Zake

Мне кажется формирование каракалпаков связано именно с киятами. Потому что именно среди каракалпаков сгруппировались в основном все кияты Дешт-кипчака. Они послужили ядром этого формирования.

Уже писал, что напр. Алимулы (Алымалу), Байулы (Байлу/Байлы), Шекты - это не имена конкретных людей. Это древние названия родовых подразделений алшынов, в которых был заложен конкретный смысл. А то что написано в википедии мы все знаем.

Ув Коралас. По схожему названию одной реки мне кажется рано делать выводы. Есть еще другие аргументы?

Кылышбай, если сохранились алшынские этнотопонимы Байулы, Шекты, Адай, Маскар, Черкеш и т.д и все рядышком на Алтае, то как они все эти названия могут быть потомками алшына Алау? Ведь предки алшынов пришли в Дешт-Кипчак в составе войск средн монголов Чх и его детей. Может надо корректировать свою точку зрения?

С чего вы взяли что алшынское Алимулы это обяз-но от арабского имени Алим? Или Байулы это сыновья некоего Бая? Какие аргументы у вас есть ( кроме понятного желания всё подогнать под расчеты генетиков)? Про сыновья Алима или Бая - это "народная" этимология. Известно, что предки алшынов повиновались "хитайским императорам". А дань/подать - это ключевой аспект взаимоотношений в средневековье. Тем более Рад прямым текстом пишет о выплате дани предками алшынов "...Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим ДАНЬ хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению..." Алим/АЛЫМ -это дань, подать. Полное название генонима Алим улы - алым алу означает буквально сборщики подати/дани. Название племени отражало их деятельность! Потому что собирали дань для Ляо и Цзинь. Всё согласно источникам. Алым Алу (или множ.-собирательное Алымлы) в Алим улы даже трансформировать не надо. Всё очевидно потому что всё лежит на поверхности. Не то что названия Алим улы (Алым Алу/Алымлы - "сборщики дани") или Байулы (в виде Байлу/Байлы - в переводе с алтайского "священный") существовало во времена Ляо/Цзинь, но и существовали и Шекты, Адай, Черкеш, Маскар и пр родовые алшынские генонимы. Это всё древние названия, в которых в том числе закодирован смысл. Потом вы лучше обьясните что делает гора Шекты возле алтайского Бери-нор (Имхо это и есть тот самый Радовский Буир-Нор - коренной юрт алчи(н) по Раду )? И почему относительно недалеко от этого места куча других алшынских этнотопонимов (в основном тер-я Горного Алтая)? Т.е. куда денем горы Шекты или Маскар, озеро Адай, реки Алаш, Шекты, Черкеш, Байлу-кем, Кобда, Чумек-гол и т.д.? И все они относительно рядом расположены. Представляете, это только то, ЧТО сохранилось от алшынов. А сколько топонимов уже было переименовано? Ведь прошло уже почти под 1000 лет. (Такого обилия алшынских этнотопонимов даже нет на нынешней тер-рии алшынов в Зап. Казахстане). Потомки всегда (!) пытаются как-то объяснить для себя значение этих названий. Поэтому и выходит такие несуразицы типа дети некоего Бая (как будто у других Племен не было детей или баев ) или "рвать гриву" как у джалаиров. П.с. В своё время на форуме об алшынских этнотопонимах на Алтае уже писали юзеры, в том числе юзер qabaq.

На мой взгляд остались в народной памяти только самые выдающиеся. Их и запомнили в шежире. (А ведь были всякие, в том числе и нехорошие, а зачем их запоминать?) Тем более человеческая память имеет ограничения. Потом, это же сближает народ, когда есть один предок. И тем более по любому все родственники.

Вот я считаю, что Алимулы (Алымлы), Байулы, Шекты, Адай и т.д. - это не имена конкретных людей. Это древние названия. Что означают эти названия не совсем понятно (или вообще непонятно).

Насчет 16 века я исходил из этого: "...Уже в августе 1533 г. в Астрахани правил Абд ар-Рахман б. Абд ал-Керим . Как считает Б.Ишболдин, его посадил на астраханский престол ногайский мирза Кел-Мухаммед (сын Алчагира, дядя Ишболду).." Насчет шежире. Нельзя буквально воспринимать шежире. Поэтому лучше ориентироваться на источники. Тем более алшыны оставили свой след в источниках.

Получается он жил в середине 16 века?

Здесь алшын "Кудоар"?

чтобы тема развилась, надо предлагать этимологии в контексте ранней истории алшынов и источников

Я не лингвист и не историк. Просто не увидел ни одной (!) внятной этимологии по этим племенам и поэтому решил выделить время на исследование этого вопроса. Это лишь моё предположение. Не судите строго.

Я в этой теме уже дал аргументы, почему племя называлось именно "алымлы" или "алым алу" - т.е. взимающие дань. Арабское алим тут не при чем. Народная этимология. Имхо.

до ногаев у них тоже история была. "Ногайский период" - это один из эпизодов истории алшынов.

Да, вы правы. Это дуа из ислама

У алшын очень понятная история. С калмаками не видел пересечений, кроме сообщений от ув Камала. Сабитов здесь полностью прав насчет алчи-татар =алшын. На мой взгляд.

Жарикмолла

1. Не знаю. 2. Читайте тему сначала пож.

В очередной раз подчеркну. Не всегда (!) имена в шежире означают конкретных людей. В данном случае, байулы -байлу/байлы означает "священный" род/племя. Алимулы - алымлы/алым алу - означает лишь деятельность по взиманию дани. Короче, алым алу- алимулы - род/племя, взимающий дань/подать. Это на мой взгляд.

Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что полное имя - это именно Алимулы, Алим же является сокращением от Алимулы. На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению. Т.е. татары как и др. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь. И понятное дело, что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь. Алимулы - это "Алым алу", "алымлы", т.е. взимать дань. (С древнетюркск. Alïm -долг, поступления, прибыль, расчёты по платежам и т.д. ДТС, стр 37, 38) https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алым/ алы́м 1) ист. дань; подать алым алу → взимать дань алым салу → налагать дань алым төлеу → платить дань алым төлеуші → ист. данник Или алымлы - взимающие (дань). Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд).

Касательно этимологии байулы. На мой взгляд в свое время отдельные историки (Тынышпаев и др.) правильно предполагали, что алшыны являлись выходцами именно из Алтайского региона. В другой теме в разделе "География" я уже приводил алтайские алшынские этнотопонимы (в основном область Горного Алтая и Монгольского Алтая), в том числе и упомянутый Рашид Ад дином основной юрт татар Буир-Нор. Конечно, историки со мной не согласны, так как Буир-Нор по их мнению должен находиться далеко на востоке Монголии. Поэтому моё мнение насчет "алтайского Буир-Нора" можно считать альтернативной гипотезой. Наряду с множеством алшынских этнотопонимов я упоминал и реку Байлу-кем на Алтае. Байлу-Кем (Буйлюгем, Байлугем, Байлюгом) р., г,; исток р. Бургузун н. п. Кокоря. Алт. байлу — заповедный, священный, запретный. букв Байлу-Кем - заповедная река http://wikimapia.org/river/16784709/ru/Байлю-Кем https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Буйлюкем Я уже писал, что одно из значений слова "алши/алчи" имело значение: - быть угодным высшим силам. В этой связи слово "байлу/байлы" изначально (скорее всего) имело схожий смысл - "священный" род/племя. Я полагаю, что народ позже название "байлу/байлы" стал этимологизировать как "байулы", т.е. богатый потомством.

1. Насчет большого потомства это всего лишь народная этимология. Если так смотреть на шежире, то у нас большинство родоначальников племен после себя оставили громадное потомство (целые народы). Асан Кайгы не даст соврать. 2. Что означает имя Алим и/или Алимулы?

2. Насчет того кто первый или вторый я, честно говоря, не думал, когда писал. Просто перечислял. Но вы правы, это не мелочь, поэтому полностью согласен с вами. Надо правильно перечислять (название темы исправил) 2. Это очень кривое обьяснение что Алим прозвали Алимулы из-за потомства. А у кого не было потомства? Имхо Алим это просто сокращение от Алимулы. Изначально племя называлось именно Алимулы.

У Рашид Ад Дина упоминаются алчи-татары. Я думаю, что исходное название племени было алчи/алшы. Надо именно "алчи" этимологизировать. Позже добавился аффикс "н".

Вы сами как можете объяснить Алимулы и Байулы?