Zake

Случай с хонгират показательный. Исходное слово "унгират" , в отдельных языках добавляется "х", в других "қ". Еще раз повторю, звуки "х" и "қ" достаточно близки.

1. Не увиливайте. Там всё конкретно бьется со словарным значением древнетюркского "азак". На 100 % "...Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”..." https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Andreev/frametext1.htm 2. Прочитайте еще раз Кашгари. "Х" добавлялся как к арабизму "амир", так и к тюркскому "уйгур"- "худхур". Разницы нет. Или вы сомневаетесь в тюркской этимологии "уйгур" как и Кашгари?) На слух между звуком "х" и исконно казахским "қ" не такая уж большая разница и где другие народы используют в качестве протезы "х" мы используем "қ" и "к". Вообще это древнетюркский феномен как написано в т.ч. в статье Туймебаева.

Молодец, Бир Бала сообразили наконец. Так и есть. Азак-казак - "заблудившиеся" , потерявшие "путь" люди, "беглецы" и т.д. Казахи тоже самое значение "казак" сообщили Андрееву, я ссылку давал.

Сами вы рандомный) Перечитайте внимат-но материал, если не дошло значит не дошло. Оставайтесь со своими рудокопами

На вас нет времени, извините.

Этимология термина "казак". Я уже не один раз отмечал великолепную статью Султанова Т., где все разжевано по семантике термина "казак" из источников. Ничего не добавить и не отнять. https://eurasica.ru/articles/kazakh/tursun_sultanov_kto_takie_kazahi/ Осталось дело за малым, по сути технический вопрос- найти этимологию в словарях. Казахи и тюркоязычные (монголоязычные тоже) знакомы с инициальными согласными-вставками (протезами) h-q: әзір- қазір, аза- қаза, аким-хаким, айт-хайт, амал-хамал и т.д. Подробнее в этой статье, там дана ссылка на работу Туймебаева Ж. . https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-proteze-v-yazykah-prototyurkskogo-perioda/viewer Первым из лингвистов обратил на это внимание еще Кашгари: амир=хамир Таким образом, с учетом наличия феномена вставок-протезов к-х в тюркских языках есть все основания предположить, что искомым словарным термином является АЗАК, который является идентичным термину КАЗАК, по аналогии с АНА-ХАНА, АТА-ХАТА, АМИР-ХАМИР и т.д. Как мы видим из словарей два схожих термина АЗАК/АЗУК и АЗЫК: 1. Первый термин АЗАК/АЗУК имел значения "беглый", "заблудившийся", "потерявший дорогу" , "запутавшийся" и т.д. АЗАК - (К)АЗАК 2. Второй термин АЗЫК-АЗЫКЛЫК имел значения "клык", "клыкастый", "отважный", дерзкий", "медведь", т.е. "имеющие клыки", "пасть" или "хищник", который живет за счет других живых организмов. Дальше можно продолжать этот семантический ряд как "разбойник" и т.д. АЗЫГ - (К)АЗЫК~(К)АЗАК Это омонимы. Чтобы понять конкретное значение нужно понимать конкретный контекст. В случае с казахами и вост. европейскими казаками, мы имеем дело с первым значением термина - "беглый", "скиталец", "изгнанный", "потерявшийся". Кроме Дулати и Бен Вали об этом писали и сами казахи: "...Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”..." https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Andreev/frametext1.htm Собственно уже третий год пишу о том, что казахи такое название получили ,потому что их предки действит-но были переселены из Улуса Хулагу в Могулистан (первые/ранние казаки). Вся ранняя история казахов Барака, Джанибека и Керея должна переписываться, потому что никакой откочевки из улуса Абулхаира Джанибека и Керея не было. На осознание всего этого историкам нужно время.

Этимология термина "казак". Я уже не один раз отмечал великолепную статью Султанова Т., где все разжевано по семантике термина "казак" из источников. Ничего не добавить и не отнять. Осталось дело за малым, по сути технический вопрос- найти этимологию в словарях. Казахи и тюркоязычные (монголоязычные тоже) знакомы с инициальными согласными-вставками (протезами) h-q: әзір- қазір, аза- қаза, аким-хаким, айт-хайт, амал-хамал и т.д. Подробнее в этой статье, там дана ссылка на работу Туймебаева Ж. . https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-proteze-v-yazykah-prototyurkskogo-perioda/viewer Первым из лингвистов обратил на это внимание еще Кашгари: амир=хамир Таким образом, учитывая феномен инициальных протезов-вставок к-х есть все основания предположить, что искомым словарным термином является АЗАК, который является идентичным термину КАЗАК, по аналогии с АНА-ХАНА, АТА-ХАТА, АМИР-ХАМИР и т.д. Как мы видим из словарей два схожих термина АЗАК/АЗУК и АЗЫК: 1. Первый термин AZAQ-АЗУК имел значения "беглый", "заблудившийся", "потерявший дорогу" , "запутавшийся" и т.д. см ДТС, стр 78 АЗАК= (К)АЗАК 2. Второй термин АЗЫГ-АЗЫГЛЫК имел значения "клык", "клыкастый", "отважный", дерзкий", "медведь", т.е. "имеющие клыки", "пасть" или "хищник", который живет за счет других живых организмов. Дальше можно продолжать этот семантический ряд как "разбойник" и т.д. см ДТС, стр 78 АЗЫГ=(К)АЗЫК~КАЗАК Это омонимы. В случае с казахами, т.е. с могулистанскими казаками Барака, Керея, Джанибека и т.д. мы имеем дело с первым термином - "беглый", "скиталец", "изгнанный", "потерявшийся". Кроме Дулати и Бен Вали об этом писали и сами казахи: "...Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”..." https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Andreev/frametext1.htm Собственно уже третий год пишу о том, что казахи такое название получили ,потому что их предки действит-но были переселены из Улуса Хулагу в Могулистан (первые/ранние казаки). Вся ранняя история казахов Барака, Джанибека и Керея должна переписываться, потому что никакой откочевки из улуса Абулхаира Джанибека и Керея не было. На осознание всего этого историкам нужно время.

Мы как-то обсуждали этот вопрос с ув Админом https://forum-eurasica.ru/topic/6424-этимология-кем-кемджиут-усы-ханьхэна-солонкай-и-прочих-владений-и-топонимов-связанных-со-средневековыми-кыргызами/?do=findComment&comment=415900

Это имеете в виду? https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext22.htm Упоминание о Мир 'Алишере. Псевдоним его — “Навои”. До него и после него никто не слагал столько стихов на тюркском, сколько он, и больше его. В этой науке он мастер, и его тюркские стихи пользуются такой же известностью, как стихи Муллы [Джами] на фарси. Но у него также много стихов и на фарси. В [стихах] на фарси он взял себе псевдоним “Фани”. Он сочинил ответ на диван Ходжа Хафиза Ширази 58, а его [255] “Касиду Праведных” после Ходжа Хусрау 59 никто не написал, как он. Вот его стих — Байт: Огненный рубин, который украшает корону владык, — Это горячий уголь для того, чтобы печь в голове несбыточные мечты. Когда Хазрат-и Махдуми, гордость человечества, Нураддин Маулана 'Абдаррахман Джами возвратился из поездки в Хиджаз, Мир 'Алишер послал ему навстречу такое руба'и: Суди по справедливости, о лазурное небо, Кто из этих двух лучше в своей грациозной походке Солнце ли твое, согревшее мир с утренней стороны, Или моя путешественница — луна, выступающая с Запада У него есть три 60 тюркских дивана и один на фарси; он написал по-тюркски “Тазкират ал-авлийа” 61 и сложил по-тюркски ответ на “Хамсу” 62. Помимо этого, у него много других произведений /121б/ и, кроме одного дивана, все остальные — тюркские. По происхождению своему он из уйгурских бахшей. Отца его называли “кичкина бахши” (Добавлено по Л1 92а, Л2 114а, Л3 90б), он был должностным лицом Дулати писал, что Навои по происхождению из уйгурских бахши. Но вот о том, его предки пришли из Турфана я не нашел. Покажите информацию про уйгуров Хорасана у Дулати и в прочих источниках, вы видимо основательно изучали этот вопрос.

Что за "племя хорасанских уйгуров"? Это чьи мемуары? Что за источник? Из Хорасанского региона Аксак Тимур переселил ойратов, по одним данным в Ташкент, а по другим в Ашпару (Могулистанское пограничье).

Мы выдвигаем лишь гипотезы. Вы теперь начали (отчаянно) цепляться за варианты написания термина: керей, кирей, гирай, гирей и т.д. Здесь нужно смотреть на основу термина и как оно пишется/произносится в разных тюркских языках/диалектах. (Например, термины "салшык", "салчак", "сельджук" или "кыйя", "кайя", "хайиг" и т.д. означают одно и то же, это просто разные тюркские языки/диалекты) Теперь еще раз напишу свою точку зрения. Кер/кир/гир в тюрских языках означают гнедую, караковую, мухортую масти, т.е. диапазон цветов/оттенков, связанных с темно-красным, карим, коричневыми цветами. Мы с ув Акб как-то анализируя этот вопрос пришли к тому, что основа "кер" или "кир" была связана с темно-красным цветом, в частности с темно-красным лицом древнеуйгурского Баинчура/Маинчура, другое имя его по китайским источникам было Гэлэй-каган (Керей-каган). Кстати цвет "байн" с древнетюркск. означает тоже "густо-красный цвет", а "чур" - это емнип господин. На монгольском и тунг.-маньчж. языках "ширин" тоже "красная медь", "бронза". И потом монгольского Бодончара монгольские историки отождествляют с древнеуйгурским Баинчуром (Степмен давал ссылки) У Гардизи есть персонаж из токуз-огузских владетелей по имени "кур-тегин", с учетом проблем с огласовками в персидских текстах и издержках перевода я думаю речь идет о том же Кер-е или Керей-е с уменьшит-ласкат. аффиксом "ай","ей". Так сведения Гардизи об этом токуз-огузском Кер-тегине совпадают с данными о Баинчуре/Маинчуре. Кому действит-но интересно, могут поискать обсуждение через поисковики форума.

Я в том числе исхожу из цветовой семантики терминов "кер" и "ширин", т.е. в этом плане они очень близки. Далее, само племя гиреев относилось к "ветеранскому" из окружения Таш-Тимура, т.е. топовому: ...Во время царствования деда Хаджи-Герая, Таш-Тимур, он по их обычаю поручил воспитание сына своего Гыяс-эд-Диаа одному из своих ветеранов, главе племени Герай, по имени Девлет-гэльди, и упомянутого суфи сделал дядькой в смысле атабека.." А позже в списке топовых крымских племен мы не видим уже племя гиреев, но появляется племя ширин. При этом я не исключаю, что в каких-то крымских списках могли быть и гиреи и ширины. Вряд ли можно представить комфортным одновременное сосуществование одноименных племенных гиреев (как топового племени с таким названием) и крымских чингизидов гиреев.

Я же вроде объяснил, почему считаю "ширин" вторым синонимичным названием кереев. Есть данные, что аталыком основателей крымских гиреев был глава племени герай/керей, суфий Девлет-гэльди. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XV/Smyrnov_V_D_I/frametext2.htm ...Во время царствования деда Хаджи-Герая, Таш-Тимур, он по их обычаю поручил воспитание сына своего Гыяс-эд-Диаа одному из своих ветеранов, главе племени Герай, по имени Девлет-гэльди, и упомянутого суфи сделал дядькой в смысле атабека. Добродетельный суфи отправился в хаддж (на богомолье в Мекку). Так как возвращение его совпало с рождением Хаджи-Герая, то отец последнего Гыяс-эд-Дин, в память паломничества своего аталыка и в честь его племени, нарек сына Хаджи-Гераем. Когда современен Хаджи-Герай сделался ханом Крымским, добродетельный старец суфи был еще в живых. Хаджй-Герай-хан, желая почтить его воспитательские достоинства, сказал ему: «На какую бы ты милость рассчитывал от нас?» Но так как добродетельный суфи был [217] человек неискательный, то он ради доброй памяти попросил хана присовокупить имя его племени «Герай» к именам происходящих из ханского рода султанов. Хан согласился на его просьбу, и до сего времени следовали этому обычаю... Понятно, что после принятия крымскими чингизидами названия "гирей", самим племенным гиреям/кереем логично было называться другим названием. "Ширин" с монгольского и тунгус.-маньчж. языков переводится как "красная медь", "бронза" и т.д. Т.е. термин "ширин" можно понимать как палитру цветов/оттенков меди, бронзы и т.д. Та же самая палитра цветов/оттенков у тюркского "кер". Т.е. в цветовом обозначении кер/керей=ширин. https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=2192&root=config Mongolian etymology : Search within this database Proto-Mongolian: *siri- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 bronze, copper 2 cast iron 3 to melt Russian meaning: 1 бронза, медь 2 чугун 3 плавить Written Mongolian: sirin (L 718) 1, siri- 3 (L 717), siremü(n), sirim, sireme(n) 2 Middle Mongolian: širemun 3 (HY 26, SH) Khalkha: šire- 3, širin 1, širem(en) 2 Buriat: šerem 2 Kalmuck: širemṇ 2, šir- 'to forge, chill metal' (КРС) Ordos: širemel 'molten' Dagur: širem 2 (Тод. Даг. 184) Monguor: šērili- (SM 377) 3 Comments: Mong. > Evk. sirē- etc. (ТМС 2, 97, Doerfer MT 111). On the other hand, Mong. sirin 'cast iron' can be borrowed < Manchu (hardly vice versa, despite Rozycki 185). Tungus etymology : Search within this database Proto-Tungus-Manchu: *šīri- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: red copper, bronze Russian meaning: красная медь, бронза Evenki: čīrikte Even: čīrit Negidal: čījikte Literary Manchu: sirin Jurchen: [ĉi]ri (573) Ulcha: čīrikte Orok: čirikte Nanai: čīrikte Oroch: čīkte Udighe: cikte (Корм. 310) Comments: ТМС 2, 399. The Manchu and Jurch. forms may be borrowed from Mong. širin.

Да, опровергает. А как в слове "каскыр" можно увидеть "курт"?

Уже писал ранее о возможной связи между тюркским кер (ей/ай) и монгольским ширин. Оба включают различную гамму цветов от темнорыжего, коричневого до бурокрасного и т.д., в т.ч цвета красной меди, бронзы. Поэтому имхо когда крымские чингизиды приняли имя Гирей (влияние суфия и атабека Девлет-Келды из племени керей на чингизида Гиясаддина, отца Хаджи Гирея), то само это племя гиреев/кереев начали называть другим синонимичным термином "ширин". Я думаю, что в 15 веке относит-но свободно использовалась как тюркская так и монгольская лексика.

1. Аффиксальный показатель "т" в прошлом активно использовали и в тюркских языках. Имеет значение не только множественности, но и собирательности, предметности. Например: алп- алпаут (алпагут, алпавут), ер - ерат, бай-байаут, қыр - қырат, су-суат, jul - julat (сточные воды) и т.д. С этим аффиксом лингвисты связывают и құрт (кисломолочн. продукт), киіт (подарки сватов в виде одежды), үміт (надежда), бұлт (облако), жасыт (ровесник) и т.д. На эту тему было много обсуждений на форуме, отнесение этого аффикса к сугубо монгольским является неверным. 2.Ошибаетесь, "й", а вернее уменьшительно-ласкательные аффиксы "ей", "ай" имеют смысл: https://monographies.ru/ru/book/section?id=6673 ...Что касается характеристики второго компонента уменьшительно-ласкательного аффикса казахского языка, а именно элементов -й/-ай/-ей, то и они являются многофункциональными аффиксами. Ср.: 1) в уменьшительно-ласкательном значении: әке-й от әке «отец», шеше-й от шеше «мать», ата-й от ата «дед», әже-й от әже «бабушка», баба-й от баба «прадед, дед», жеңге-й от жеңге «сноха» и др., тув.: авай «мать», ачай «отец» < ача «отец»; 2) в словообразовательной функции: көм-ей «глотка», көк-ей «внутренний мир», көп-ей «младший из детей», құн-ай «детеныш бобра», өг-ей «сирота», сам-ай «висок», оң-ай «легко», бақай «бабка (игральная кость)», топай «бабка (игральная кость)»; 3) в функции словоизменительного форманта со значением усиления: енепай (диал.) «много», дөкей < дөк «грубый, тупой, дикий»... Т.е. даже в рамках вашей версии с воронами к основе "кере" технически мог добавиться уменьшит-ласкат. аффикс "ай", "ей"=керай/керей, как в случаях с апа-апай, шеше-шешей, женге-женгей и т.д. Если действит-но хотите разобраться с этимологией кереитов то посмотрите как объяснял это Рашидаддин: название кереит с семантикой "смуглый" имело отношение к царской династии, представителем которого был и Ван-хан. Причем эта династия владела бывшей столицей Уйгурского каганата.

Еще вспомнился құрттай - құттай и вариации, от слова құрт - червяк, т.е. "маленький как червяк".

Бир бала, про карататар можно обсудить в соответ-й теме. У других юзеров пока нет вопросов, ступор с принятием очевидного только у вас. Хорошо, если по вашему тюркские термины каскыр/кашкыр (волк) и караскыр/карашкыр (волк) никак не связаны между собой то дайте своё объяснение. Может получиться удивить нас.

1. Вам же написали что карышкыр - это кыргызское название волка. Есть и ногайское - карыскыр https://nog_rus_new.academic.ru/3632/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%8B%D1%81%D0%BA%D1%8B%D1%80 карыскыр ТолкованиеПеревод карыскыр (qarïsqïr; qarsïq) шакал; волк Ногайско-русский словарь (тематический). составитель Атуов Р. К.. 2005. 2. Я должен за вас копаться в книжках по тюркологии? Проблемы ведь у вас с пониманием очевидного.

Почему вам так нравится слово "рандомность"? ) То что карыскыр/карышкыр>каскыр/кашкыр вполне понятно тюркоязычным читателям. Это только у вас ступор образовался. Если не согласны, то предложите свою версию каскыр.

Отличная этимология приведена. "Р" может выпасть как в случаях с арслан-аслан (лев), берку-беку (укрепление), йориншка/жоныршка-жонышка (клевер, люцерна) и т.д.

Того же и вам искренне желаю: "калпак" и "каракалпак" - одно и то же для хивинцев. https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Agehi1/frametext1.htm 61. Хивинские историки часто пишут вместо «каракалпаки» просто «калпаки».