Zake

Этимологию "Уранкай" можно будет продолжать обсуждать в этой теме?

Согласен, что у Миллера может быть поздним "народным" толкованием.

Почитайте Юань Ши в переводе Храпачевского. В эпизоде про войну Ван-хана с Чингисханом упоминаются именно кереи.

По сведениям Миллера, Урункай на калмыцком языке (скорее всего подразумевается телеутский) означает "дающий богатство" http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280 "...Те калмыки, которые в настоящее время живут ближе всего к Сибири — это жители так называемого на многих ландкартах края Канкарагай. Они на их собственном языке называют себя /л. 9/ именем Urunchai, что на калмыцком означает «дающий богатство», и живут в горах в верховьях реки Чарыш и на реке Chairkum. Их насчитывается до 270 семей и они платят дань калмыцкому владельцу соболями, которые на всем Алтае и особенно в этих местах имеют прекрасные черные, но небольшие и короткошерстные шкурки... " ...... 19. Калмыками Миллер именует чаще всего телеутов, применяя в их отношении также название белые калмыки, распространенное в русских документах XVII-XVIII вв. Калмыками он называет и западную часть монгольских племен, известных в русских источниках как «черные калмыки».

Пока думаю. У вас какие мысли?

Не намекаю, потому что я не согласен со змеями, гипотезой Ахинжанова и т.д.

В некоторых казахских шежире и упоминается также и имя Жампоз-Жанпоз - родоначальника жалаиров или другое имя Жалаира: https://bilimsite.kz/tarih/2343-kazak-halky-kalyptasuynyn-songy-kezeni.html "...Елде Жанпоз (Жансақал) атты батыр, палуан кісі болыпты. Хан тойға аттанғанда....., біраз жүрген соң үлкен бұлақтан су ішіп, өріп бара жатқан бір үйір құлынды кездестіреді, олардың арасында жал құйрығы жерге тиетін айғырды көздері шалып қалады. Хан осы айғырды кім ұстаса, соған сыйлық беретінін хабарлайды. Жанпоздың астындағы жүйрік атты қуып жетіп Жанпоз жанаса беріп оның төбесіндегі кекілінен ұстайды да, артқа тарқан кезде екпінмен алдыға ұмтылған айғырдың жалы айырылып, шоқтығына жетеді.... содан жалайыр атанып кеткен екен..." Краткий перевод: Представлена "народная" этимология имени Жалайыр - как "разрывающий гриву". Но здесь может заинтересовать другое имя Джалаира - Жампоз. Оно (и это не случайно) тоже связано с двугорбым верблюдом (!). https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk-Latn/ru/jampoz/ жампо́з 1) породистый верблюд (отличающийся выносливостью) айырдан туған жампоз бар → фольк. есть породистый верблюд от двугорбого верблюда 2) перен. лучший (из джигитов) халықтың қалыңынан шыққан жайсаң мен жампоздар → лучшие джигиты, вышедшие из народа Т.е. получаем еще дополнительное подтверждение сведений Рашид ад Дина.

(Я тоже не согласен с выводами в статье). Какова этимология "уранкай", на ваш взгляд?

Из статьи Асана Кайгы: ..Уранкаи, упоминавшиеся у Рашид ад-Дина, как мы помним, делятся на урянкатов и лесных урянкатов: «Племя урянкат. Это племя пошло от рода вышеупомянутых Кияна и Нукуза. Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, — как то было упомянуто в предшествующем разделе, — не есть коренные монголы» [9, 156]. Упоминаемые выше Кори (Хори), Баргут, Тумат и Лесные Урянкаты по нашему мнению остатки выживших со времен Уйгурского каганата телесских племен, а именно Курыканов, Байырку, Туба [7, 60], Бай Си (Белые Си). Просто Урянкаты, по нашему мнению являются потомками Кумоси, чья западная ветвь известна была в Дешти Кыпчаке как Кимаки. Поэтому легко можно понять слова монгольских послов (возможно и самого Субэдэя из рода урянхай): «Мы и вы из одного народа, одного племени, аланы же нам чужие» [5, 79]..." Сабитов, Ж. М. К вопросу о происхождении кимаков / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2015. — № 10 (90). — С. 961-965. — URL: https://moluch.ru/archive/90/17181/ (дата обращения: 01.11.2020).

В Ляо Ши (в переводе Храпачевского) упоминаются урянхай. С учетом характера их подарков можно предположить что это лесные урянхаи. ...5-я луна 13-го года Ин-ли (26 мая — 23 июня 963 г.) [Государство] урянхай поднесло [императору] пятнистых оленей... ..6 луна 3-го года Тянь-цин] (15 июля — 12 августа 1113 г.) [Государство] урянхай приподнесло в дар императору лучших собак...

Урянкатами не интересовался. Надо спрашивать у специалистов.

Это непросто будет. Что говорят специалисты? Судя по Раду урянкаты (в основном) остались при Хубилае.

Ув Камал писал про "борижеген" среди каракалпакских киятов. Что думаете?

"...или сейчас нам известны под другим названием..." Вот с этим соглашусь.

Да, "кер" в тюркских языках означает гнедую масть лошади (разные вариации коричн. или темно-красного цвета), а прошлом в отношении людей скорее всего имело значение "темно-красный" или "смуглый". Тогда получается всё по Рашид Ад Дину: и значение "смуглый" и токуз-огузский Моянчур с дополнительным именем Гэлэ/Кере-каган.

Скорее всего здесь речь идет о лесных урянхаях. Есть ли сведения о других урянхаях?

В более позднее время (после РАДа) в каких источниках встречаются урянкаты? (Я не имею в виду лесных урянкатов).

Надо опираться на источники. Без опоры на тексты это будет "народной" этимологией.

У РАДа есть обьяснение. Я думаю, что этот цвет (кер) в прошлом имел отношение не только к масти лошади.

Повторю свой старый пост. Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает! У Рашид Ад Дина акцент поставлен не только на неких смуглых сыновьях: А) Но и на то, что в древние времена был Царь. И кераитами (Керей?) НАЗЫВАЛИСЬ изначально именно дети этого царя (!). Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!) Т.е. по сведениям РАДа было дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии неких "царей". Будет логичным этих "царей" искать среди тогуз-огузов, потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата. Теперь поставим вопрос более конкретно: Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит? Ответ: Имя "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур Моян-чур (тронное имя кит. упр. 葛勒可汗, пиньинь geleikehan, палл. Гэлэйкэхань, личное имя кит. упр. 磨延啜立, пиньинь moyanchuoli, палл. Мояньчоли) — каган уйгурского каганата с 747 года по 759 год. Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган). http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm "...По смерти Пэйло 939 сын его Мояньчжо поставлен под наименованием Гэлэ-хана. II. Гэлэ-хан Мояньчжо. Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал 940 посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. 941.."

Несмотря на один корень, я думаю речь шла не о черном цвете. Цветовых гамм множество. И потом почему то все ставят акцент только на цвете кожи. Хотя Рашид Ад Дин дал много и других ценных сведений, но многие ухватились только за аналогии с воронами.

У Рашид Ад Дина мы видим всё-таки не "народную" этимологию. И кстати, смуглый не равно черный.

(Нелесные) урянхай - не нируны!

Упомянутый советский ученый (Малявкин А.Г.) можно сказать вообще отрицал участие собственно древних уйгур в этногенезе нынешних уйгур. (Кстати коренное оседлое население ВТ он считал ираноязычным). Что касается тогуз-огузов, то и их вклад в этногенез современных уйгур он оценил более чем скромно: "...Оседлая разноплеменная часть государства, в которой происходил медленный, но непрерывный и необратимый процесс тюркизации, оказавшись под властью кочевников, продолжала существовать и развиваться без каких-либо серьезных катаклизмов, вызванных появлением кочевников. Токуз-огузы, представлявшие в целом почти однородную массу, захватили эти земли и установили над ними свою военную и политическую власть. Очевидно, она была достаточно прочной, поскольку в источниках не сохранилось сведений о столкновениях коренного населения с завоевателями. Мирные отношения, установившиеся между двумя частями страны, постепенно расширялись и углублялись. Увеличению контактов способствовала продолжающаяся тюркизация коренного населения и переход к оседлости некоторой части токуз-огузов. Оседание было постепенным, очень медленным, и продолжалось в течение четырехсотлетнего господства токуз-огузов. Бывшие кочевники токуз-огузы воспринимали культуру местного населения, оказывая, естественно, и свое влияние, особенно на формирующийся здесь новый язык. В конечном счете произошло бы полное слияние токуз-огузов с местным населением, но неблагоприятное развитие событий в X III в. вынудило их покинуть эти районы и бежать под защиту монгольской династии, правившей в Срединном государстве..." (А. Г. М А Л Я В К И Н УЙГУРСКИЕ ГОСУДАРСТВА В IX-XII вв.)

В теме мы обсуждаем уже период средневековых монголов Чх. А Барсбек каган это же другой период - начало 8 века. А так да, по Юань Ши происхождение кыргызов связано с 40 мужчинами "усы" и с рекой "Усы" . Я полагаю что это река Июс (Уус), там же была резиденция "Больших Кыргызов". То что название "кыргыз" - это и есть "кырк+ууз" , т.е. 40 огузов или "уузов" я уже писал не один раз.