Zake

Получается он жил в середине 16 века?

Здесь алшын "Кудоар"?

чтобы тема развилась, надо предлагать этимологии в контексте ранней истории алшынов и источников

Я не лингвист и не историк. Просто не увидел ни одной (!) внятной этимологии по этим племенам и поэтому решил выделить время на исследование этого вопроса. Это лишь моё предположение. Не судите строго.

Я в этой теме уже дал аргументы, почему племя называлось именно "алымлы" или "алым алу" - т.е. взимающие дань. Арабское алим тут не при чем. Народная этимология. Имхо.

до ногаев у них тоже история была. "Ногайский период" - это один из эпизодов истории алшынов.

Да, вы правы. Это дуа из ислама

У алшын очень понятная история. С калмаками не видел пересечений, кроме сообщений от ув Камала. Сабитов здесь полностью прав насчет алчи-татар =алшын. На мой взгляд.

Жарикмолла

1. Не знаю. 2. Читайте тему сначала пож.

В очередной раз подчеркну. Не всегда (!) имена в шежире означают конкретных людей. В данном случае, байулы -байлу/байлы означает "священный" род/племя. Алимулы - алымлы/алым алу - означает лишь деятельность по взиманию дани. Короче, алым алу- алимулы - род/племя, взимающий дань/подать. Это на мой взгляд.

Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что полное имя - это именно Алимулы, Алим же является сокращением от Алимулы. На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению. Т.е. татары как и др. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь. И понятное дело, что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь. Алимулы - это "Алым алу", "алымлы", т.е. взимать дань. (С древнетюркск. Alïm -долг, поступления, прибыль, расчёты по платежам и т.д. ДТС, стр 37, 38) https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алым/ алы́м 1) ист. дань; подать алым алу → взимать дань алым салу → налагать дань алым төлеу → платить дань алым төлеуші → ист. данник Или алымлы - взимающие (дань). Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд).

Касательно этимологии байулы. На мой взгляд в свое время отдельные историки (Тынышпаев и др.) правильно предполагали, что алшыны являлись выходцами именно из Алтайского региона. В другой теме в разделе "География" я уже приводил алтайские алшынские этнотопонимы (в основном область Горного Алтая и Монгольского Алтая), в том числе и упомянутый Рашид Ад дином основной юрт татар Буир-Нор. Конечно, историки со мной не согласны, так как Буир-Нор по их мнению должен находиться далеко на востоке Монголии. Поэтому моё мнение насчет "алтайского Буир-Нора" можно считать альтернативной гипотезой. Наряду с множеством алшынских этнотопонимов я упоминал и реку Байлу-кем на Алтае. Байлу-Кем (Буйлюгем, Байлугем, Байлюгом) р., г,; исток р. Бургузун н. п. Кокоря. Алт. байлу — заповедный, священный, запретный. букв Байлу-Кем - заповедная река http://wikimapia.org/river/16784709/ru/Байлю-Кем https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Буйлюкем Я уже писал, что одно из значений слова "алши/алчи" имело значение: - быть угодным высшим силам. В этой связи слово "байлу/байлы" изначально (скорее всего) имело схожий смысл - "священный" род/племя. Я полагаю, что народ позже название "байлу/байлы" стал этимологизировать как "байулы", т.е. богатый потомством.

1. Насчет большого потомства это всего лишь народная этимология. Если так смотреть на шежире, то у нас большинство родоначальников племен после себя оставили громадное потомство (целые народы). Асан Кайгы не даст соврать. 2. Что означает имя Алим и/или Алимулы?

2. Насчет того кто первый или вторый я, честно говоря, не думал, когда писал. Просто перечислял. Но вы правы, это не мелочь, поэтому полностью согласен с вами. Надо правильно перечислять (название темы исправил) 2. Это очень кривое обьяснение что Алим прозвали Алимулы из-за потомства. А у кого не было потомства? Имхо Алим это просто сокращение от Алимулы. Изначально племя называлось именно Алимулы.

У Рашид Ад Дина упоминаются алчи-татары. Я думаю, что исходное название племени было алчи/алшы. Надо именно "алчи" этимологизировать. Позже добавился аффикс "н".

Вы сами как можете объяснить Алимулы и Байулы?

Касательно самого названия "алшын/алчин/алчи" в другой теме уже приводились аргументы. Вкратце напомню, что алши/алчи имело/имеет значение: - самое старшее положение, - удачливость/везучесть/избранность - быть угодным высшим силам.

Нигде не нахожу внятной этимологии и семантики по названиям этих алшынских племен (впрочем как и по многим другим названиям). Предлагаю рассмотреть различные варианты.

А ваши предания что говорят? (Про Улытау)

Ув Камал. Почему земли Улытау так важны были для каракалпаков? В чем их сакральность если они выпрашивали эти земли у каз. хана? У вас есть объяснение?

Как это до огузов не было кочевников в Средней Азии? Огузы в Средней Азии разве не с печенегами воевали? Они же их вынесли оттуда

Реку Имар -Ямар обычно отождествляют с рекой Обь? Разве не так?

Имхо огузы были более монголоидны чем кипчаки. напр судя по захоронениям тех же торков (узы)

У Кашгари как у хакасов и шорцев