Zake

Как видим, наблюдалось изменение названий всего народа даже после дворцового переворота. При этом в ходу были и старые названия и со всей этой чехардой нужно разбираться. Получается под разными названиями можно видеть один народ или отдельные фрагменты одного народа могли сохранять ОБЩИЕ древние архаичные названия.

Новая верхушка Уйгурского каганата, сразу после переворота (имею в виду убийства сына Моянчура, "манихея" Идигяня/Буку-хана) решила принять новое обобщенное название - кречет/сапсан (имхо это jaɣil). Судя по нижеследующим данным это было в 788 году. Т.е. новая команда решила дать новое название народу? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дуньмага "...В 788 году уйгурское посольство отправилось за царевной. В посольство вошли советник Цзяде (夾跌) с 1000 человек сопровождающих, сестра кагана Гудулу Пига (骨咄祿毗伽) с 50 жёнами князей. Племя Шивэй (室韋) напало на процессию и убило 300 человек. Остальных император разместил в столице и милостиво принял. От посла он узнал, что каган готовит армию для помощи Тан в войне с Тибетом. Также Цзяде попросил императора в официальных документах не писать «回紇» — хуэйхэ-уйгур, а писать хуэйху — «回鶻» со знаком 鶻 — сапсан. После длительного пиршества, император отпустил царевну с уйгурами, предварительно пожаловав ей титул Чжихой-дуаньчжэн-чаншоу-сяошунь-кэдунь(智惠端正長壽孝順可敦). Не прошло и года после свадьбы, как в 789 Дуньмага умер и ему наследовал сын Долосы (多邏斯), провозглашённый каганом Паньгуанем..."

После анализа сведений касательно происхождения/рождения найманского, уйгурского Буку-хана от дерева (причем Марко Поло конкретно связывает рождение Буку-хана с наростом от сока на дереве), то прихожу к следующему выводу: название САГИЗ изначально не имело отношение к цифре "8", а имело отношение к жевательной древесной смоле, камеди, т.е. смолистому наросту от сока на дереве. Этимологически (изначально) САГИЗ было связано с древесной смолой/камедью/живицей, но при этом было близким к САКИЗ/СЕКИЗ (лексическое значение "8"), монгольский эквивалент которого (найман) и использовался в дальнейшем. Таким образом, название САГИЗ-САКИЗ отражало древнетюркский анимистический либо "манихейский" взгляд на обстоятельства рождения найманского или уйгурского Буку-хана (связь с деревом, древесной смолой, камедью, смолистым наростом, живицей). P.s. На нынешнем казахском это шайыр или сағыз https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Шайыр

О поклонении сибирских тюрков деревьям https://cyberleninka.ru/article/n/otrazhenie-kulta-dereva-v-traditsionnom-mirovozzrenii-tyurkov-sayano-altaya "... Полевые материалы, этнографические записи, фольклорные тексты исследователей свидетельствуют, что в настоящее время достаточно полными остаются знания о родовом характере почитания деревьев. Согласно сообщениям информантов, каждый алтайский род (сӧӧк) считал определенную породу деревьев священной, а род имел тотемное дерево. Еще в XIX в. исследователями Горного Алтая зафиксировано, что каждый из алтайских родов ведет свою генеалогию от определенных пород деревьев: «Иркит происходит от дерева «ргай – ыргай» (жимо- лость). Другие говорят: «у иркитов отец – “ргай”, мать – береза… Иркит и Сойон два брата (отец – “ргай”, мать – береза)... ...Деревья в хакасской культуре являлись хранителями родовых душ: «Дерево – это дом человеческой души», гласит поверье. Каждый род имел свою породу деревьев, которые назывались «сёёк чулазы» (родовая душа) или «агас сёёги» (древесный род). Как отмечают исследователи, у сеока сайын и черных бельтыров родовым деревом была лиственница, у сеока хобый – кедр, у сеока туран и белых бельтыров – береза, у сарыгларов – желтый тальник..." У алтайцев деревья, имеющие "странную форму" и нарост, считались почитаемыми и "шаманскими". "...Почитались некоторые деревья за их «странную форму», за то, что в них обитает какая-то сила, какой-то дух. В этой связи весьма интересны представления алтайцев о лиственнице – «тыт». В народе почитание этого дерева связывали с деятельностью шаманов. Согласно шаманским представлениям, это дерево у Кудая будто бы некогда выпросил для себя кам. Даже в речи современного алтайца часто можно услышать «кам-тыт» (букв. «лиственница кам», здесь «шаман-лиственница»). Не все лиственницы относились к этой категории, а конкретное дерево с определенными признаками: дерево с особенно пышной переплетенной кроной. Своеобразный шарообразный нарост находился на верхушке или середине лиственницы. Считая, что это дерево принадлежит шаману, алтайцы не подходили к «кам-тыт» [9. С. 132]. Информанты сообщили, что дух-хозяин этого дерева покровительствует шаману и поэтому может отрицательно подействовать на простого человека. Нельзя было приближаться к такому дереву..."

@АксКерБорж не помню, обращали ли вы внимание на это: почему то слово "сахранишн" ("сахри" -"степь") как характеристика мест обитания найманов перевели как "кочевые", ссылаясь на живой говор таджиков. Хотя по контексту понятно, что речь идет о "степняках" найманах, которые обитали и в степях и в сильно гористых местах. (Напомню, Карпини писал о найманах, обитающих в гористых местах). Такое ощущение что "сахранишн" не перевели как "степняки", чтобы акцентировать внимание читателей на обитание найманов в горах. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Эти племена [найманов] были кочевыми 650, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским. 650. В тексте сахранишин, что проф. Березин переводил как степное племя; между тем в живом таджикском языке термин сахранишин или, в просторечии, сарашин означает кочевника, в противоположность названию шахрнишин или шахршин, – «оседлый житель», безразлично – горожанин или сельчанин.

Марко Поло, Юань Ши тоже связывают рождение/происхождение государя уйгуров с деревом: Cp. с упоминанием Рашид ад-Дином Бугу-хана (см. прим. 119 к [VII]), «который был великим правителем в древние времена, весьма почитаемым уйгурами и многими [другими] племенами, которые рассказывают о нем, что он был рожден от дерева» (Хетагуров, 139). Эта легенда была известна Марко Поло: «Они [т. е. уйгуры] говорят, что король, который первый правил ими, был рожден не от людей, а от одного из тех наростов, что образуются от сока на коре деревьев и которые мы называем esca» (Benedetto, 73). Китайскую версию, изложенную в Юань-ши (которая поразительно близка к версии Джувейни), см. в: Bretschneider, I, 247. Данные из стеллы гаочанских идикутов (датируется 1334 г.) , где также описывается рождение найманского, уйгурского Буку-хана от нароста на дереве https://www.synologia.ru/a/К_вопросу_о_Каракоруме#cite_note-23 ;...В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которой] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ. Однажды ночью небесный свет снизошёл на дерево между двумя реками. Люди пошли туда и осмотрели его. Дерево породило нарост, подобный беременному человеческому телу, и оттуда был постоянно виден свет. По прошествии девяти месяцев и десяти дней нарост разодрался, были обретены пять младенцев, [люди] взяли их выкармливать, тот, который был самым младшим [из них][75], звался Удань Буку-каган 兀單卜古可罕[76]. Так как он был силён, то сумел завладеть людьми, землями и полями своего народа и стал их правителем Этот наймано-уйгурский Буку-хан скорее всего и есть тот самый древнеуйгурский каган Bögü Qaghan https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bögü_Qaghan Его также звали Идигянь, который в свою очередь был сын Моянчора-Байинчура-Бодончара или Керей-кагана.

Много раз писали о связи найманов и уйгуров. Они вышли из одной общности тогуз-огузских племен. Это в том числе можно понять исходя из анализа текстов Рашид ад Дина и Джувейни. Своё происхождение и найманы и уйгуры связывали с Буку-ханом, который родился от дерева. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Рашид ад Дин: ...Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ 678 Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, [к памяти] которого уйгуры и много [других] племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. Этот же Буку-хан, который родился от дерева был родоначальником уйгуров у Джувейни http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm ...Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана 119. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб... ... В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула 126, а другая- Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу 127; и между теми двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук 128, и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgūza); другое же называется тоз 129 Между двумя деревьями вырос огромный холм, и на него сходил свет 130 с небес; и с каждым днем холм становился все больше. Увидев сие зрелище, уйгурские племена изумились; и, почтительно и со смирением приблизившись к холму, услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь [37] этот свет освещал все вокруг на тридцать шагов, и, как беременной женщине приходит срок рожать, так и в нем открылась дверь, и за ней было пять отдельных помещений, похожих на юрты, /41/ в каждой из которых сидел младенец мужского пола; против рта каждого младенца висела трубочка, из которой он мог сосать молоко; а над юртой была натянута серебряная сеть... ... Наконец они вышли из юрт и были вверены попечению кормилиц, и люди почитали их и служили им. Как только они были отняты от груди и научились говорить, они спросили, кто их родители, и люди указали на те два дерева. Они подошли к тем деревьям и поклонились им так почтительно, как послушные дети кланяются своим родителям; они также выказали знаки уважения и почтения к земле, на которой росли деревья. Тогда деревья заговорили и сказали следующее: «Хорошие дети, наделенные благородными качествами, всегда следуют этой тропой, исполняя свой долг перед родителями. Да будет долгой ваша жизнь, а ваши имена сохранятся навеки!» 131 Все племена этого края пришли посмотреть на детей и оказали им почести, подобающие царским сыновьям; и, уходя, они дали имя каждому из них: старшего они назвали Сонкур-тегин, следующего за ним-Котур-тегин, третьего- Тюкель-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого-Буку-тегин 132. ... Они нашли, что Буку-хан превосходил остальных красотой своих черт и силой своего ума и рассудительностью; кроме того, он знал все языки и письменность других народов. Поэтому все были единодушны в решении сделать его ханом; и они собрались вместе, устроили пир и посадили его на ханский трон...

Не согласен. Там же идет речь о конкретном названии. Название может остаться хоть арабское или персидское. Со временем носители, конечно, забыли значение найман.

Перевели на монгольский и все. Тюркское сегиз/сагиз и найман могли вначале использовать параллельно, а потом оставить монг. вариант.

Вариант Sakkiz используется в древнетюркских, уйгурском (желт. уйгур.), узбекском, халаджском, барабинском языках https://eurasica.ru/articles/lingvo/sistemy_scheta_v_tyurkskih_mongolskih_i_tungusskih_yazykah/ А также в древнеуйг., чагатайском, хорасанском тюркском, кашкайском, азербайджанском, чулымском и т.д. https://turkic.elegantlexicon.com/turkforms.php?form=88

У Карши сегизи, а у Джувейни сагиз. Вариант сагиз используются в тюркских языках. Мне кажется бесперспективно это пытаться оспорить.

В пользу второй версии и река Майма и алтайские майманы. А "майма" с монг. тоже означает "торговля" и т.д. Против этой версии данные Д.Карши и Джувейни. Они связывали с "сегиз", т.е. с "8". Но почему "8" - нет объяснения в источниках. Так что все это останется тайной.

Ну так "секиз адаглик" в ДТС это тоже самое что и "семиз". Т.е. найман это и есть числительное. И не обязат-но связывать его с сегиз-огуз.

Ну так даже Джамука говорил, что там где найманы, то другим ничего не светит. Так что этот стереотип был задолго до "найманской" экспансии в Алматин. область)

Если есть предприимчивость, хитрость, неутомимость и т.д. то, как правило, в результате этого получаем богатство.

Секизы, "восьминогие", т.е. сытные, упитанные, богатые и т.д. Найманы могли так восприниматься своими соседями. Слово "семиз" в ДТС тоже использовалось применительно к скоту.

Я не видел таких источников, где связываются найманы и сегиз-огузы. Но связь с сегиз есть. И как мы видим секиз связано с семиз в значение "жирный", "тучный" с древнетюркских времен.

Интересную мысль ув Акб выразил касательно связи секиз-семиз https://forum-eurasica.ru/topic/5329-монгольская-кухня-2/?do=findComment&comment=427097 "...Кстати, даже народная поговорка есть: "семіздің аяғы сегіз" - букв: "у упитанных восемь ног", но по смыслу: "один жирный баран (или другой скот) стоит двух баранов"...; Судя по всему это народная казахская поговорка идет с древнетюркских времен sekiz adaqlIq (букв. восьминогие) упитанный, сытный, жирный, тучный (о домашних животных) ДТС, стр 525

Дж.Карши называл найманского Кучлука Ас сагизи.

Я не читал о 8-племенности найманов в средневековье. Найман связывают с сегиз-огузами.

На форуме прочитал, что китаизм "найма" зафиксирован в монг. источниках только в 18 веке, в эпоху Цин. В ранних монгольских словарях этого слова нет. Получается версия с найман - "восемь" является более вероятной.

На казахском языке и ҰҢҒЫТ в том числе означает "бакалейщик", "торгаш", "спекулянт" https://forum-eurasica.ru/topic/6282-кимаки/?do=findComment&comment=445909 Здесь я уже писал версию, почему онгутов прозвали таким образом и как это связано с проёмом в Стене. https://forum-eurasica.ru/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=353908 Т.е. почему и найман и онгут могли ассоциироваться у номадов с торговлей и т.д? Я думаю, это связано с тем, что и найманы и онгуты стояли на более высоком уровне развития по сравнению с другими номадами, т.е. в том числе были связаны с торговлей . Напр. найманы были связаны с Си Ляо, которые контролировали урбанизированную Средн Азию, откуда шли товары. (Также известно о мощной урбанизации у кимаков, а впоследствии найманы занимали их тер-рии) Касательно того, что онгуты занимались торговлей можно прочитать в т.ч. у Марко Поло. И там он кстати отождествляет онгутов с народом "аргон" (аргыны) https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm ГЛАВА LXXIV Здесь описывается большая область Сендук Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду [241] попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием 173; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане. Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul 174; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше

Получается найман означает и "торгаш" и "восемь" с монгольских. У Д.Карши найманского Кучлука звали Ас Сакизи, то же самое и у Джувейни Поэтому позже вполне могли объяснять и как "восемь", кто там будет разбираться с первоначальной и глубинной этимологией.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext7.html Как только Джамукэ-сэчэн издали увидел [148] боевой порядок [йасамиши] войска Чингиз-хана, он обернулся [к своим] нукерам и сказал: «Знайте, что приемы и боевой порядок войск [моего] побратима, т.е. Чингиз-хана, стали иными! Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли».