Zake

Вы сокрушили очередную гипотезу историка Бир Бала, с его ошибочным отождествлением "джете"="джетим" ("сирота"): https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-кара-татарами-из-рума-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=436507 "Джете это скорее относится к слову Джетім (сирота) нежели к Джетісу. Могулистанские чагатайцы и Мавереннахрские чагатайцы обзывались пренебрижительными названиями. Могулов называли джете (сироты) из за того, что их отцов и предков постоянно отдавали в рабство Тимуриды и правители до них. А Маверенахрцев называли караунас (смешанные), чагатайцы которые осели там."

Карту Кашгари посмотрите, там же указан Утукан.

Вам пытаться что-то втолковать - пропащее дело.

Фольклор полон искажений. Да что там фольклор, но и сами письм. источники. Конечно, фонетически термины Усун (йусун-уйсун) и (Х)ушин (уйшин) близки и давно слились в нечто одно в разн. источниках и самое главное (!) в головах исследователей . Но отдельные историки уже разобрались в том, что это совершенно разные термины: "...Как считал М.-Х. Сулейманов, Уйсуна следует отождествлять со старцем Усуном из племени баарин, родственником Чингисхана и одним из его главных советников[16]. Подобного мнения также придерживаются Ж. М. Сабитов и Н. Б. Баймуханов[17]..."

1. Если вы не согласны со мной, то я лично не против. Вполне допускаю, что могу не удовлетворить ваши запросы. 2. Ну так теперь обоснуйте, почему казахские уйсыны связаны с цифрой "девять". Логической связи с найман не вижу. Про табын вообще ничего не понятно.

Насчет Отюкена. Я уже много раз писал, что Отюкен -йыш никак не мог находится на Хангае по климатическим причинам. Там никогда не было возможностей для существования "черневой" тайги или "черни".

Историки и дальше будут твердить что уйшун - это и есть уйсун, потому что они больше друг друга цитируют, а не пытаются посмотреть на ситуацию ЗАНОВО с "высоты птичьего полета". Да бывают схожие названия и в каждом случае нужно разбираться отдельно. Также как и будут продолжать твердить тезис о тождестве ойратов Кудука-беки эпохи Чх и более поздних ойратских союзов. На основе этого целые теории "выросли" что поздние ойраты дескать вышли из лесов и перешли к кочевому скотоводству сравнительно поздно. На самом деле это не так, они - самые настоящие номады...

@Samatq вы же сами много раз приводили данные, что тот же дуглат Камаратдин - баарин. Всё правильно, дулаты и есть баарины (вернее баарино-адаркино-чоносы), а Уйсын или старец Хорчи Усун - был как раз из племени баарин, которого Чх сделал онгоном (аруахом) при жизни. Почему баарины и т.д. переняли эпоним старца Усуна надо разбираться. 15 век (плюс минус век полтора) был периодом, когда кочевники Могулистана вынуждены были делать выбор: жить дальше по законам Чх йаса ва йусун или жить по шариату. Те, кто выбрал шариат и оседлую жизнь ушли в Могулию/Саидию/Кашгарию (не путать с Могулистаном), остальные ушли к казахам, кыргызам, калмакам. Еще раз напишу что под "жить чингизовскими йаса ва йусун " понимается в том числе и адаптация их нормам ислама (насколько это возможно было).

Конечно не могло, потому что "йусун" перешло в уйсун. Впрочем здесь и переходить нечему) Уйшин - это другой термин и совершенно другое племя (хушин), откуда был военачальник Джучи - Байку (Майкы). Который был из племени хушин (уйшин) и к уйсынам и к Майкы Уйсыну (старец Усун) не имел отношение.

1. Откуда у вас уверенность, что термин "йусун" ("обычаи") предки казахов в средних веках произносили как "жосын"? https://kazakh.academic.ru/6437/жосын Есть словари, источники? 2. Я вам ничего не должен. Тем более я не вижу связи с "девять". Если у вас есть объяснение, то распишите. Тем более на монгольских ёсн, йосон и есть древнетюркский йусун - "закон", а вы зациклились только на цифре "9".

Да Миротворец особо не утруждается поиском разных источников. Уже лет 10 или 15 всё тыкает на одни и те же замусоленные цитаты Дулати и М. бен Вали.

1. Не согласен. Неправильно винить Кенана потому что монг. юзеры эти выводы делают как раз из текстов самих источников) Понятно, что "бродяга", "разбойник" и т.д. - это только одни из многих значений соционима "казак". 2. По барымте ув Акб правильно пишет, что это изначально было принудительным исполнением решения бия (судебного решения). Позже в 19 веке, с ликвидацией ханской власти и прочих институтов, когда "все воевали против всех", под этим словом уже больше понимали банальный грабёж.

Рашид Ад Дин, в частности, про Есугея пишет: [Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. Молва о нем распространилась в окрестностях, имя его прославилось, и стал он признаваем и почитаем у всех. Он имел много жен из разных племен. Старшая из них [была] Оэлун-фуджин 270, мать счастливых и уважаемых детей и сыновей; [ее] называли также Оэлун-экэ, [она была] из племени олкунут 271. Фуджин на хитайском языке – жена [хатун], а так как они [племена Есугэй-бахадура] жили поблизости пределов того государства [т.е. Хитая], то употребляли их выражения. И в целом про монголов: ...Следует знать, что все тюркские племена [аквам] и монгольские разряды [аснаф], [сведения] о которых были обстоятельно изложены [в предшествующей части], никогда не имели единого могущественного и сильного государя, который был бы правителем над всеми племенами, а у каждого племени был [свой] государь и эмир. Большую часть времени они воевали и сражались друг с другом, противостоя друг другу, ссорились и грабили друг друга, подобно арабам, живущим в этом владении [т.е. в Иране]. У каждого племени в отдельности имеется один определенный эмир, не подчиняющийся никому из других. Так как население Хитая 1 обитало бок-о-бок с этим [тюркско-монгольским] народом, с его областями и [вообще] с местами его кочевок 2, то некоторые из племен, кочевавших в пределах Хитая, [8] постоянно убивали множество [людей], принадлежавших к некоторым из этих племен, а те [в свою очередь] грабили и разоряли хитайскую область. ..

Он же очертил контуры обитания средн. монголов. Истоки Амударьи и Сырдарьи - крайняя юго-западн. точка. Дешт (Вост Кз) - крайняя северо-западн. точка. И вплоть до крайних пределов Джурджэ и Хитая - это восток. Т.е. это огромные территории восточной части номадической Евразии. Какие племена надо разбираться.

Прочитайте внимат-но сам текст. Там речь об истоках этих рек.

Это границы обитания средневековых монголов по РАДу. Это огромная территория.

Действительно, сравнивали ли кыргызов с кумандинцами, хакасами и т.д?

Бату сделал Рубруку замечание, потому что он сидел печальным и рукой подпирал щеку: https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext3.htm ...Тогда Бату приказал мне встать и спросил об имени вашем, моем, моего товарища и толмача и приказал все записать; так как он знал, что вы вышли из вашей земли с войском, то спросил также, против кого ведете вы войну. Я ответил: «Против сарацин, оскорбляющих дом Божий в Иерусалиме». Он спросил также, отправляли ли вы когда-нибудь к нему послов. «К вам, — сказал я, — никогда». Тогда он приказал нам сесть и дать выпить молока; это они считают очень важным, когда кто-нибудь пьет с ним кумыс в его доме. И так как я, сидя, смотрел в землю, то он приказал мне поднять лицо, желая еще больше рассмотреть нас или, может быть, от суеверия, потому что они считают за дурное знамение, или признак, или за дурное предзнаменование, когда кто-нибудь сидит перед ними, наклонив лицо, как бы печальный, особенно если он опирается на руку щекой или подбородком. .. Казахи до сих так и говорят : "жағыңды таянба", т.е. буквально " не подпирай щеку".

1. Это да. 2. Пересмотрите размеры капсулы) Напр онгуты и конгираты были возле Стены... Обратите внимание на эти географ. ориентиры от РАДа: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html ...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ 206 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

Пишут же, что Хетум переправился через Иртыш. Обратите внимание. РАД пишет: Распределение юртов найманов таково. Летние кочевья: Талак – юрт их государя; Джаджиэ-наур – место его ставки [орда]. Зимовки: гора Адари-Эбкэ 648, Бакрас-олум; Ачирик-наур и река |S 52| Ала-Етрин 649. Джаджие-наур - это скорее всего Джаджан-наур, т.е. озеро Зайсан. Эту мысль взял из лингвофорума, там критиковали реконструкции Кумекова, который озеро Гаган-Джаджан Идриси ошибочно отождествил с Алаколем: https://lingvoforum.net/index.php?topic=45058.50 Найманы занимали в целом территории кимаков, которых в свою очередь наблюдал возле самого Ордубалыка (Каракорума) Тамим ибн Бахр. (Рад тоже пишет о найманах и Каракоруме). Но так как кимаки в источниках плотно ассоциируются с Иртышом, то с центральномонгольским Хархорином возникает некий диссонанс. Поэтому кимаков историки (список большой согласно википедии) без оснований превратили в изначально монголоязычных кумоси. Хотя это противоречит самой этимологии "кимак" (тюрк. "комук"/"кобук"/"ковук" - "дупло", "выдолбленная полость", "лодка") и тексту источников. Ну и найманов "растянули" от Зайсана, Иртыша до самого монгольского Хархорина.

Причем тут вообще пиршества??? Вы сами привели монг. источник об области Хэмчак, характеристикой которого являлись короткие летние ночи: На севере от Торгута находится местность Хэмчак или Хэм-Хэмчак. Летом там стоит солнце, и белый свет непрерывно светит с востока, а когда луна 15-го числа еще на западе, уже появляется солнце 16-го числа, когда солнце встает 20-го числа, встает и луна — там есть такие места. А теперь сравните с эпизодом из Юань Ши, где писалось о Дешт-и Кипчак: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm Биография Тутуха «Предки Тутуха происходили из племени [проживающего] у гор Ань-дагань при реке Чжэляньчуань, к северу от Упин. С того времени, как [некий] Цюйу переселился на северо-запад к горам Юйлиболи, представители этого племени составили самостоятельное поколение [ши]. Они назвали свое владение цинь-ча [кыпчак]. Их земли находились на расстоянии тридцати с лишним тысяч ли от Китая. Летом в тех местах ночи были очень короткими, и солнце, едва успев зайти, тотчас всходило снова..." Т.е. это старый кочующий сюжет об области Кипчак с летними короткими ночами. Емнип такое писали и об областях Булгар и Ибирь-Сибирь. Эвенкия здесь вообще не при чем! А вообще этот ваш источник поздний и очень неточный, но в целом понятно что здесь Хэмчак=Кипчак (как и в ССМ.)

Там не писали про праздник солнцестояния. В эпизоде о Хэмчак речь шла о коротких летних ночах и всё. Если вы знакомы с содержанием основных монг. источников то давно уже догадались о каком регионе идет речь.

Да, вы говорите о белых ночах. Я не думаю что упомянутый в источнике Хэмчак распологался за полярным кругом. Тут речь идет об очень коротких летних ночах.

Согласно источникам где в Евразии летом были очень короткие ночи, т.е. поздний закат и ранний восход солнца?

Каково происхождение Азыка?