Zake

Я другое скажу на примере енхда. Монг. юзеры в случае напр с традицией "труповыставления" и т.д. стараются обьяснить это влиянием буддизма. Дескать на все стороны их жизни повлиял буддизм и эта традиция вызвана сугубо религиозн. причинами. Но когда пишешь напр. о роли буддизма в пропаганде культа Чингисхана, то начинают это отрицать: типа буддизм здесь не при чем.

Никто не знает что было раньше. Конечно вы правы в том, что шаманские традиции были. Но я не уверен, что именно такие пышные обряды и церемонии почитания умерших предков существовали у среднев. монголов. Больше похоже на влияние Китая (у них сильный церемониал по культу предков) Но то что Чингизхан, Хубилай и т.д. являются частью буддийского религиозного культа является фактом. С этим нет смысла спорить. Потом пишут же что дархаты в Эджен-Хоро (Ордос) поют Чингисхану гимны на тибетском языке. Какой еще язык "шаманов"?

Так вы сами писали что никакого отождествления с буддийским божеством не было. Теперь пишите по другому и удивляетесь типа "ну и что"? Хубилай был внуком и современиком Чингисхана. По сути он и создал эту традицию государственного и религиозного почитания своего деда. Т.е. я имею в виду государственный юаньский культ почитания Чингисхана (8 белых юрт, дархаты и т.д ). Будисты (Пагба-лама) понятно что подстроились под Хубилая и позже под его потомков. Я же привел данные, где пишется что в Ордосе ламы-дархаты на тибетском языке поют гимны-восхваления Чингисхану. И в целом всё это соответствовало китайской традиции почитания предков императора, связанной с разными церемониями.

Кого Узбекхан не успел обратить в ислам (ордынских калмаков напр), позже их обратили прочие властители (тот же Едиге). И это шло в том числе через насилие. Я рассуждаю так исходя из текстов источников. Некоторые я привел в соот-щей теме https://forum-eurasica.ru/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/page/197/?tab=comments#comment-429415

Я знаю. Поэтому и спросил.

Вы отрицаете что Узбек-хан обратил в ислам кочевников (бОльшую часть) Улуса Джучи?

Я же вам привел Потанина. В Ордосе я не был, поэтому не могу дать подробную информацию.

В первую очередь Узбек-хан массово обратил в ислам неверных кочевников. Как и легендарный Огуз-Уыз-Ууз. Поэтому я и считаю, что его оригинальное имя звучало как Уузбек-Уызбек и т.д.

@asan-kaygy здесь может идти речь о золотоорд. калмаках? Может это как-то связано с каракалпаками?

Кстати, кочевников (калмаков?) Улуса Джучи продолжал обращать в ислам и беклярбек Едиге: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515 ..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....

"...Прежде всего, нельзя согласиться с утверждением В. П. Юдина, что Чингис-хан признавался божеством в государствах его потомков.." Если иметь в виду ситуацию в империи Юань , то В. Юдин был прав: там Чингисхан был введен в иерархию буддизма, т.е. он идентифицировался с будийским божеством Ваджрапани.

Идеология Чингисхана в Улусах Джучи и Чагатая существовали , но разумеется насколько это было возможным сосуществовать в соответствие с нормами ислама. Юдин В. ввел термин "чингизизм". В этом плане интересна формулировка Р. Почекаева: "...В рамках своей концепции он определяет «чингизизм» как «новый комплекс мировоззренческих и идеологических представлений», а в более узком смысле – как обозначение «новой веры»[2]. Предложенный им термин представляется весьма удачным для характеристики особенностей политического развития этих народов, однако позволим себе не согласиться с определением его как религии: анализ последующего политогенеза тюрко-монгольских народов Евразии показывает, что «чингизизм» был политико-правовой, но никак не религиозной концепцией. Прежде всего, нельзя согласиться с утверждением В. П. Юдина, что Чингис-хан признавался божеством в государствах его потомков[3]. Вопрос о поклонении духу Чингис-хана неоднократно рассматривался исследователями, пришедшими к обоснованному выводу, что он воспринимался не как божество, а именно как великий предок, основатель династии и великого государства. Соответственно, последующие поколения тюрко-монгольских ханов использовали в качестве базового фактора легитимности своей власти родовую харизму, первым обладателем которой считался именно Чингис-хан ...Таким образом, следует рассматривать «чингизизм» как политико-правовую концепцию (идеологию) тюрко-монгольского мира, с применением которой связан целый период в политогенезе народов Евразии в XIII–XV вв. – период существования чингизидских государств имперского типа..."

https://www.litmir.me/br/?b=613324&p=1 ...Дело в том, что Чингис-хан в тюрко-монгольском мире считался не просто автором Ясы, а создателем всего тюрко-монгольского права! Так, всего два десятилетия спустя после смерти Чингис-хана францисканец Бенедикт Поляк, посетивший Монгольскую империю в 1245–1247 гг. в составе посольства Папы Римского под руководством Иоанна де Плано Карпини, со слов своих монгольских информаторов писал, что «Чингис-кан был создателем их [религиозного права]», и что «у них есть некие традиции, [созданные] Чингис-каном, которые они соблюдают»[16]. Таким образом, основателю Монгольской империи приписывалось также и введение запретов-табу (запрет дотрагиваться ножом до костра, садиться на плеть, проливать молоко и др.), являвшихся на самом деле старинными обычаями тюрко-монгольских народов Евразии[17 Уже в XV в. Чингис-хан стал считаться и создателем «торе» — довольно сложной политико-правовой категории, представлявшей собой совокупность древних тюрко-монгольских принципов организации государства, органов власти и взаимоотношений между монархом и подданными, возникших ещё в древнетюркском обществе[18]. Так, известный персоязычный тимуридский историк Шихаб ад-Дин Абдаллах б. Лутфаллах ал-Хавафи, более известный как Хафиз Абру (ум. 1430) в своём сочинении «Дополнение к собранию сочинений Рашида» (или «Продолжение «Сборника летописей”») пишет: «Причиною вражды эмиров к Узбеку было то, что Узбек постоянно требовал от них обращения в правоверие и ислам и побуждал их к этому. Эмиры же отвечали ему на это: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон (тура) и устав (ясык) Чингиз-хана и перейдём в веру арабов?»[19]. Среднеазиатский завоеватель Бабур, основатель империи Великих Моголов в Индии, также пишет в своих «Записках»: «Мои предки и родственники всегда тщательно соблюдали законы Чингиза. В собраниях, при дворе, во время празднеств, сидя и вставая — никогда они не шли наперекор установлениям Чингиза» (в оригинале — «торе-и-Чингиз». — Р. П.)[20]. А в XVI в. тюркские народы, исповедовавшие ислам, приписывали Чингис-хану и создание адатов — правовых обычаев, действовавших одновременно с шариатом. Например, в эпоху Ивана Грозного ногайские правители выстраивали отношения с Московским царством на основе «adet-i cengiziyye», т. е. «адатов Чингис-хана»[21].... ...Ещё одним ярким примером является судебное решение Мухаммада Шайбани-хана — потомка Чингис-хана в тринадцатом поколении, основавшего в начале XVI в. Бухарское ханство. Хан разбирал спор о наследовании между вторым сыном наследодателя и внуком от старшего, рано умершего сына. Поскольку сам хан позиционировал себя как ревностного приверженца ислама, то суд осуществлялся в соответствии с нормами шариата, а «согласное мнение улемов сходится на том, что внук при наличии сына наследства не получает, будь это внук от живого сына или сына, умершего при жизни отца, который является дедом этого внука». Однако сам Мухаммад Шайбани-хан склонялся в пользу внука-наследника, но, не находя в мусульманском праве нормы в пользу своей позиции, заявил, что в «ясе Чингизхановой сказано, что внук, отец которого умер при жизни деда, в наследовании приравнивается к родному сыну» и «[велел] поступать по установлению Чингиз-хана»[32]. Между тем все дошедшие до нас акты волеизъявления Чингис-хана касались исключительно публично-правовой сферы, и в частные правоотношения ни он, ни последующие ханы-законодатели принципиально не вмешивались, предоставляя их регулирование местному, обычному или религиозному праву[33]. Соответственно, никакого «установления Чингиз-хана» о наследовании имущества внуком или сыном наследодателя быть не могло. Тем не менее авторитет Чингис-хана-законодателя (в сочетании с авторитетом и властностью самого Шайбани-хана) не позволили судьям и самим тяжущимся усомниться в решении хана. Более того, некоторое время спустя придворные правоведы и богословы Мухаммада Шайбани-хана сумели обнаружить мнение какого-то малоизвестного улема (мусульманского правоведа), которое в некоторой степени было сходно с нормой, приписанной бухарским ханом своему предку[34]....

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Birzali/text1.phtml?id=12578 В 712 году (= 9 мая 1312 — 27 апр. 1313 г.) умер царь Дешт-Кипчака и прилегающих к нему, входящих в его состав, государств, известный под именем Токтатая; говорят, что настоящее имя его Токтакай и говорят, что он умер в месяце ребиэльэввеле в столице своего государства, прожив около 30 лет. Царем |стр. 173| он пробыл 23 года, потому что вступил на престол государства 7 лет от роду. Он был неверным (державшимся) религии поклонения идолам, любил Уйгуров, т. е. лам и волшебников, и оказывал им большой почет. Он был правосуден и расположен к людям добра всякого вероисповедания, но более других уважал мусульман. Любил он мудрецов и врачей и делал им большие подарки. Войск у него было много. Говорят, что произошла война между ним и врагами его, из числа восставших против него, что он из ратей своих отрядил из каждого десятка по одному (человеку) и что число снаряженных достигло 250,000 всадников. Был у него сын, красивее которого (никто) не видал; он был привержен к исламу, любил слушать чтение Корана великого, хотя и не понимал его, и предполагал, когда сделается царем (этой) страны, не оставить в царстве своем никакой другой религии, кроме мусульманской. Но он умер (уже) при жизни отца, оставив сына. Когда он умер, то отец его (Токтай) назначил наследником (престола) сына упомянутого сына своего, однако же, ему не привелось повелевать, так как после него (Токтая) царством овладел сын брата его, Узбекхан. Это был также юноша красивой наружности, прекрасного нрава, отличный мусульманин и храбрец. Он умертвил нескольких эмиров и вельмож, умертвил большое количество Уйгуров, т. е. лам и волшебников, и провозгласил исповедание ислама. На престол царский он вступил [175] в конце рамазана этого, т. е. 712 года (= янв. 1313 г.). Государство это известно под именем царства Берке, сына дяди Хулаку. Смерть его (Берке) последовала в 665 году; между ним и Токтатаем царствовали три царя, как то: Менгутемир, Тудаменгу и Тулабуга. Знаменитый шейх Алаэддин Энноман Эльхарезми ханефит, во время пребывания своего в Дамаске, рассказывал, что длина этого государства простирается на 8, а ширина на 6 месяцев пути. Аллаху (это) лучше известно!

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548 ...Пребывающий там, теперь султан его, Узбекхан, построил в нем медресе для науки, (потому что) он очень предан науке и людям ее. Рассказывал мне почтеннейший Зейнеддин Омар, сын [230] Мусафира, что этот султан Узбек из дел своего государства обращает внимание только на сущность дел, не входя в подробности обстоятельств и довольствуется тем, что ему доносят, но не доискивается частностей относительно взимания и расходования; у каждой из жен его есть своя часть доходов; каждый день он ездит к одной из этих жен, остается этот день у нее, ест и пьет у нее; она облачает его в (новую) полную смену платья, а ту, которая была на нем, надевает на одного из тех, которые случайно окажутся около него; одежда его (впрочем) не особой доброты и не высокой цены. Он (Узбек) мусульманин чистейшего правоверия, открыто проявляющий свою религиозность и крепко придерживающийся законов мусульманских, соблюдает совершение молитвы и отбывание постов; при всем его расположении к подданным и обращающимся к нему (лицам), рука его не щедра на подарки, да если бы он и захотел этого, то не достало бы у него на это доходов с земель его. Большая часть его подданных обитатели шатров, (живущие) в степях. Питание их составляют животные их: лошади, коровы и овцы. Посевов у них мало, и меньше всего пшеницы и ячменя, бобов же почти нельзя отыскать. Чаще всего встречаются у них посевы проса; им они питаются и по части произведений земли, в нем (т. е. в просе, заключается) все их (богатство) (см. стр. 209, пр. 6). Цены во всем этом государстве чрезвычайно низки, за исключением Курканджа; это столица Харезмской области, и (потому) называется просто Харезмом. В ней цены продуктов очень постоянны; редко они низки, и бывают или очень высокие или средние, но дешевизны (там) не знают. Что касается мяса, то |стр. 210| оно дешево и большею частью режут лошадей в этих странах. У тех из них, которые живут в степи, мясо не продается и не покупается. Большая часть их еды (состоит) из мяса (добываемая посредством) охоты, из молока, сала и проса. Когда у одного из них начинает хиреть скотина, как то: лошадь или корова или овца, то он закалывает ее и вместе с домочадцами своими съедает часть ее, и (часть) дарит своим соседям, а когда у них (соседей) также попортится овца, или корова, или лошадь, то они закалывают ее и дарят (часть ее) тем, кто их одарил. По этой причине в домах их (никогда) не [231] бывает недостатка в мясе.....

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Egipet/XIII/Nuvajri/text2.htm О воцарении Узбека, сына Тогрулджи, сына Менгутемира, сына Тогана, сына Батухана, сына Душихана, сына Чингизхана. Он девятый из царей этого государства. Прибыли послы его ко двору владыки нашего, султана Эльмелик-Эннасыра, государя стран [163] Египетских, земель Сирийских и других владений мусульманских. Прибыли они в дзульхиддже 713 года (= 19 марта -16 апр. 1314 г.); при них были подарки для нашего владыки султана, не походившие на обычные. В послании его, между прочим, было поздравление нашего владыки, султана Эльмелик-Эннасыра, с расширением ислама от Китая до крайних пределов Западных государств; сказано было также, что в государстве его (Узбека) оставалась еще шайка людей, не исповедовавших ислама, но что он, воцарившись, предоставил им выбрать или вступление в мусульманскую религию, или войну, что они отказались (от принятия ислама) и вступили в бой, что он напал на них, обратил их в бегство и уничтожил их посредством избиения и пленения. Он прислал нашему владыке султану нескольких из взятых у них в плен. Наш владыка султан отпустил послов его обратно, в сообществе послов от себя. Он пожаловал им награды, и послал с ними множество подарков. Вот что нам передано по части сведений о царях этого Северного государства до времени составления нами этого сочинения, а то, что дошло до нас по части известий о них после этого, мы приведем, если будет угодно Аллаху, в числе известий о величестве Насырийском (царствующем) в богохранимых странах Египетских.

Ордосцы имеют память о Чх так как охраняют же его мавзолей. Потанин о них же и писал.

По крайней мере ордосцы (те самые которые хранители 8 белых юрт) помнили о Чингизхане: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm ...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана. Ордосские монголы верят, что Чингис-хан вновьявится и уведет их из Ордоса опят на СТАРУЮ их РОДИНУ. Эту свою СТАРУЮ РОДИНУ, откуда был родом также и сам Чингис-хан, они указывают на СЕВЕРО-ЗАПАД и называют ее Алтай-Хангай Алтын-тебши.."

Я уже несколько постов написал же ув Акб. Как еще можно объясниться по другому? Юаньцы были будистами и Чингиз был включен в систему буддизма на уровне божества. В других улусах МИ со временем приняли ислам и такой ход был невозможен. Тем не менее был феномен "чингизизма" (термин Юдина В.)

Вы тоже немного в другую сторону повернули как и ув Акб. Чингисхан хороший или плохой - это дело десятое. Я вообще писал к тому, что в других (мусульм.) улусах "технически" не могли молиться Чингисхану, как это делали в Юань.

А вот как вы повернули? Ну в любом случае, нынешние монголы связаны с юаньскими монголами. Вы же это не отрицаете? Так вот только у юаньских монголов был такой мощный государственный и религиозный культ почитания Чингизхана, введенный Хубилаем. В других улусах этого не было (на государственном или тем более на религиозном) по объективным причинам, поэтому и осталась только народная память. Т.е. буквально молиться на Чх они никак не могли.

Есть эти предания (народ. память о Чх) у казахов. Тоже не вижу смысла это оспаривать.

Ув Акб. В общегосударственный культ почитания Чх был введен именно при Хубилае в империи Юань. Не вижу смысла это оспаривать.