Zake

Странно, почему Ускенбай не привел письмо Улуг-Мухамада османскому Мурад 2. И выводы какие-то непонятные. В разные периоды жизни ведь Борак контролировал разные территории. Это письмо Улуг-Мухамада хорошо дополняет картину: Борак-хан проиграл борьбу за ордынский престол и ушел с Мансуром в Могулистан и приграничные тер-рии с тимуридами, откуда совершал набеги на Маверанахр. https://drevlit.ru/docs/orda/XV/1420-1440/Ulug_Muchammed/brief_Murad_II_14_03_1428d6b1.php Перевод (1) "Милостью всевышнего бога, знамением пророка Мухаммада. (2) От Мухаммада гази Мураду. (3) Мир вам и поклон. Наши прежние братья-ханы и ваши отцы, султаны вилайета Рум, рум и (4) старшие братья неоднократно посылали друг другу послов, обменивались подарками и приветствиями, (5) вели торг через купцов-уртаков и находились в хороших отношениях. Затем наш брат-хан (6) Токтамыш-хан и ваш дед гази Баязид-бек в соответствии с добрым старым обычаем обменивались послами, (7) подарками, приветствиями и, пребывая в дружбе и согласии, удостоились милости господней. (8) Затем, когда всевышний милостью своей вверил высокое место наших прежних братьев-ханов нам, между нами, (9) торе, вспыхнула вражда, и в последующее время события развивались так, что престол достался Бараку. В позапрошлом году (10) с божьей милостью войско двинулось в поход, и мы обратили в бегство Барака и Мансура. Трон и царство [всевышний] вручил нам, они (11) же бежали прочь, собрав наемные свои отряды. Вот уже в течение одного-двух (последних) лет для зимовки мы прикочевываем к Озю. Мы не снарядили к вам человека, (12) полагая, что, если мы его пошлем, Улак его не пропустит. Мы знали, что от вас водным путем к нам отправлен человек. Как случилось, что он не прибыл? О вашем пребывании в добром (13) здравии и благополучии мы узнали от Хаджи Ибад тюрка (?). Теперь ... нам двоим ... один век ... (14) поскольку дал царство, установим с помощью всевышнего, по обычаю наших добрых предков, добрые отношения друг с другом. Если мы будем обмениваться послами, подарками и (15) приветствиями, если будут посещать друг друга наши купцы-уртаки, то разве это не будет благом? [Ведь все] преходяще, а это останется на веки веков. (16) Сообщите, как лучше удалить ту [55] часть подвластных Улаку неверных, которые находятся между нами. Пусть по суше и по воде ездят купцы-уртаки и (17) неимущие бедняки добывают средства к существованию. Еще, для того чтобы Хаджи Ибад тюрк (?) поехал и справился о вашем здоровье, мы с ним отправили письмо-приветствие, (18) полагая, что вы знаете его как мудрого человека (?), мы отправили письмо-приветствие. Написано в год обезьяны, в Орде, на берегу Озю, (19) двадцать седьмого дня, месяца джумади ал-авваль, года восемьсот тридцать первого (14 марта 1428 г.). 831 год".

По моему про гибель Тугума никто кроме Джалаири не писал. Но я могу ошибаться.

Да, здесь непонятно.

Да, он был в Индии.

Поэтому скорее всего Атыгаев поддержал точку зрения Трепавлова, Исина и т.д. Мне показалось, что речь шла о военных действиях против казахов. Трудно уловить контекст.

Может здесь имеются в виду военные действия ногайцев против казахов? Как можно понять "ходили"?

https://www.history-state.kz/ru/?ELEMENT_ID=603 Необходимо указать, что в середине 1530 г. ногайцы приняли немалое участие в окончательном военном разгроме Казахского ханства. Весной 1535 г. бий Ногайской Орды Сейид-Ахмед писал российскому государю: «Казатцкий царь Хозя-Махмет (Ходжа-Махмет –Д.К.) с пятнадцатью сынами у нас живет, триста тысяч моих казахов»[42]. В том же 1535 г. казахские войска осаждали г. Ташкент. «Для борьбы с общим врагом, – отмечал В.В. Бартольд, – Рашид (хан Моголистана Сеид-Ра­шид) заключил союз с узбеками Мавераннахра, также враждовавшими с казахами из-за набегов последних на Ташкент; кроме того, на каза­хов с северо-запада нападали мангыты (ногайцы)»[43]. Эти сведения «Та­­рихи Рашиди» подтверждаются также сообщением русского посланника Д. Губина 25 сентября 1536 г.[44] Следует отметить, что поход казахов на г. Ташкент закончился безуспешно. В 1536 г. ногайский владетель Юсуф организовал крупное выступление против казахов и разбил их. Новым казахским правителем становится ставленник ногайцев. Ногайский правитель бий Сейид-Ахмед в 1538 г. указывал «Шурина своего Ханбулат-солтана царем чиню»[45]. В 1537 г. правитель Моголистана Рашид объединившись с узбеками Мавераннахра и ногайцами нанес казахам сокрушительный удар, при котором погибли хан Тугум, сын Джадик-султана, и с ним около 40 султанов[46]. Полное поражение казахов привело к дальнейшему смещению ногайских кочевий на восток и утверждению власти ногайских мурз над рядом казахских владений. Ших-Мамай кочевал на Сыр-Дарье[47].

Да это та самая обсуждаемая фраза из Посольской книги, 1538 год https://forum-eurasica.ru/topic/4775-казахские-жузы/?do=findComment&comment=452914

"Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на казацком юрте ходили есмя" Если послание 1538 года, тогда может Кошум имеет в виду военные стычки с казахами ?

Этот Хаджи-Мухамад и есть тот самый Кошум, который писал про Барак царев Казацкий юрт?

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538/text1.htm "...Бог даст слава богу Темир Кутлуевы царевы дети нам повинилися, Иванов царев сын, и тот нам повинился со всеми своими товарыщы и слугами. Казатцкой царь Хозя Махмет царь с пятьюнатцатью сынъми у нас живет, триста тысячь моих казаков. И братье моей, и детем моим всем им от пятнатцати шуб покольку ся им достанет..." Кто это Хозя Махмет царь? Этот тот Ахмет-хан, которого убил Орак согласно Джалаири? https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Ахмет_хан

На форуме есть вопросы, на которые он может проф-но ответить, если захочет. По данному вопросу я не видел от него разбора. (И вообще мы его статьи пока не видели, чтобы понимать его вклад в историческую науку) Просмотрел статью Ускенбая, он тоже пишет про Бараков царев Казацкий Юрт. По ходу они (историки) просто друг друга цитируют, без собственного анализа.

Насчет Бараков царев Казанский или Казацкий юрт нужно всё таки Атыгаеву вопрос задать. Либо он присоединился к другим без критического анализа, либо у него есть свои аргументы. Это узкий вопрос для профи. Мне кажется, что квалификации участников форума на это не хватит.

Престарелые узбеки ничего такого не сказали Суюнчуку потому что не было откочевки Керея и Джанибека от Абулхаира. Они в Могулистане оказались вместе с Бараком.

В Могулистане по вашему жили старые могулы, которые, оказывается, нашептали Дулати подробности бегства Керея и Джанибека от Абулхаира в Могулистан. И почему-то возле Суюнчука не оказалось рядом престарелых узбеков, которые подтвердили бы эту историю. Может Суюнчук был некоммуникабельный, т.е. не распрашивал ничего у стариков? Или престарелые болтуны с отличной памятью могли быть только в окружении Дулати? Это же чушь.

Какая аргументация у Трепавлова, Атыгаева и т.д.? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Posol_kniga_nog_orda_1551_1561/text3.htm "...Другу моему белому царю ведомо буди, что еси дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род ..." В комментариях 121. Бараков царев род — потомки золотоордынского хана Барака б. Куйручака (около 1424-1428); здесь имеется в виду династия казахских ханов.

Напишу пока в общих чертах. Уже не раз писал, что название "казак" в значении "беглый", "потерявшийся", "скиталец" и т.д. я связываю с переселенными ильханскими монголами и иранскими ойратами в Могулистане. Когда Тимур расселял ильханских монголов и иранских ойратов в приграничной тер-рии с Дештом и Могулистаном, в частности в Ташкенте, Ашпаре и т.д. то в первую очередь обеспечивалась безопасность сев. рубежей империи Тимура, т.е. размещение в зап. Могулистане переселенцев было логичным. Плюс в Ашпаре были размещены также чагатайские кыргызы. Известно, что Барак-хан после неудачной борьбы за ордынский престол вынужден был находиться в приграничной тер-рии с тимуридами, в Могулистане. Это произошло примерно через 20 с лишним лет после переселения ильханских монголов и ойратов в Могулистан, т.е. вряд ли они за такое время все куда-то исчезли. Встреча Барака с этими переселенцами (или последующим поколением) была неминуемой, т.е. в это время они оказались под влиянием урусидов. https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Ajni/text1.phtml?id=12519 "...В месяце джумадиэльэввеле 830 года (= марте 1427 г.) прибыло письмо от завладевшего Крымом лица, по имени Даулетбирди, состоявшее из прекрасных фраз, которые заключали в [534] |стр. 502| себе двустишия и (более длинные) стихотворения и поговорки, переполненные разными риторическими затеями, оборотами и украшениями. Оно было прочтено султану и (ваш) слуга нижайший присутствовал при этом в собрании. Но ни читавший, ни другой кто не понимал содержавшихся в нем (письме) тонкостей. Привезший (это) письмо сообщил, что в землях Дештских большая неурядица и что три царя оспаривают царство друг у друга; один из них, по имени Даулетбирди, овладел Крымом и прилегающий к нему краем; другой, Мухаммедхан завладел Сараем и принадлежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка..." Откуда Барак-хан опустошал Маверанахр https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856 ...Эмир Арслан-ходжа-тархан, который был правителем того края, стал жаловаться на Борак-оглана и заявил, что нукеры его (Борака) опустошают эту сторону, считают себя неограниченными правителями и нагло притязают на верховную власть... "...Узбеки, которым образ победы (даже) в зеркале воображения казался невозможным, своими глазами увидели ее, и в руки им досталась огромная добыча. Все государство Мавераннахра до такой степени расстроилось, что некоторые близорукие люди хотели затворить ворота Самарканда и делать приготовления к сидению в осаде. Старейшины Самарканда, распоряжавшиеся теми областями по своему усмотрению, воспротивились этому*** Войско Борак-оглана в разных краях владений Мавераннахра и Туркестана занялось грабежом страны и мучением людей и не делало ни малейшего упущения по части опустошения и разорения..." С учетом того, что Барак делал набеги на Маверанахр, то горная местность Казыгурт, Таласский Алатау и в целом тер-я западного Могулистана была очень удобным плацдармом для нападения. (Если Казыгурт рассматривать не как Гезгерд, а как Казак йурт, то это прикрытие Ташкентского оазиса и Маверанахра со стороны Дешта и т.д.) Поэтому я думаю, что горная местность примерно от Таласского Алатау (Казыгурт) и до Кордая и являлась "казак йайлагы" Баракхана или "казахские летовки". Или "казахским юртом" Барак-хана. С этим и связана также местность "Казахстан" Васифи. И поэтому местность Ашпара являлась родовым кочевьем урусидов по Дулати (плюс данные минского источника об узбекском владении Ашпара Джанибек-хана) Т.е. Барак-хан посчитал, что захватить Маверанахр будет проще чем дальше биться за ордынский престол, тем более слабые полководческие достоинства Улугбека он знал непонаслышке. Скорее все у него и получилось бы, если не внутренний конфликт с Мансуром. Позже в Могулистане Барак-хан был и убит https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856 События 832 г. (= 11 Х 1428 — 29 IХ 1429)... Рассказ о благодарности, возданной господу, оказании ласки именитым царевичам ж эмирам и известиях о прочих областях и странах... В то время, когда орда его величества расположилась в окрестностях Сальмаса, из Мавераннахра и Туркестана прибыли донесение и гонец от мирзы Улугбека, который доложил (Шахруху), что между Султан-Махмудом 13 и Борак-огланом в Могулистане произошло большое сражение и что Султан-Махмуд убил Борака Тепер посмотрите на данные Макризи, с 833 до 841 года, т.е. примерно в 1428-1430 гг в Деште как раз свирепствовала засуха и моровая язва https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560 833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом» Теперь, в 1428-1429 гг. когда был убит Борак-хан в Могулистане, разве могли его сыновья, родственники и т.д. поплакать, погрустить и пойти опять в Дешт, где полно их врагов, где не мог удержаться даже их великий отец Борак? И где в это время свирепствовали голод, джут, чума? Нет, они, остались там в приграничной территории с тимуридами, в западном Могулистане (с прекрасными зимовками на Сырдарье) и эти владения перешли им от Барака, а не от могульского Есен Буги. Барак-хан в своё время чуть не снес Улугбека, который считал Могулистан своей вотчиной и держал могульскую верхушку в напряжении. Поэтому последователи Барака не могли не найти общий язык с Есен-Бугой, так как нуждались в друг друге в такой тяжелой полит. ситуации. Поэтому казахские урусиды были и соправителями в Илибали (Могулистане) согласно минским источникам. И вообще были в хороших отношениях с чагатаидами вплоть до Абдрашит-хана (у меня есть своя версия почему изменились отношения)

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538_II/text3.phtml И се грамота от Кошума: /л. 187 об./ Победителя Кошмагмет мирзино слово: Божиею милостию всеа Русии государю великому князю володимерьскому, московскому, ноугородскому, пъсковскому, смоленскому, тверскому, югорьскому, пермьскому, вятцкому, болгарскому и иных, Нижнего Новагорода государю, черниговскому, резанскому, волотцкому, ржевскому, бельскому, ростовскому, ярославскому, белозерскому, удорскому, обдорскому, кондиньскому и иных. Великому князю слово то. ... .... Мы посылаем в Асторахань к Темир Кутлуеву цареву юрту, ко царю, своих послов. И ныне им дают по волу на день корму, опричь конского корму. Да прислали ми сорок тысящ алтын денег из Астарохани, а ваш то казак Казберю видел. А вспросишь своих старых старцов: Нурадын мирзины пошлины не ведают ли с Астархани? И ныне бы ту пошлину мне дали, инако не молвя. И похочешь с нами свое дело делати, и ты б прислал к нам доброго своего боярина, верного человека, и мы с ним переговорим всю свою мысль добрую. Да поверишь Богу, и ты поверь и нашему прямому слову: пришли своего боарина, которой бы, князя Семена взяв, пошел. А яз предних /л. 189 об./ твоих послов, дву день не задержав, отпустил. И ты б свое дело в даль не откладывали, а наших бы еси людей ранее к нам [209] отпущал. Дружбе знамя то: послов не задерживати. Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на казацком юрте ходили есмя. А ныне опять на свой юрт пришли есмя, дружбу и недружбу знаем, опричь того у нас иного нет, добра ищем. А лихое бы слово меж нас не прошло — так бы еси ведал. Грамоту послал есми лет девятьсот четыре десять четвертаго; апреля месяца. Да прислал бы еси нам пансырь добр со всем полным доспехом и с шелемом, которой доспех сам на собя кладешь; да трубу ратную, да шатер, опричь наших иных поминков. Да наш паробок, /л. 190/ Кошаев сын Карача, ходил на свое дело, и ваши казаки его взяли да к вам привели. И ты б, брат наш, отдал нам. А попал тодды, коли потоптали Баубека да, Тюнкатаром зовут, — паробок, а ныне во Царевичеве городке, и ты б и того отдал, инако б не учинил

Правильно ув Атыгаев трактует. Другие историки также трактуют.

Атыгаев Н.А. УДК 94(574) „14/15“ КАЗАХСКОЕ ХАНСТВО: ТЕРМИНОЛОГИЯ ИСТОЧНИКОВ КАК ОТРАЖЕНИЕ ИСТОРИИ ГОСУДАРСТВА «edu.e-history.kz» электрондық ғылыми журналы №2 Так, например, в 1538 году ногайский Кошмухаммед (Кошум)-мирза сообщал Московскому князю Ивану Васильевичу "...Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на Казацком юрте ходили есмя..."

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/framepred.htm Ибн Рузбихан, рассказывая о них, употребил два термина, очевидно подразумевая родственные узбекские племена, сгруппировавшиеся вокруг Шайбани-хана и Бурундук-хана. На одной из страниц он пишет: “Шайбани-хан острием покоряющего мир меча отогнал узбеков-казахов (***) от предмета их алчности” и “узбеки из рода казахов (***) отбивались от войск — шибанитов, стреляя из луков". В другом месте он связывает казахов с монголами, говоря, что “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами”. http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm " ...ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично.. ---------------------------------------- Какие вообще существуют варианты перевода выделенных фрагментов?

Поэтому Дулати и писал что при Буйдаше оставалось всего лишь 20 тыс. Но во времена Буйдаш-хана казахов оставалось уже всего двадцать тысяч. /46б/ После девятьсот сорокового года 38 его (т. е. Буйдаш-хана) также не стало и казахи совершенно исчезли 39. [196]

Историки давно должны были перепроверить данные Дулати. Выяснить кто перемещался в Могулистан в 15 веке - вопрос технический. Для этого не нужно быть высоколобым историком. Тем более сейчас куча литературы оцифровано и в свободном доступе.

Дулати писал свою работу в сер. 16 века. О событиях 15 века нужно давать приоритет источникам той эпохи, с которыми сведения Дулати как раз вступают в противоречие. Дулати мог хорошо знать о событиях своей эпохи. Не клеются сведения Дулати с общей хронологией, канвой событий и более ранними источниками.

Самарканди вообще мог позаимствовать это у Абру. Короче, давайте не будем повторяться. Информация со временем искажается. Я вам наглядно показывал как это было на примере искаженных сведений Кырыми. Также мы с вами обсуждали пример, почему Кухистани не помнил о чуме и эпидемии в Деште, а Макризи это всё зафиксировал. Хавафи, Абру, Самарканди писали о смерти Барака в Могулистане, а они застали эпоху Барак-хана.