Zake

Исходя из этого документа киргизы жили ближе к Томску чем чатские татары. Но там речь не идет о Хакасиии.

Теперь интересно, как историки объясняют местность "Киргиз" в миссии Петлина? Напомню, что они двигались вверх по реке Томь (в южн. направлении) и прошли вначале "Киргиз", а потом через 6 дней пришли к "Обакан" (Минус. котловина). Т.е. местность "Киргиз" находилась в нынешней Кемеровской области.

"...до Чат де будет от того города 10 дней; а до киргиского князька до Некчи 7 ден, а людей у него 1000 человек.." Неужели из Томского острога до Хакассии было ближе чем до чатских татар (томских татар)? Здесь явно ошибка у интерпретаторов.

№ 55. 1604 г. марта 25. –Выписка из наказа сургутскому голове Гавриле Писемскому и тобольскому голове Василию Тыркову, отправленным для строения города Томска. 1 В наказе голове Гаврилу Иванову Писемскому да Василью Тыркову написано: Лета 7112-го марта в 25 день бил челом государю царю и великому князю Борису Федоровичу всеа Русии из Сибири Томские волости Тоян князь, чтоб великому государю царю и великому князю Борису Федоровичю всеа Русии пожаловати, велеть ему быть под его царскою высокою рукою и велети быть в вотчине его в Томи поставить город; а место де в Томи у гоже и пашенных людей устроити мочно; а ясашных де людей у него 300 человек; и как де город поставят, и те де ево ясачные люди будут под государевою [412] царскою высокою рукою и ясак учнут платити; а которые де будут около того города государевы непослушники, и он Тоян учнет про них сказывати и приводить их под государеву царскую высокую руку; а до Чат де будет от того города 10 дней; а до киргиского князька до Некчи 7 ден, а людей у него 1000 человек; а до Ород, до князца до Бинея, до ближняго кочевья 10 ден, а до дальнего кочевья 4 недели, а людей у него 10000 человек; а до Телеут дальнее кочевье 5 ден; а князек в Телеутах Обак, а людей у него 1000 человек; а до Умацкого князца до Чити дальнее кочевье 14 дней, а людей у него 300 человек. А как де в Томи город станет, и тех де городков кочевные волости все будут под государевою царскою высокою рукою и ясак с них /л. 98/ имати мочно. И великий государь пожаловал их, велел у них в их земле в Томи поставить город, и велел их от их недругов от дальних земель во всем оберегать, и ясаку с них до своего государева указу имати не велел. Архив Акад. Наук, ф. 21, оп. 4, № 19, л. 98–98 об., № 51. Напеч. в РИБ, т. II, стб. 159–160, № 73. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_2/Gramoty/41-60/55.phtml?id=7855

Прям под самим Томском не жили, но были недалеко. Как и чаты, телеуты и т.д.

Всё правильно, не будут же они жить возле Томских и Кузнецких острогов. Пришлось сгрупироваться ПОДАЛЬШЕ на своих восточных территориях.

Почему сразу фольк? По мне фольк, это отрицать земли кыргызов западнее Минус. котловины. А как же "томские", "кузнецкие" земли, область "Киргиз" по маршруту Петлина? Всё это надо игнорировать по вашему?

Улус кереитов по РАДу называли также и Керай[чин]. Т.е. основа керей плюс аф. множ. числа "[т]".

Имхо кыргызов не совсем правильно назвали "енисейскими". Потому что из-за названия (на автомате) их огульно соотносят только с Енисеем - Минус. котловиной. Но (!) при этом так называемые "томские", "кузнецкие" земли до русской колонизации находились ЗАПАДНЕЕ Минус. котловины. В результате русской колонизации Сибири кыргызы сгруппировались уже на своих крайних восточных территориях, в том числе и в Минус. котловине (о том что кыргызы "позднее" занимали "красноярские" земли ведь писал и сам Миллер). Чтобы отличать от тяньшанских кыргызов достаточно было назвать их "сибирскими" кыргызами.

Еще раз выделю цитату (Миллер): ".. Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и еще несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы 3, языческая татарская нация, и остальные татарские жители должны были платить им дань. .." Миллер ясно написал, что "ими" т.е. "кузнецкими", "а также ранее всеми томскими" местностями владели кыргызы. И это было "непосредственно перед русским завоеванием". Это всё тер-ии нынешней Томской, Кемеровской областей, т.е. это западнее Енисея (!). В результате давления русских колонизаторов кыргызы вынуждены были отойти в свои восточные пределы, ибо по Миллеру " несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы " Если внимательно изучить маршрут миссии Петлина в Китай (1618-1619 г), то можно сделать тот же вывод: область "Киргиз" находилась западнее Енисея. https://www.abirus.ru/content/564/623/626/14338/16566/16570.html "...1619 г. между мая 16 и июля 6 /л. 5/ Ехали они ис Томи до Киргиз 10 ден 1. От Киргиз до реки Абакана 6 ден езду; а от Обакана до реки до Кимчика 9 ден езду; а от Кимчика до большово озера 2, где Иван Петров сказывал, в коем озере самотцвет камень, 3 дни езду; а кругом тово озера 12 ден езду конем. Да в то же озеро 4 реки впали: река с востуку, река с полуднь, река з западу, река с сивера 3, а все 4 реки с Миюс реку, текут в озеро, а в озере воды ни прибывает, ни убывает. Да в то ж озеро река впала промежу встоку и сивера, а имя той реке Кесь 4; а ходу по той реке от озера до вершины, где царя Алтына сошли с кочевьем, 15 ден, а дорога все итти по каменю 5..." Комментарии 1. При склейке столбца в Посольском приказе была заклеена первая строка тобольского варианта «Росписи», сообщающая о переезде путешественников от Томска до кочевий енисейских киргизов. О ее существовании свидетельствует аналогичная фраза в Московской редакции «Росписи». Кроме того, начальный абзац отчета имеется в грамоте, посланной И. С. Куракину из Москвы с наказом организовать поиски драгоценных камней. Отправляя по этому поводу отписку томскому воеводе Ф. В. Боборыкину, И. С. Куракин повторил содержание упомянутой грамоты: «Ехали они ис Томи до Киргиз 10 ден. От Киргиз до реки Абакана 6 ден езду...» («Русско-монгольские отношения», № 36, стр. 87.) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Миссия_Петлина_в_Китай "...Выехав из Томска 9 мая 1618 г. вместе с послами монгольского «Алтына-царя» (Алтан-хана), миссия поднялась по долине Томи, пересекла Горную Шорию, перевалила Абаканский хребет, Западный Саян и проникла в Туву. Затем она пересекла верховья Кемчика (бассейн Енисея), перевалила несколько хребтов[4] и вышла к горному (1425) слабосолёному озеру Уурэг-Нуур. Повернув на восток и спустившись в степь, через три недели после выхода из Томска миссия прибыла к ставке монгольского хана у бессточного озера Усап (Убсу-Нур)..." https://research-journal.org/hist/vosstanovlenie-ekspedicii-ivana-petlina-400-letiyu-ustanovleniya-diplomaticheskix-otnoshenij-rossii-s-kitaem/ "...«Государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии велел сибирского Томского города казаку Ивану Петлину проведывати про Китайское государство и про Обь-реку великую и про иные государства» [1]. 9 мая 1618г. русская экспедиция выехала из Томска. Спускаясь вдоль реки Томи, как раз в 1618г. из Томска казаки пошли строить Кузнецкую крепость.. ...Подняв описание пути, которое сохранилось в «Росписи Китайского государства и Монгольских земель, составленной томским казаком И.Петлиным», и, сравнив его с современными картами, оказалось, что «дорога Петлина» пролегает по следующим современным регионам: – в Сибири: Томская и Кемеровская области, республики Хакасия и Тыва..." Из маршрута Петлина становится очевидным, что двигаясь из Томска на юг вдоль реки Томь они вначале прошли земли Кыргызов - это Кемеровская область (!). Т.е. до границ кыргызов дошли за 10 дней из Томска. Потом из "Киргиза" до "Обакана" 6 дней. Под рекой "Обакан" здесь скорее всего понимается река Большой Абакан https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большой_Абакан А от "Обакана" до собственно Кемчика (притока Енисея) шли 9 дней.

Об этом и писал.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280 л. 1/ ОПИСАНИЕ КУЗНЕЦКОГО УЕЗДА ТОБОЛЬСКОЙ ПРОВИНЦИИ В СИБИРИ В НЫНЕШНЕМ ЕГО СОСТОЯНИИ, В СЕНТЯБРЕ 1734 ГОДА 1 Кузнецкий уезд граничит на юге с суверенной калмыцкой областью нынешнего владельца Галдан-Церина, на востоке — с Красноярским и на севере — с Томским уездами, а на западе — с расположенными на Иртыше крепостями. На юге его основную и большую часть занимают горы Алтай, которые тянутся непрерывной цепью от Иртыша до китайско-монгольской границы.... ...Все значительные реки Кузнецкого уезда берут свое начало в вышеописанных горах. Иртыш, однако, имеет свои истоки в большом удалении сразу по ту сторону гор, пересекая их все же по всей ширине. А Обь, самая значительная среди всех, вместе с рекой Томью, которая, несмотря на ее короткое течение, не намного уступает обеим предыдущим, возникает в середине гор. ... ...Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и еще несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы 3, языческая татарская нация, и остальные татарские жители должны были платить им дань. То тут то там еще находят следы старых городов и укреплений, в которых находились эти народы. Калмыки в это время заселяли всю степь между Обью и Иртышом вплоть до реки Омь и до границ Томского уезда к западу от Оби. Первые вскоре отошли и присоединились ко вторым, с которыми они с этого времени действовали сообща и еще сейчас живут смешанно с ними. Последние, однако, до нынешнего столетия держались прочно, пока все же, наконец, сами не очистили поле и не перешли на ту сторону Алтайских гор. КОММЕНТАРИИ 3. Речь идет о енисейских кыргызах (киргизах).

Прочитайте внимат-но какой пост я комментировал (там был приведен текст источника). Речь идет об этимологии "тюрк". (Первое упоминание в кит. источниках датируется 542 г.)

Обьяснение "тюрк" как "шлем" дано в самом источнике. И то что объясняется с хотано-сакского тоже логично.

Минги и юзы были в орде Турсуна? Возможно они ушли от казахов после "катаганской резни"?

Вам дали достаточно информации, где Турсун- хан указан как казахский чингизид. По конкретной линии происхождения казахского Турсун-хана можете спросить напр. у @asan-kaygy.

"Ишим-царь бухарскому Турсуну-царю брат.." "..жили де они в Колмаках полсема месяца и честь де им и береженье было и корм довольной. А которые де у них были животишка, и Тэлай-тайшины дети поймали к себе и хотели дать /л. 39 об./ лошадьми на поезде. А зимовал де Талай-тайша з детьми да с ними Байбагаш-тайша, боясь от мугальских людей утесненья, в Казачье орде на рубеже и хотели воевать Казачьи орды Ишима-царя, потому что Ишим-царь бухарскому Турсуну-царю брат, и была меж ими война. Да не пошли, потому что меж Турсуном и Ишимом учинился мир. И они, побоясь Турсуна-царя, потому что им Турсун-царь силен да и потому, что меж ими войны и наперед тово не бывало..."

Делать мне нечего, как тратить своё время и искать что-то по казахским тукатимуридам (или ордаеженидам) для удовлетворения вашего непонятного каприза. Турсун-хан не был каракалпакским мангытом. Он был казахским чингизидом. На этом точка.

http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=drevniy-mir&author=klyashtorniy-sg&book=1992&page=116 "...Я отправился, — пишет Абу-л-Гази, будущий хивинский хан и историк, описывая события, имевшие место около 1625 года, — к казахам. В Туркестане, у Ишим-хана я провел три месяца. В то время [старшим] ханом казахов был Турсун-хан. Он приехал в Туркестан из Ташкента. Ишим-хан отправился повидаться с ним; меня же оставил дома. Возвратившись после свидания с Турсун-ханом, Ишим взял меня с собою, повел к хану, представил ему и сказал: «Это Абу-л-Гази из рода Ядгар-хана. До сих пор еще никто из членов этого дома не приезжал гостить к нам; наших же пребывало у них много. Было бы желательно, чтобы он находился при Вас». «Хорошо, — сказал Турсун-хан, — пусть будет посему». Он взял меня с собою и привез в Ташкент. В Ташкенте, у Турсун-хана я провел два года. Года через два Ишим-хан умертвил Турсун-хана и перебил его катаганов. Тогда я обратился к Ишим-хану. «Я приехал к вам, — сказал я ему, — в надежде: не будет ли мне от вас, обоих ханов, какой-либо пользы; а у вас самих вот какое вышло дело. Дайте мне разрешение на поездку к Имамкули-хану [в Бухару ]. «Хорошо, — отвечал Ишим-хан, — ступай!». Я отправился к Имамкули-хану». [Абу-л-Гази, т.1,с.306-307]..."

Ну это действит-но же так. Так очень много и нудно пишите , а по аргументации - полный ноль. Когда с вами пытаются дискутировать - начинаете сразу обижаться.

С вашей стороны какие-то непонятные "предания", в стиле "алим-калмаки". Такая позиция и ломаного гроша не стоит.

Вообще тему о различиях казахов и каракалпаков постоянно поднимает ув Камал. По мне (в 17 веке во времена Есима, Турсуна, Абулгази и т.д.) между ними никакой разницы не было.

Вам нужен текст с конкретной формулировкой "казахский" Турсун-хан? 1620 г. октября 16 *. — Расспросные речи толмача Уфимской приказной избы П. Семенова о столкновениях ойратов с казахами и Алтын-ханом Шолоем Убаши-хунтайджи и о переговорах посланцев казахского Турсун-Мухаммад-хана с ойратскими тайджами о беспрепятственном пропуске бухарских купцов в города Сибири http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Mezd_otn_centr_azii/1-20/10.htm

"..А государство его город Турсун553 [Ташкенд], а люди у него кочевые, а словет Казачья Орда. А в Казачье де Орде многие царевичи, а Турсун был болшой, и по их бусурманскому закону дошло царство до него.." Ну куда же конкретнее? Опять пытаетесь выкрутиться?

Ув Камалу постоянно тыкают источниками, но он все равно начинает спрашивать: причем тут казахи?