Zake

Бред

Поэтому нахождению тех же татар в том числе глубоко на ВОСТОКЕ сильно удивляться или возмущаться не надо. Но коренной юрт - это другое.

Так что тюрки шли не только на Запад, но и на Восток. Поток на Запад был сильнее конечно, особенно в связи с гегемонией каракитаев

Насчет "туркестанской" родины татар. Ведь тогузогузский каган действит-но отправил же шато и татар на ВОСТОК, чтобы помочь избавиться империи Тан от "китайского Пугачева" - Хуан Чао. Так и стали шато и татары с конца 9 века федератами разных китайских метрополий, так и стали обживать эти восточные пространства по долгу службы: "...Важнейшим аргументом в поддержку этой теории является то, что Абу Зайд, продолжатель труда Сулеймана, стр. 62-66, рассказывая о восстании (** 874-901) Хуан Чао (Huang Ch'ao (**"китайский Пугачев") [2] и об изгнании императора Сицзуня (Hsi-Tsung) (881 год н.э.), говорит, что последний попросил о помощи "властителя тогузгузов, жившего в стране тюрков. Китайцы и тогузгузы - соседи, а их царственные семьи состоят в родстве." Тогда властитель тогузгузов направил своего сына с войском , и тот восстановил императора на его троне. Согласно китайским источникам, см. Wieger, Textes historiques, 1905, стр. 1759-61, императора восстановил на троне Li K'o-yung (** Ли Кэ-юн - тюрок-шато по прозвищу "одноглазый дракон") и его 10 000 шато (Sha-t'o) и та-танов (Ta-tan).."

Я думаю история про Огуза это собирательный образ. В этом плане неверные тюрки действит-но подвергались жесткому давлению со одной стороны караханиды (вспомним задорные стишки Кашгари). С другой стороны каракитаи. Между молотом и наковальней. Действит-но станешь опечаленным) Огузы всё таки шли с востока на Запад. Допустим те же кайы или кай. Я считаю, что это одно и тоже племя. Просто шли волнами начиная где- то с конца 8 века имхо.

Писмейкер тоже так считает. Просто он уже наверное лет 10 это донести не может до форума).

А где локализуете Каркыру?

1. Так и до конца не выяснено происхождение дарлекинов и нирунов. Одни смутные ассоциации то с шивеями то с огузами. Имхо. 2. Я бы сейчас несколько по другому уже сказал бы.

Алшыны были в Ногайской орде

Почему вы понимаете под исторической родиной каракитаев Семиречье? Они же завоевали этот регион (Елюй Даши)? Известны 18 племен и там не только кидане. Каракитаи правили в Сред Азии не так долго по историч меркам, может поэтому оставили мало монголизмов. Но Елюй Чуцай находил же образцы каракитайской письменности в Средн Азии.

В 11 веке (татары, ябаку, басмылы, кай) еще не тюркизировались? Вы шутите?

Средневековые монголы отделяли себя от каракитаев (киданей)

Это не отвергает конечно возможную связь текинов с джалаирами. Но в источнике найманов сближают именно с текинами. Каджарами по моему стали называться иранские джалаиры?

Китайские источники говорят именно о группе шивейских племен, которые были одного корня с киданями. Я думаю что средн. монголы их всех называли одним именем: каракитай.

Не было таких суден у них. Если были - покажите. Не утонули, а умерли от гнилостных испарений в штольнях.

Кидане с шивеями одного корня. А корни все таки именно в Восточной Азии. Кидане, как и монголояз татабы и пр были долгое время вассалами тюрок. Т.е происхождение явно не тюркское.

Не джалаир, а именно "текин" (!) http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Из племен, близких к найманам и юрты коих соприкасались с ними, было племя тикин 679. У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр [по арабски] означает «великий» и «могущественный». Так как [140] монголы не знают этого имени, они говорят Каджир 680-хан. Существуют некоторые монгольские лекарства, которые в настоящее время называют «каджир», а в старину [их именовали] – «кадыр», т.е. сильное лекарство. Царство этого Кадыр-Буюрук-хана и его предков было больше, чем государство Он-хана, Таян-хана и других царей кераитов и найманов, и они были славнее и почтеннее их. По прошествии некоторого времени упомянутые государи стали сильнее, чем они.

Вы думаете что у средн монголов были корабли класса "река-море"? Я не думаю, что у них вообще была техническая возможность в том регионе (!) иметь такие корабли чтобы вместить 300 человек (про флот Хубилая в курсе). Передвигались по рекам как и все кочевники. Ничего нового. Главная задача была - притащить серебро.

Я предполагаю, что это были месторождения именно самородного серебра. Возможно рядом с Змеиногорском.

С найманами более менее понятно, с кереитами сложнее. Повторю. Рашид Ад Дин дал ценную наводку связав найманов именно с тегинами. Что означало "тегин" вы сами прекрасно знаете. Это автоматом не связывает происхождение найманов с киданями (зачем вам повторять Гумилева?). У Киданей восточно-азиатское происхождение (источников хватает). Ну а последующие инкорпорации киданей в состав найманов и т.д. - почему нет?

Я же предположил, что ныне существующая река Ханхара это редуцирование от Ханкарагай. Потому что в источниках долина Чарыша называлась именно ХанКарагай. Сами попробуйте произнести Ханкарагай много раз. По моему тоже придете к сокращеному "Ханхара" со временем. Мне кажется это логично. Люди ведь всё стараются сократить/упростить. Ну если даже нет связи между местностью Хангаракай в долине Чарыша и рекой Ханхарой (с чем я категорически не согласен), то река Ханхара как исток Чарыша до сих существует (!). Как существуют и "ханхаринские" пещеры в долине Чарыша и т.д. В других темах я выкладывал и доп аргументы (самородное серебро и т.д.)

С чего вы взяли что в то время это были всего лишь притоки? Это сейчас эти названия сохранились за какими-то притоками и т.д. (!) Вы лучше смотрите на мою аргументацию. Давайте ее обсуждать. Лично я ничего против российской (имперской) историографии не имею. Более того я даже в какой-то мере восхищаюсь ею. Русские исследователи зафиксировали колоссальный объем ценной информации от наших предков (!) P.s. Нужна генерация идей и вариантов на базе предыдущего накопленного багажа знаний и информаций. Контрпродуктивно всё отрицать или ставить под сомнение

Может в ходу были и два варианта

Тогда средневековые найманы, татары, джалаиры, кереиты, онгуты на каком языке разговаривали с напр с киятами, катаганами и т.д.? На монгольском?

Тогда о каком особом языке писал Кашгари у кай, ябаку, басмылов и татар? О монгольском что ли?