Zake

Zake: Во первых, вы исходите из того, что чигиль раньше назывались чиками. Но это не факт, что чигиль=чик. Во вторых по Кашгари название "чигиль" было (необоснованно по его мнению) закреплено за огромным массивом тюрков на большой территории. Плюс Кашгари сам приводит персидский язык в качестве объяснения названия чигиль. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm ...Позже это название распространилось. Гузы, когда страна их соприкасалась с этой областью, постоянно воевали с чигилями, так что вражда между ними осталась до наших дней. И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка. Кстати, насчет "всех тех, кто одевается по-чигильски": " Чигильскую манеру одеваться, т.е. носить долгополую одежду (uzun tonluγ), по мнению Дж. П. Асмуссена, было тюркским названием всех манихеев"

Rust: Известно, что манихейство пришло к чигилям от уйгуров. Почему тогда именно чигили приняли манихейский этноним? Первое упоминание народа чик/чиг фигурирует под 709 годом в надписи в честь Бильге-кагана. Получается чики приняли зачем-то персидский этноним чигиль, забыв свой "чик"? Выглядит неправдоподобно.

Zake: В поддержку версии Зуева Ю.А. добавлю, что среднеперсидский был языком литургии манихейских общин. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Среднеперсидский_язык манихейский среднеперсидский — язык документов манихейских общин

Коралас: Мне кажется вы где-то рядом, уважаемый Заке. Конечно имена типа хищная птица-Жагалтай и прочее это романтично. Возможно это тотемные птицы. Но давайте опустимся на грешнюю землю и попытаемся объяснить все очень просто и банально. Как говорится все гениальное это простое. Ведь непосредственный быт оказывал влияние на людей больше чем романтическое созерцание за птицами, хищниками и т.д. Как показывает история названия родам, племенам и народам дают их соседи, которых те потом делают своими этнонимами. Сами же рода и племена сами себя на своем языке называют "люди, человеки". Например немецкое "дойче" означает "люди". Или называют себя по имени первопредка или мифического героя. Но есть еще один метод названия рода и племен, который указывает на их социальное положение или на какую-то социальную особенность. Такое явление существовало , например, по моему мнению, в среде народа ЧХ появился этноним "мангыт" от слова "мын" -тысяча, отсюда мангыт-тысячные. Это социальное название и означает войсковое подразделение. Или скажем Озбек- огузские беки или "свои беки" и т.д. Известно, что в древности целые рода составляли элиту или жреческую касту в социуме. Учитывая, что древние тюрки прошли через стадию огнепоклонства, зороастризма, то ничего не удивительного, что некий род мог быть жреческим родом следящим за горением вечного огня- шыракшы. ОГНЕПОКЛОНСТВО — обозначение ритуального почитания огня, встречающегося как элемент в религиях многих народов мира. Обычно огню приписываются очистительные магические свойства. Таким образом в названии Жаглакар, Жағалбайлы, Жағма и т.д. мы видим корень -жақ,жағу. Неудивительно, что из этих элитных жреческих родов могли происходит аристократы древнего тюркского общества. Что касается огнепоклонства, то встречает и другое слово" шир, сір- факел,огонь" которое также встречаем в корнях разных названий тюркских родов. Например среди казахов есть рода "Сіргелі", "Жайма (Ягма )" и т.д. В названии Жалайыр есть есть корневое слова Жал (жалын) - пламя, Жал/Жағ -пламя, айыр- менора, подставка, тренога, все вместе в значениии "факел, священный огонь". В Уйгурском каганате Жаглаайыр перешел в форму Жаглакар- Яглакар-носители священного огня т.е. жрецы огнепоклонства, божьи люди, избранные богом, помазанники. Когда написал последнее слово "помазанники" то пришло озарение, что на тюркском "мазать" означает "Жағу". Известно, что в древности когда царей короновали, то обмазывали голову маслом (май). Вот тепер понятно, что означает Жагалбайлы/Жагалмайлы Это мое скромное мнение, на абсолютность не претендую.

Rust: Версия о "чик-иль" была высказана Л.Р. Кызласовым. Версия о среднеперсидском "chihil" - "сорок" высказана Ю.А. Зуевым, причем он считает, что "вначале это было обозначением манихейской школы в Аргу". Б.Б. Монгуш поддерживает версию Кызласова. Он приводит вполне закономерное объяснение — почему целый народ назвался именем манихейской школы?

Rust: Чигиль это чик+эль (иль), т.е. народ чиков. Известное племя, жившее в Саянах, южнее енисейских кыргызов.

Zake: Кстати в рукописи написано именно [j.k.l] http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text16.htm § 16. Чигиль. Бартольд, Семиречье, 90; Тюрк, EI; Vorlesungen, 75. Истинная форма названия **[j.k.l]- происходит из персидской народной этимологии (in chi gil ?) которую приводит Кашгари, i, 330. Название часто встречается в персидской поэзии, см. Mathnawi (Маснави), изд. Nicholson, ii, 3149, iii, 4131 ; Hafiz (Хафиз), изд. Брокгауз, i, 318, пишет: ba-mushk-i Chin-u-Chigil nist bu-yi gul muhtaj.." Т.е. огласовку в виде "чигиль" подобрали исходя из персидской этимологии.

Zake: http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm "..Чигиль – имя трех групп тюрок. Первая из них, племя кочевников, обитает в Куясе, (Куяс – юго-восточная часть Семиречья. Барсган (Барсхан) – город на южном берегу Иссык-Куля. Аргу Махмуд Кашгарский называет область городов Исфиджаба, Тараза и Баласагуна, а также оседлое население этой области, говорившее на несколько иранизированном тюркском языке) а это городок за Барсганом. Вторая (группа) – городок |330| близ Тараза, который также называется Чигиль, он основной в этом названии. Произошло это так. Когда Александр Македонский дошел до страны Аргу, тучи пролили потоки воды, и дорога стала грязной, отчего его постигли большие затруднения. Он сказал по-персидски: «Ин чи гиль аст» — что значит: «что это за грязь, мы никак не избавимся от нее», и приказал построить здесь постройку. И была построена эта крепость, которая теперь называется Чигиль. И была она названа этим именем. Потом те из тюрок, кто поселился в этой крепости, стал называться «чигили».Позже это название распространилось. Гузы, когда страна их соприкасалась с этой областью, постоянно воевали с чигилями, так что вражда между ними осталась до наших дней. И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка..."

Zake: Хочу еще раз обратить внимание на скан от ув Админа касательно этимологии "жагалмай". Этот скан в принципе подтверждает мысль о том, что в основе "жагалмай"-"жагалбай" стоит не сколько сам сокол (орел, сурикат и т.д.), а именно "жағал", т.е. пятнистость/пестрость. Здесь привели еще одно казахское значение "jagal" - "smudgy,dirty", т.е. "грязный". https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жағал-жағал/ жаға́л-жаға́л 1) в полосах; с разводами; с расплывшимися пятнами (о белье) 2) грязное; измазанное (о лице) Также привели и уйгурскую версию. Уйгурское "jagil" - "rust-colored", т.е. цвет ржавчины.

Samatq: Как и ягма (жагалмай, рейдеры-истребители), чигили жили на Иссык куле. Чигиль это не самоназвание племени. Возможно от «чил» с тадж. «сорок». Чил > Чиғил. Короче разные названия одного народа))

Акскерборж: При обсуждении неясных исторических тюрко-монгольских терминов (этнонимов, топонимов, имен личных и пр.) надо привлекать и монгольские языки. Помните как он помог при обсуждении имени-прозвища Майкы? Так что в качестве материала из халха-монгольского словаря:

Акскерборж: Zake, жағал - подобие воротничка на шее у животных, контрастирующее другим цветом шерсти, перьев, пуха. Жағал-тай Жағал ешкі Жағал ат

Акскерборж: Zake, жағал - воротничок, по ходу подрод соколиных "жағалтай" получил название по своему отличающемуся от остального тела белому воротничку вокруг шеи (поэтому по-русски белогорлик): А другая хищная птица "сақалтай" - по своей бороде (поэтому по-русски бородач):

Samatq: или сжигают когда нападают. нападает значит хищник. хищная птица. цветастая как эта птица Получается ягма синоним слова кыргыз истреблять нападать захватывать

Samatq: Жагуу > yağma, яғма [жы] > жагалмай > жагал сжигать > рейдер, хищник > хищная птица > пятнистый

Samatq: Жагуу > yağma, яғма [жы] > жагалмай > жагал сжигать > рейдер, хищник > хищная птица > пятнистый

Zake: По словам Юрия Зуева , семантическое значение слова яğма в древнетюркском языке - «нападение, натиск». Однако, по словам Питера Голдена , это слово могло происходить от тюркского глагольного корня yağ- « проливать , дождь», но при этом отмечалось, что форма с -ma необычна. Он также отметил персидское слово yaġmâ, означающее «добыча, грабеж, добыча, добыча», и что неясно, имеет ли оно какое-либо отношение к Yama. Ягма - Но почему вы связываете ягма с жагалмай-жагалтай? Ведь жагалмай- жагалтай в первую очередь связано с "жағал" - пятнистый: ...Түр-түсі жағал ... болғандықтан жағалтай атанған... https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Жағалтай

Samatq: Yağma - Tarihte En Eski Kaynak - "saldırı, akın, talan" [ Aşık Paşa, Garib-name (1330) ] - нападение, рейд. Yağmaсı - хищный. Жагалмай = Yağma

Samatq: К числу этнонимов, в которых можно видеть названия тотемов, следует отнести жагалмай. Это название одного из двух подразделений племени мунгуш. Жагалмай — название птицы из породы мелких хищников57. Но джагалмай — не только этноним, это и название тамги целого ряда киргизских племен правого крыла, и прежде всего бугу и сары багыш, а также черик, моңолдор, кара багыш, мунгуш, баргы, сарттар58. Самое замечательное заключается в том, что жагалмай тамга во многих вариантах представляет собой изображение летящей птицы. Тамги ряда киргизских племен и родов, хотя они и не носят названия «джагалмай тамга», идентичны по форме именно этой тамге. Таковы тамги племени багыш, племен из ветви адигине — бёрю и тооке, а также племен кытай и кыпчак59. Во время этнографической экспедиции в 1953 г. в Прииссыккулье это изображение было обнаружено на стремени. Хозяин седла уверенно назвал этот знак — джагалмай тамга. Добавлю к этому, что в районе высокогорных Прииссыккульских сыртов отмечен топоним Джагалмай. Это область, которую занимало древнетюркское племя ягма. Абрамзон

Джагалбайлы: Оказывается Жагалбай, как казахский род упоминается и в Манас. http://lib.maupfib.kg/wp-content/uploads/b1876.pdf На странице 135

Джагалбайлы: Есть учёные, которые связывают Жагалбайлы с Чигилями и Ягма. Что думаете по этому поводу?

Джагалбайлы: У нас есть подрод Шірік. Жагалбайлы - Лез - Булди - Ширик

Samatq: среди кыргызских племенных тамг нередко встречаются напоминающие летящую птицу; вместе с этим «жагалмай тамга» (жагалмай – кобчик) является тамгой кыргызских племен бугу, мунгуш, сары багыш, баргы, монолдор, сарттар, черик. Вариации признаков тамги имеют различные формы, но передают одно первичное значение. Каратаев О. К.Этнокультурные связи кыргызов

Zake: Напр сейчас никто не скажет, что это был упрощенный крест. "Крестовые" тоже вариант кстати.

Джагалбайлы: У Жагалбайлы тамга Балга/Молоток иногда пишут Балта/Топор