Zake

Интересная версия насчет синонима "сарт". И "найма" и "майма" связывают с китайским "май май". На монгольских и вариант "майма" означает то же самое что и "найма", т.е. "торговля". Потом вспомните алтайскую реку Майму и алтайских майманов. Можно вспомнить известные легенды о Сартакпае, который развивал цивилизацию (инфраструктура, ирригацию и т.д.) в алтайском регионе, Туве и т.д.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Geidenstein/text1.htm РЕЙНГОЛЬД ГЕЙДЕНШТЕЙН ЗАПИСКИ О МОСКОВСКОЙ ВОЙНЕ (1578-1582) "...В то время, как король направлялся в Варшаву на сейм, он получил на дороге известие, чуждое отношения к тем делам, которые его занимали 5. Границею между королевством Польским и великим княжеством Литовским большею [8] частию служит Днепр, который начинаясь в Московском княжестве, течет с небольшими изгибами на запад, затем на юг и потом вливается в Черное море, неся огромное количество воды; более верхняя часть реки принадлежит к Литве, у более нижней части соединяются границы различных народов. Кроме Москвитян и Русских, находящихся под польской властью, здесь соприкасаются некоторые владения Турок, на небольшем же расстоянии начинаются владения Валахов. При соседстве стольких народов, притом сохранивших воинственный характер, с древних веков и до сих пор здесь не может держаться мирный порядок. Огромное пространство полей, множество земли остается там не возделанным и не населенным по причине разбоев или вследствие страха. Всякий, кто был в тяжкой нужде или был осужден за уголовные преступления, и все те, которым или обстоятельства или законы не дозволяли жить в отечестве, как из других народов, так и из Поляков и Литовцев, — собирались сюда, чтобы жить грабежем и добычею. В прежние же времена, при общем мире между народами, даже некоторые знатные юноши стремились к этим местам, ненавидя спокойную жизнь, избегая праздности и бездействия, и желая упражняться в военных подвигах. Все подобного рода люди большую часть жизни проводят здесь на воде, в рыбной ловле и в разбоях, считают врагом всякого, от кого надеются получить больше добычи; но так как среди их все-таки численно преобладают христиане, то они питают особенную вражду к неверным (варварам) и в особенности к Татарам, и не раз оказывали усердное содействие Польским королям. Так как они занимают самую нижнюю части Польши, соприкасающуюся с рекою, то назывались по месту Низовыми, и среди остальных казаков, — таким именно общим именем называются как конные, так и пешие люди, которые собираются по доброй [9] воле для занятий разбоем на границах и для того, чтобы тревожить соседей набегами — эти Низовые в особенности имели значение и силу, как по своей многочисленности, так и по отважности..."

Да, похоже на то что алшынские (алимулинские) родовые названия Агыс, Когыс и т.д. являются именами (лакабами) едигеидов. В частности Гавердовский писал, что казахи, как потомки Ногайской Орды, пытались "завладеть" горой Намастау, где был захоронен ногайский едигеид кековат Шейх-Мамай. Его курган использовали как "священное место" для совершения общественных тризн. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text5.htm "...Наименование Орской крепости происходит от реки Орь, впадающей в Урал. В 1735 г., при начале учреждения по реке Урал российской границы, заложен был на сем месте город Оренбург, которого признаки еще и поныне видны. Признаки сии заключаются в самом низком и уже разрушившемся валу. В 1740 г. по причине многих неудобностей город Оренбург переселен на другое место, а оставшиеся здесь заведения обращены в крепость 56. Для сохранения оной от киргизских набегов, а наипаче в летнее время, присылается башкирская иррегулярная команда до 500 человек, которая расположась здесь все лето в лагере, содержит в окружности разъезды и караулы, а осенью на всю зиму обратно возвращается в свои дома. Гора в древности называлась Намастау, т.е. гора молитвы. На ней, как повествуют татары, находился древний курган, служащий могилою хану Шейх-Мамаю 57, который в здешних окрестностях имел свое пребывание. Народ, ему подвластный, ведший поколение от племен Нагайской орды, из особенной привязанности к своему владетелю после его смерти нередко собирался на оную для совершения общественных тризн. Впоследствии времени башкирцы и киргицзы, произшедшие частью от означенного народа, [164] ревнуя сему благочестию, долго поддерживали оное. При заведении около сей горы российского селения, огорченные киргизцы, желающие владеть сим священным местом, неоднократно на оное нападали. Они возвращались всегда пораженными, почему и назвали сию крепость Чжаманкала, т.е. худой или злой город. Гора сия лежит уединенно в ровной долине, имеющей пространства более 40 верст, окруженной отовсюду довольно возвышенными горами, которые по большей части покрыты глинистою землею, а в некоторых местах обнажают скалы серо-песчаного камня и разных видов роговика.."

После гибели Касым-хана (после Буйдаша казахи вообще "исчезли" по Дулати) какая-то часть Казахской Орды перешла в подданство Крымскому хану, причем казахи долгое время были в личной охране последующих крымских ханов. Об этом свидетельствуют данные Литовской метрики и плюс поздние свидетельства о нахождении казахов ("киргизских казаков" или "киргизов") на юге России, Причерноморье и т.д. в отрыве от основного ареала обитания казахов. Таких источников (и карт) - множество. Кто-то вообще изучал эти документы, кроме уважаемого ногаеведа В.В. Трепавлова?

Хочу продолжить разговор касательно фиксации казахов в Крыму, Сев. Кавказе, в подданстве у крымского хана и т.д. К большому сожалению, нашим историкам эта тема неинтересна. У меня есть гипотеза, откуда появилась там именно казахская орда, как одна из составляющих ногайцев. Подчеркну, речь идет именно о названии казах или в русских источниках (Скальковский) писали о "киргизских казаках", (древние) кочевья которых находились на Дону и Кубани, а небольшая кочевала в причерноморской низменности (Молочан). Причем по Скальковскому уральские степи также являлись кочевьями великой орды "киргизских казаков", т.е. речь явно идет о казахах. https://forum-eurasica.ru/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=430655 Теперь как оказались там казахи, распишу хронологически. Мы знаем из источников, что казахи во времена Бурундука и Касыма были гегемонами во Деште и кочевали в т.ч. и в районе Волги. Наверное, читатели знают об известном письме крымского хана Мехмет-Гирея османскому Сулейману Великолепному где упоминаются многочисленные "переселенцы" казахи со своим ханом. Враждебные казахи являлись одной из причин почему крымский хан не мог участвовать в походе османов в Венгрию (май 1521 г.) "...В области, где обитает племя ногаев, которую мы ранее завоевали, обосновалось многочисленное племя (taife), именуемое казаками (Qazaq), во главе со своим правителем (khan). Они прибыли как переселенцы и обосновались там; теперь они с жадностью взирают на нас. Если мы предпримем поход на короля, они объединятся с ханом Хаджи-Тархана, который также издавна нам враждебен, и уничтожат нашу страну. В этом году все наши враги сидят в седле. Я, Ваш преданный слуга, также готовился сесть в седло и отправиться в поход, когда прибыл Ваш высочайший приказ, которому должен подчиниться весь мир. Положение дел таково, как я его описал. Мне остается сказать, что мы готовы подчиниться фирману, который будет доставлен нам от Порты, убежища мира. Пусть тень счастья и удачи (падающая на Вас) будет вечной! Такова та надежда, которую мы обращаем к господу творений! Смиренный Мухаммед-Гирей, ничтожнейшее из творений.." Теперь идем дальше. В 1521 году падишах Дешта, келан хан Касым скончался и после него начался хаос, расброд и шатания в казахской орде. В 1523 году крымский Мехмет-Гирей (который писал османскому Сулейману, что он опасается вновь прибывших казахов) захватывает Астрахань, но его убивают ногайцы в результате заговора. В 1524 году крымский престол занял Саадет -Гирей. В.В. Трепавлов ссылаясь на данные Литовской Метрики пишет о посольствах казахов и ногайцев в Бахчисарай с желанием "заложиться" за крымского Саадет-Гирея. Позже сам крымский Саадет-Гирей в письме Сигизмунду писал о казахах как о своих подданных. https://cyberleninka.ru/article/n/litovskaya-metrika-kak-istochnik-po-istorii-tyurkskih-gosudarstv-vostochnoy-evropy/viewer

Он не сибирский татарин.

рәсуа

Так Валиханов же пишет что этот как вы написали "Чагатайский (в простонародье емнип "сарт тілі")" был близок казахскому языку 19 века. Значит язык тоже меняется.

А были в то время некочевые узбеки? (Оседлое тюркское население тер-рии улуса Джучи разве называли узбеками?) Потом к каким народам отнесете его современников Кучум-хана, Абулгази и т.д. И есть ли в этом смысл? Они ведь все вышли из одной этнической, языковой и культурной среды...

Даже был казахский вариант среднеаз. фарси (Т.К. Бейсембиев о послании Тауке-хана воеводе Нарышкину, 17 в.). Валиханов о труде Джалаири "...Язык ... совершенно джагатайский, очень близкий к нынешнему киргиз[-кайсацкому], имеет, впрочем, несколько слов и оборотов не совершенно ясных.."

Он хорошо знал Могулистан (Иссык-коль, Алмалык, Семиградье и т.д.) потому что сам оттуда. Первые казахские ханы имели ставки в Могулистане, а предки Жалаири были при них https://forum-eurasica.ru/topic/505-жамиг-ат-таварих-жылнама-жиналагы-кадыргали-жала/?do=findComment&comment=7770

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext5.htm ГЛАВА XCIII Здесь говорится о двух братьях, что за охотничьими собаками смотрят Есть у великого хана два князя, родные братья, один зовется Баян, а другой — Минган. Называют их cunici, что значит «смотрители собак-меделянок»; у каждого под началом десять тысяч человек; одни десять тысяч человек одеты одинаково в красный цвет, а другие — в голубой и завсегда одеваются так, когда идут на охоту с великим ханом. У каждого из двух тысяч из этих десяти тысяч под присмотром по одной, по две или по более собак-мордашек; всех их, значит, много. Когда великий хан едет на охоту, по одну его сторону едет один брат со своими десятью тысячами ловчих и со своими пятью тысячами собак, а по другую — другой со своими десятью тысячами и со своими собаками. Идут вплотную, один за другим, растянутся на целый день пути и всякого зверя излавливают. Любо посмотреть и на охоту, и на собак, и на охотников, заглядишься, скажу вам, на великого хана, когда он и князья кругом его скачут с кречетами по равнине, а собаки, смотришь, гонят с той и с другой стороны медведей, оленей и всяких зверей! Рассказал вам о том, как собак держат, опишу, как великий хан проводит остальные три месяца. [

Да даже его письменный язык Валиханов считал близким казахскому. А сейчас мы мало что поймем из работ Джалаири. Вот как наш язык изменился.

Здесь есть логика. Он считал себя узбеком, потому что служил узбекским чингизидам (в данном случае казахским).

Он был жалаиром и средневековым узбеком.

@Bas1 всё таки есть логика почему именно такая тамга у кипчаков. Я о том, что на казахском ножницы "қайшы" - это "қыпшақ", сокращение от қос пышақ ("два ножа"). https://sozdikqor.kz/soz?id=128932&a=QYPSHAQ Но здесь уже тамгу "подстроили" под название "кипчак", которое имеет множество значений, в том числе и вторичных.

Не думаю. Куманы и есть кипчаки. Насчет сары не знаю.

Пишут что "домбыра" вообще иранизм. Так что раньше этот инструментом вполне и "кипчак" могли называть и т.д.

Видите, у "унгут" - "торгаш", "спекулянт" уже получается даже не вторичное значение. Но логика понятна.

@Nurbek@АксКерБорж такой вопрос: почему в казахских словарях ҰҢҒЫТ в том числе означает "бакалейщик", "торгаш", "спекулянт" и т.д. https://sozdikqor.kz/soz?id=340509&a=UŃǴYT В каких языках есть подобные значения? И откуда это слово в казахском языке? У меня есть подозрение откуда это вторичное значение, но хочу узнать и другие варианты.

Это понятно. Я уже писал, что не могу найти прямого обьяснения почему с тюркских "кыпча" означает "узкий". С монгольских словарей тоже не нашел объяснения. Значит здесь какое-то вторичное значение.

Хочу понять ваш ход мыслей и @Jagalbay который согласился с тем, что это монголизм. Вы оба (немного) знаете монгольский язык и/или знаете как это слово образовано?

Имена немного, но искажаются. Надо это признать.

Если на казахском, то наверное что-то вроде құт бұқа.