Zake
Пользователи-
Постов
17800 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
195
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Весь контент Zake
-
Вот, как раз в 1426-1429 гг был небольшой перерыв в деятельности Улугбека в Могулистане. Потом в 1429 году он опять активизировался. Дулати вообще ничего не писал о Бараке. Нужно читать современников Барака - Айни, "Фасихов свод", Абразака Самарканди, минские источники. Барак-хан по ресурсам и т.д. был фигурой большего масштаба нежели могульские ханы Шер-Мухамед и Увейс.
-
Могулистан был под властью Улугбека еще со времен Тимура (Зафар-Наме) Потом, в 1426-1428 гг Барак-хан решил захватить Маверанахр. И кто помешал бы Барак-хану нагло располагаться в западном Могулистане? Ведь Барак-хан чуть не захватил сам Самарканд? Это как раз самый удобный плацдарм. Не будет же Барак летом жариться в песках, севернее Ташкента? Обратите внимание, по хронологии, как раз после смерти Барака опять активизировался Улугбек со своими марионеточными ханами. У могульских ханов были все основания сблизиться с урусидами. Причина (на тот момент) - тимуриды.
-
1 и 2 - уже много раз обсуждали 3. Конечно, были разные казаки. Но казаки в связи с урусидами упоминаются начиная с Барак-хана, а не с Джанибека и Керея, как писал Дулати 4. Мне все равно кто убил Барака. У нас спор идет, где его убили. А убили его в Могулистане (западном), который был удобным плацдармом Барака для рейдов в Маверанахр. Плюс об этом факте свидетельствуют его современники.
-
С учетом того, что Барак решил попытать счастья в захвате Маверанахра, то горная местность Казыгурт, Таласский Алатау и в целом тер-я западного Могулистана была очень удобным плацдармом для нападения. Вообще если Барак пришел в дом к самому Улугбеку, то кто мешал ему находиться в самом Могулистане? Никто, ибо сам Улугбек и курировал эту территорию. Я думаю, поэтому горная местность примерно от Таласского Алатау и до Кордая и являлась "казак йайлагы" Баракхана или "казахские летовки". Или "казахским юртом" Барак-хана. С этим и связана местность "Казахстан" Васифи. И поэтому местность Ашпара являлась родовым кочевьем урусидов по Дулати. Данные минского источника уже приводил. Т.е. Барак-хан посчитал, что захватить Маверанахр будет проще чем дальше биться за ордынский престол, тем более слабые полководческие достоинства Улугбека он знал непонаслышке. Скорее все у него и получилось бы, если не внутренний конфликт с Мансуром.
-
В "Фасихов свод" события касательно Барака излагаются немного по другому, нежели у Самарканди. Получается Самарканди первую половину заимствовал у Абру. http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/text5.htm ...Его Величество махдумзаде Мухаммад Джуки бахадир отправился в субботу семнадцатого раби ас-сани (15 февраля 1427 г.) в Самарканд на помощь к его Величеству махдумзаде Улугбек курагану, который собирался идти походом против Бурака. Его Величество хакан, да увековечит [Аллах] его власть, в среду первого священного ша'бана (28 мая 1427 г.) отправился в Самарканд для устранения беспорядков, которые возникли из-за Бурака. Его Величество махдумзаде Байсункар Бахадир-хан, да осветит Аллах его доказательство, в пятницу третьего упомянутого месяца ша'бана (30 мая 1427 г.) также отправился для устранения беспоряков, которые возникли из-за Бурака 37. /262/... ... Возвращение его Величества хакана из Самарканда в понедельник четырнадцатого священного зу-л-хидджа (6 октября 1427 г.), куда он ездил для устранения беспорядков, которые возникли из-за Бурака 39.... ... Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е 45...."
-
Бир Бала, узбекский King Zhanibie из владения Ашпары - это и есть тот самый Джанибек-Хан, сын Барак-хана. Что вы заладили с русским этнографом? По его данным никто не реконстрирует события многовековой данности. Он просто передал значение слова "казак" со слов самих казахов. И это на 100 % совпадает со значением "АЗАК" из ДТС. По вашему Андреев И.Г. или казахи 18 века имели доступ к древнетюркским словарям?
-
По данныи Макризи в 1428 -1430 гг в Деште действит-но был джут, голод, эпидемии и т.д. И Макризи был современником этих событий. А теперь посмотрите как это описывает А.Кырыми, живший уже в 18 веке. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714 Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»). Ну зачем нужно было Бараку мучить свой народ,и чтобы подох весь скот и их постиг страшный голод? Барак просто проиграл битву за ордынский престол и у него пошли разногласия с Мансуром. Плюс в этот период действит-но была сильная эпидемия и джут. Но все это с течением времени в народном фольклоре отразилось в такой причудливой форме. Чем больше прошло времени, тем больше искажений.
-
Например, сын великого Уруса Коирчак тоже был марионеткой Тимура и прочие. В те времена можно было быть либо "в команде " Тимура либо ...
-
Ув Админ. Дулати и тем более Бен Вали жили намного позднее этих событий. Вот под рукой у историков есть данные минских источников. По ним потомки Барака упоминаются в Могулистане уже в 1447 и 1453 гг. Почему на это не обратить пристальное внимание? Ведь эти минские источники как раз и отражают события тех времен. Если Барака убили в Могулистане, а сам он проиграл борьбу за престол в Деште, то зачем его последователям возвращаться туда , откуда ушел, проиграв их предводитель? Тем более в Деште как раз был джут, засуха и чума с 1428 г до 1430 г. (Макризи) Конечно они остались в западном Могулистане и ничего Есен-Буга им не передавал - эти владения достались им от Барака.
-
А как вы это определили, что эти пограничные земли никак не могут входить западные окраины Могулистана? Ведь вы цитируете Арабшаха, а это времена всесильного Тимура. А мы же говорим о периоде начиная с 1426 года. Ведь Барака убили в Могулистане по Самарканди. В работе Н.Кенжеахмета на стр 26 -27 (MSL, 10 January, 1453): "...King Zhanibie (Janibek) from Asibie dimian (the territory of Özbek).. ... Kim Hodong suggests that 阿思癿 should be understood as Aspara, Kazakhstan, See Kim Hodong, “15–16 segi Jungang asia sin yumogjibdan deul-ui donghyang – jeongi Mogulhangug ui bunggoe wa gwanlyeonhayeo (The new nomadic groups of Central Asia in the fifteenth and sixteenth centuries – in relation to the collapse of the early Moghul Khanate)”, Russia Yeongu 3, no. 1 (Seoul: 1993) Указано о неком King Zhanibie (Джанибек-хане) из узбекского владения Ашпара. Это обнаружил не Кенжеахмет, а некий Kim Hodong в 1993 году. Насчет Ашпары все верно написано в минском источнике. Это родовые земли урусидов по Дулати. Об этом пограничье и писал Б.Айни. И это не так далеко от Чу-Козыбаши (Кордай) и примерно соответствует местности "Казахстан" Васифи. Если уже в 1453 году узбекским владением Ашпара владел Джанибек-хан, то кто ему передал это владение?
-
"Казаки" - это и "беглые",т.е. бежавшие от правосудия или обстоятельств, "потерявшие" свой путь, "заблудившиеся" и "разбойники" , "налётчики" и т.д. http://vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Geidenstein/text1.htm РЕЙНГОЛЬД ГЕЙДЕНШТЕЙН ЗАПИСКИ О МОСКОВСКОЙ ВОЙНЕ (1578-1582) "...В то время, как король направлялся в Варшаву на сейм, он получил на дороге известие, чуждое отношения к тем делам, которые его занимали 5. Границею между королевством Польским и великим княжеством Литовским большею [8] частию служит Днепр, который начинаясь в Московском княжестве, течет с небольшими изгибами на запад, затем на юг и потом вливается в Черное море, неся огромное количество воды; более верхняя часть реки принадлежит к Литве, у более нижней части соединяются границы различных народов. Кроме Москвитян и Русских, находящихся под польской властью, здесь соприкасаются некоторые владения Турок, на небольшем же расстоянии начинаются владения Валахов. При соседстве стольких народов, притом сохранивших воинственный характер, с древних веков и до сих пор здесь не может держаться мирный порядок. Огромное пространство полей, множество земли остается там не возделанным и не населенным по причине разбоев или вследствие страха. Всякий, кто был в тяжкой нужде или был осужден за уголовные преступления, и все те, которым или обстоятельства или законы не дозволяли жить в отечестве, как из других народов, так и из Поляков и Литовцев, — собирались сюда, чтобы жить грабежем и добычею. В прежние же времена, при общем мире между народами, даже некоторые знатные юноши стремились к этим местам, ненавидя спокойную жизнь, избегая праздности и бездействия, и желая упражняться в военных подвигах. Все подобного рода люди большую часть жизни проводят здесь на воде, в рыбной ловле и в разбоях, считают врагом всякого, от кого надеются получить больше добычи; но так как среди их все-таки численно преобладают христиане, то они питают особенную вражду к неверным (варварам) и в особенности к Татарам, и не раз оказывали усердное содействие Польским королям. Так как они занимают самую нижнюю части Польши, соприкасающуюся с рекою, то назывались по месту Низовыми, и среди остальных казаков, — таким именно общим именем называются как конные, так и пешие люди, которые собираются по доброй [9] воле для занятий разбоем на границах и для того, чтобы тревожить соседей набегами — эти Низовые в особенности имели значение и силу, как по своей многочислен
-
Данные Дулати об откочевке Джанибека и Керея из Улуса Абулхаира в Могулистан не подтверждаются никакими другими источниками. И вообще самой логикой происходивших событий. Барак-хан после неудачной борьбы за ордынский престол вынужден был находиться в приграничной тер-рии с тимуридами, в Могулистане https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Ajni/text1.phtml?id=12519 "...В месяце джумадиэльэввеле 830 года (= марте 1427 г.) прибыло письмо от завладевшего Крымом лица, по имени Даулетбирди, состоявшее из прекрасных фраз, которые заключали в [534] |стр. 502| себе двустишия и (более длинные) стихотворения и поговорки, переполненные разными риторическими затеями, оборотами и украшениями. Оно было прочтено султану и (ваш) слуга нижайший присутствовал при этом в собрании. Но ни читавший, ни другой кто не понимал содержавшихся в нем (письме) тонкостей. Привезший (это) письмо сообщил, что в землях Дештских большая неурядица и что три царя оспаривают царство друг у друга; один из них, по имени Даулетбирди, овладел Крымом и прилегающий к нему краем; другой, Мухаммедхан завладел Сараем и принадлежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка..." Откуда Барак-хан опустошал Маверанахр https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856 ...Эмир Арслан-ходжа-тархан, который был правителем того края, стал жаловаться на Борак-оглана и заявил, что нукеры его (Борака) опустошают эту сторону, считают себя неограниченными правителями и нагло притязают на верховную власть... "...Узбеки, которым образ победы (даже) в зеркале воображения казался невозможным, своими глазами увидели ее, и в руки им досталась огромная добыча. Все государство Мавераннахра до такой степени расстроилось, что некоторые близорукие люди хотели затворить ворота Самарканда и делать приготовления к сидению в осаде. Старейшины Самарканда, распоряжавшиеся теми областями по своему усмотрению, воспротивились этому*** Войско Борак-оглана в разных краях владений Мавераннахра и Туркестана занялось грабежом страны и мучением людей и не делало ни малейшего упущения по части опустошения и разорения..." Позже в Могулистане Барак-хан был и убит https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856 События 832 г. (= 11 Х 1428 — 29 IХ 1429)... Рассказ о благодарности, возданной господу, оказании ласки именитым царевичам ж эмирам и известиях о прочих областях и странах... В то время, когда орда его величества расположилась в окрестностях Сальмаса, из Мавераннахра и Туркестана прибыли донесение и гонец от мирзы Улугбека, который доложил (Шахруху), что между Султан-Махмудом 13 и Борак-огланом в Могулистане произошло большое сражение и что Султан-Махмуд убил Борака Тепер посмотрите на данные Макризи, с 833 до 841 года, т.е. примерно в 1428-1430 гг в Деште как раз свирепствовала засуха и моровая язва https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560 833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом» По данным источников, в 1426 г. в результате неудачной борьбы за Сарай, Барак-хан распологался в приграничных с тимуридами землях, откуда и делал набеги на страну Улугбека. И именно в связи с Барак-ханом упоминается некий казакский юрт. Это входит в противоречие со сведениями Дулати, согласно которому название "казак" появилось только при Керее и Джанибеке. В 1428-1429 гг. когда был убит Борак-хан в Могулистане, разве могли его сыновья, родственники и т.д. поплакать, погрустить и пойти опять в Дешт, где полно их врагов, где не мог удержаться даже их великий отец Борак? И где в это время свирепствовали голод, джут, чума? Нет, они, остались там в западном Могулистане (с прекрасными зимовками на Сырдарье) владения которого перешли им от Барака, а не от Есен Буги. Барак-хан в своё время разнес в щепки Улугбека, который считал Могулистан своей вотчиной и держал могульскую верхушку в напряжении. Поэтому последователи Барака не могли не найти общий язык с Есен-Бугой, так как нуждались в друг друге в такой тяжелой полит. ситуации. Это самое логичное обьяснение, почему казахские урусиды были соправителями в Илибали (Могулистане).
-
1. По взаимодействию этих переселенцев из Улуса Хулагу с местными кочевниками Могулистана вообще нет никаких данных. Откуда они вообще могли быть??? 2. Какой еще Андреев Гвардевский? При чем тут вообще Гавердовский Я.П. и Андреев И.Г.? Вы что не знаете, что это разные люди? Андреев И.Г. зафиксировал разьяснение самих казахов, что означает их название . Никто по его данным не делает реконструкцию событий 15 века! Данные Дулати об откочевке Джанибека и Керея из Улуса Абулхаира в Могулистан не подтверждаются никакими другими источниками. И вообще самой логикой происходивших событий. Барак-хан после неудачной борьбы за ордынский престол вынужден был находиться в приграничной тер-рии с тимуридами, в Могулистане https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Ajni/text1.phtml?id=12519 "...В месяце джумадиэльэввеле 830 года (= марте 1427 г.) прибыло письмо от завладевшего Крымом лица, по имени Даулетбирди, состоявшее из прекрасных фраз, которые заключали в [534] |стр. 502| себе двустишия и (более длинные) стихотворения и поговорки, переполненные разными риторическими затеями, оборотами и украшениями. Оно было прочтено султану и (ваш) слуга нижайший присутствовал при этом в собрании. Но ни читавший, ни другой кто не понимал содержавшихся в нем (письме) тонкостей. Привезший (это) письмо сообщил, что в землях Дештских большая неурядица и что три царя оспаривают царство друг у друга; один из них, по имени Даулетбирди, овладел Крымом и прилегающий к нему краем; другой, Мухаммедхан завладел Сараем и принадлежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка..." Откуда Барак-хан опустошал Маверанахр https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856 События 830 г. (= 2 ХI 1426 — 21 Х 1427)... Рассказ о делах мавераннахрских, поход мирзы Улукбека к Сыгнаку из-за объявления войны Борак-огланом и прибытие мирзы Джуки из Хорасана. В 828 г. (= 23 ХI 1424 — 12 ХI 1425) Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, царя узбекского, и, овладев улусом, в 829 г. (= 13 ХI 1425 — 1 ХI 1426) пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улукбека... ...Теперь же он прибыл к пределам Сыгнака, отправил [197] посла к мирзе Улугбеку и заявил: "Благодаря вашей ласке я устроил свой улус и, придя в соседство ваше, уповаю на милость"... ...Эмир Арслан-ходжа-тархан, который был правителем того края, стал жаловаться на Борак-оглана и заявил, что нукеры его (Борака) опустошают эту сторону, считают себя неограниченными правителями и нагло притязают на верховную власть... "...Узбеки, которым образ победы (даже) в зеркале воображения казался невозможным, своими глазами увидели ее, и в руки им досталась огромная добыча. Все государство Мавераннахра до такой степени расстроилось, что некоторые близорукие люди хотели затворить ворота Самарканда и делать приготовления к сидению в осаде. Старейшины Самарканда, распоряжавшиеся теми областями по своему усмотрению, воспротивились этому*** Войско Борак-оглана в разных краях владений Мавераннахра и Туркестана занялось грабежом страны и мучением людей и не делало ни малейшего упущения по части опустошения и разорения..." Позже в Могулистане Барак-хан был и убит https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856 События 832 г. (= 11 Х 1428 — 29 IХ 1429)... Рассказ о благодарности, возданной господу, оказании ласки именитым царевичам ж эмирам и известиях о прочих областях и странах... В то время, когда орда его величества расположилась в окрестностях Сальмаса, из Мавераннахра и Туркестана прибыли донесение и гонец от мирзы Улугбека, который доложил (Шахруху), что между Султан-Махмудом 13 и Борак-огланом в Могулистане произошло большое сражение и что Султан-Махмуд убил Борака Тепер посмотрите на данные Макризи, с 833 до 841 года, т.е. примерно в 1428-1430 в Деште как раз свирепствовала засуха и моровая язва https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560 833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом» В итоге после неудачной борьбы за ордынский престол в 1426 году Барак-хан располагался на землях, пограничных с тимуридами, т.е. районах западного Могулистана. И именно в связи с Барак-ханом упоминается некий казакский юрт. Это входит в противоречие со сведениями Дулати, согласно которому название "казак" появилось только при Керее и Джанибеке. В 1428-1429 гг. Барак-хан был убит в Могулистане. По вашему его сыновья, родственники и т.д. поплакали, погрустили и пошли опять в Дешт, где полно их врагов, где не мог удержаться даже их великий отец Борак? И где в это время свирепствовали голод, джут, чума? Нет, они, остались там в западном Могулистане (с зимовками на Сырдарье) владения которого перешли им от Барака, а не от Есен Буги. Барак-хан в своё время разнес в щепки Улугбека, который считал Могулистан своей вотчиной и держал могульскую верхушку в напряжении. Поэтому последователи Барака не могли не найти общий язык с Есен-Бугой, так как нуждались в друг друге в такой тяжелой полит. ситуации. Это самое логичное обьяснение, почему казахские урусиды были соправителями в Илибали (Могулистане). Дулати жил позже всех этих событий и пользовался недостоверной информацией.
-
1. "Клык" - на древнетюркском, тувинском, хакасском - "азыг", на уйгурском - "език", на татарском - "казык", на башкирском - "ҡаҙыҡ", узбекском - "қозиқ", азыг=(к)азык=(қ)азық т.е. "азык" плюс протеза к- қ. Еще что придумаете? 2. Вам не надоело один тот же вопрос задавать? Этимология зависит от семантики, которая уже установлена в источниках. Найти словарное (этимолог.) подтверждение - технический вопрос. (К)азак или (к)азук по Кашгари т.е. "заблудшие","беглые", "изгнанные", "потерявшиеся", "сбившиеся" с пути и т.д. Именно такая семантика установлена в источниках касательно казахов и казаков, не нам дано отвергать это и выдумывать что-то новое (я о вашей "рудокопской" версии).
-
1. Я вам дал ссылку на работу Туймебаева Ж. Идите в библиотеку и прочитайте его статью . Ссылку на Кашгари тоже дал, где он писал о вставке "х". Всё просто: Азақ + плюс протеза қ (х) = (қ)азақ. Если не согласны, то больше спорить не буду. 2. Ваша версия с казаками-рудокопами/металургами бредовая. 3. Вы пишите: "...Предки казахов старшего жуза существовали до Керея Жанибека на территории ЗО, на данный момент верифицировать это невозможно из за отсутствия собственных письменных источников..." Откуда вы это все взяли? Где критика сведений Дулати? Нет подтверждения в источниках о переселении Джанибека и Керея и даже о какой-либо вражде с Абулхаиром, т.е. они могли вообще не пересекаться. В источниках есть данные о переселении Барака в Могулистан после поражения в битве за ордынский престол, а также данные о переселении ильханских монголов в Могулистан. Все эти события происходили в начале 15 века (!). Я не писал так, что монголы из Ильханата стали Старшим жузом. Не несите чушь. Я писал об участии их могулистанских потомков в "казахском проекте" Барака, Джанибека, Керея и т.д., а также в этногенезе казахов и кыргызов.
-
Про связь термина "казак" с "беглыми", "потерявшимися", "заблудшими", "изгнанными" и т.д не я придумал, это проходит красной нитью в источниках. И тем более находит словарное этимологическое подтверждение. А вот ваша версия с "казак" - "рудокоп" не находит подтверждения ни в источниках, ни тем более в словарях. Надеюсь вы это понимаете?