Zake

С учетом уникальных способностей манихеев мимикрировать и приспосабливаться понятно кто мог стоять за переименованием Уйгурского каганата. Скорее всего именно манихейская клика поспособствовала официальному переименованию Уйгурского каганата в конце 8 века и начале 9 века в "соколинное" название хуй-ху, чигиль, jaɣil (jaɣilbaj). Причина банальна - сокол в пикировании, полёте похож на крест. Про манихейский крест можно прочитать у Кызласова Л.Р., Зуева Ю.А. и т.д. https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=451019

С учетом уникальных способностей манихеев мимикрировать и приспосабливаться понятно кто мог стоять за переименованием. Скорее всего именно манихейская клика поспособствовала официальному "переименованию" Уйгурского каганата в конце 8 века и начале 9 века в "соколинное" название хуй-ху, чигиль, jaɣil (jaɣilbaj). Причина банальна - сокол в пикировании, полёте похож на крест. Про манихейский крест можно прочитать у Кызласова Л.Р., Зуева Ю.А. и т.д.

В общем, в легенде о происхождении Буку-хана можно увидеть "манихейские" признаки. Но с другой стороны, манихейская доктрина гармонично сочеталась и с древнетюркскими анимистическими воззрениями. "Рожденный" деревом, в наросте из древесной смолы САГИЗ и питающийся древесным "молозивом"- камедью САГИЗ Буку-хан обусловил появление такого средневекового этнонима как САГИЗ-SAQYZ, которое столетия спустя воспринималось уже как САКИЗ-SAKIZ "8" или найман по монгольски. (Джувейни использовал вариант SAQYZ и в 13 веке). Уже писал, что ранним прототипом Огуз-хана являлся уйгурский, найманский Буку-хан (согласно Джувейни Буку-хан и есть Афрасиаб). Плюс в мусульманской версии Огуз-намэ добавились черты карахана Сатук Богра-хана (он тоже из дома Афрасиаба). Манихейская легенда об уйгурском, найманском Буку-хане является основой легенды об Огуз-хане. В манихейской версии обыгрывается дерево и древесное "молозиво", т.е. сок/смола/камедь saqyz, в других (турфанская, мусульманская) - женское молозиво uɣuz.

В статье Рыбакова Н.И. http://journal.asu.ru/wv/article/view/8465/6983 прочитал хорошую мысль Lieu касательно приспосабливаемости манихеев «манихеи изменчивы, как хамелеон, настолько же и приспособляемы». Кроме того, что существовала манихейская (и раннехристианская) аллегория двух начал как "двух деревьев", так в самих деревьях по манихейским канонам было максимальное количество вечного света. Поэтому неудивительно, что манихея Буку-хана "родили" именно от дерева. Скан из книги германского религиоведа Виденгрен Гео "Мани и манихейство"

Согласно Карабалгасагунской надписи в Уйгурском каганате в связи с принятием ученья света (манихейства) начали есть постную еду и т.д. (Понятно, что основная часть номадов продолжила придерживаться предыдущего образа жизни.) Интересно, могла ли элита, тот же Идигянь (Буку-хан) или эдиз Богук-хан, полностью принять каноны манихейства? Самое главное, могли ли они радикально изменить свое пищевое и половое поведение? Могли ли они на всю оставшуюся жизнь отказаться от пищи животного происхождения и дать обет безбрачия? Имею в виду "избранников" манихеев, так как для "слушателей" были большие послабления, т.е. они употребляли продукцию животного происхождения и жили семейной жизнью (за это "расплачивались" цепочкой реинкарнаций). К сожалению, не нашел в источниках ответа на этот вопрос.

Bögü, "мудрец", "колдун" https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1048&root=config Proto-Turkic: *bögü Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: wizard Russian meaning: мудрец, колдун Old Turkic: bögü (Orkh., OUygh.) Karakhanid: bögü (MK) Turkish: böjü Middle Turkic: bügü (Pav. C.) Gagauz: bǖ Comments: EDT 324, VEWT 83, ЭСТЯ 2, 293-294. Turk. > Mong. böɣe id., see TMN 1, 234. Turk. > Hung. bű 'witchcraft' (< *büɣü), see Gombocz 1912. Т.е. кроме Bögü, есть варианты Böjü и Bü Одно из преданий о происхождении чорос: основатель рода был найден в люльке, подвешенной на дерево; с его ветки, похожей на носик чайника (цорго/чорго), стекала дождевая влага в рот ребенка. Алтайский историк Н.В.Екеев отождествил по ряду признаков (легенда о «рождении от дерева», созвучие имен Био-хана и Буку-хана, руническая надпись на каменной стеле в честь уйгурского правителя Бегю) отдаленного родоначальника чоросов с правителем Уйгурского каганата Буку-каганом (11, с.1). Я не согласен с такой точкой зрения.

В общем, в легенде о происхождении Буку-хана (смешение Bögü, "мудрец", "колдун", ибо по легенде ему вручили "шаманский" камень и Богук-Буку-Пого ("зобный")) можно увидеть "манихейские" признаки. Манихейская доктрина гармонично сочеталась и с древнетюркскими анимистическими воззрениями. "Рожденный" деревом, в наросте из древесной смолы САГИЗ и питающийся древесным "молозивом"- камедью САГИЗ Буку-хан обусловил появление такого средневекового этнонима как САГИЗ-SAQYZ, которое столетия спустя воспринималось уже как САКИЗ-SAKIZ "8" или найман по монгольски. (Джувейни использовал вариант SAQYZ и в 13 веке).

Манихейство - ученье света, ученье о победе света над мраком и т.д. Аллегория двух начал как "двух деревьев" идет от манихейцев. Джувейни:В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула 126, а другая- Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу 127; и между теми двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук 128, и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgūza); другое же называется тоз 129 ... Е.Б. Смагина Манихейство по ранним источникам, стр 339 http://kronk.spb.ru/library/smagina-eb-2011.htm "...Сведения о манихейском толковании двух деревьев как двух начал есть у большинства христианских авторов, начиная с Acta Archelai. В этом смысле два дерева упомянуты в китайских гимнах [Waldschrnidt- Lentz 1926Ь, 109, 29]..." Джувейни: ...они дали имя каждому из них: старшего они назвали Сонкур-тегин, следующего за ним-Котур-тегин, третьего- Тюкель-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого-Буку-тегин 132.... Пять младенцев - это пять Стихий в манихействе Е.Б. Смагина Манихейство по ранним источникам, стр 340 Джувейни: ...в каждой из которых сидел младенец мужского пола; против рта каждого младенца висела трубочка, из которой он мог сосать молоко; а над юртой была натянута серебряная сеть... Я приводил данные востоковеда Зуева Ю.А. о распространенном сюжете в древнетюркских памятниках: люльке, двух деревьях и протянутой трубке для кормления младенца древесным соком.

Приведу некоторые сведения Джувейни касательно уйгурского, найманского Буку-хана (которого я считаю прототипом Огуз-хана) https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm Они нашли, что Буку-хан превосходил остальных красотой своих черт и силой своего ума и рассудительностью; кроме того, он знал все языки и письменность других народов. Поэтому все были единодушны в решении сделать его ханом; и они собрались вместе, устроили пир и посадили его на ханский трон. И вслед за этим он распростер ковер справедливости и скатал свиток угнетения; и велико было число его слуг и домочадцев, последователей и прислужников. Всевышний послал к нему трех воронов (zāgh) 133, которые знали все языки; /42/ и где бы ни было у него дело, тотчас вороны летели туда, чтобы совершить разведку и вернуться с известиями.... ...Тогда он собрал армии и направил триста тысяч лучших людей под командованием Сонкур-тегина против монголов и киргизов; сто тысяч так же снаряженных людей под началом Котур-тегина-против тангутов; и такое же количество, возглавляемое Тюкель-тегином,-против тибетцев; а сам он во главе трехсоттысячного войска выступил против китайцев, оставив вместо себя другого своего брата. Каждый из них вернулся с победой оттуда, куда был послан, и принес с собой столько добычи, что нельзя было сосчитать и измерить; и они привели с собой на Оркон множество людей со всех концов и построили город Ордубалык; и весь Восток покорился им. После этого Буку-хан увидел во сне старца 135, одетого в белое и с белым посохом в руке; тот дал ему кусок яшмы в форме сосновой шишки и сказал: «Если сумеешь сохранить этот камень, все четыре стороны света будет осенять знамя твоей власти». Его везиру также /43/ приснился похожий сон. Наутро они стали собирать войско; и он отправился в западные края. Когда он подошел к границе Туркестана, он увидел прекрасную долину с обилием травы и воды. Он остановился здесь и заложил город Баласакун, ныне называемый Кузбалык 136; и направил армии во все стороны. В течение двенадцати лет они завоевали все страны, не оставив нигде ни единого бунтовщика и мятежника. И когда они дошли до того места, где увидели людей со звериными туловищами, они поняли, что далее уже не было обитаемых земель; и они вернулись домой, ведя с собой царей разных стран, которых они и доставили к Буку-хану в то место. Он принял каждого с почестями, подобающими его сану; за исключением короля Индии, которого, по причине его ужасной наружности, он отказался допустить к себе. Он отпустил их всех в их царства и каждому назначил дань. После этого, не видя больше препятствий на своем пути, он решил уйти оттуда; и так он вернулся в те места, где жил раньше. Сюжет в общих чертах напоминает подвиги Огуз-хана. Надо учитывать, что Джувейни записал лишь малую часть сведений о Буку-хане (...что до Буку-хана, то он жил счастливо до тех пор, пока не умер. /45/ И эти выдумки, что мы записали,-лишь малая часть из множества и лишь сотая часть того, что можно было бы рассказать...) Комментарии касательно старца, одетого в белое, который передал Буку-хану "шаманский" камень- кусок яшмы в форме сосновой шишки. (Напомню, что Огуз-хану тоже передали "шаманский" камень (яда-таш) от Яфета https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/4590/ЯДА) 135. Так в тексте, который соответствует списку Е: shakhṣī pīr rā. Во всех остальных списках, использованных М. К., кроме A, — shakhṣī hazār rā или shakhṣī hazār, «около 1000 человек»... После этого Буку увидел во сне около 1000 людей, одетых в белое и с белыми посохами в руках». Именно так поняли это место Сэйлманн и Маркверт, за исключением того, что у Сэйлманна вместо ʽaṣāhā мы находим ʽiṣābahā, «тюрбан», так что 1000 человек описаны как «имеющие на головах белые тюрбаны», а не «с белыми посохами в руках». Маркверт (ук. соч., 486) так комментирует этот отрывок: «Jene 1000 Mānner sind augenscheinlich Manichäer, wie schon ihre Kleidung... erweist. Мы знаем, что Буку-хан, т.е. Идигянь и/или эдизский Бокуг-хан сделал манихейство государственной религией Уйгурского каганата. Манихеи ходили в белом. Поэтому, скорее всего, речь, действительно, идет о 1000 людей, одетых в белое, т.е. о манихеях.

Какие ногайские эпосы джокающие, какие йокающие не изучали?

В 13 веке найманы были средневековыми монголами (или татарами или монголо-татарами). Их предки были из Уйгурского каганата (тюрколог Қаржаубай Сартқожаұлы название Уйгурского каганата объяснял как "объединенный" каганат). Своё происхождение они (найманы) связывали с Буку-ханом, скорее всего это синтетический образ манихейских Бёгю кагана (Идигянь) и Богук кагана. Также с Буку-ханом связывали своё происхождение средневековые уйгуры и онгуты. (Имхо прототипом Огуз-хана являлся уйгурский/уйгуро-найманский Буку-хан, плюс есть "пересечения" с караханом Сатук Богра-ханом) Отцом Идигяня был Керей-каган,чье имя послужило эпонимом для кереитов. Керей-каган - это и есть Баинчур (или Бодончар по версии монг. историков).

До этого вы с пеной у рта доказывали что термин Saqyz никакого отношения к найманов не может иметь. В том числе и в этой теме https://forum-eurasica.ru/topic/6823-найман-сакиз/?do=findComment&comment=449566 Только сейчас от меня узнали что у Джувейни именно вариант Saqyz. Вы не владеете темой, но это не мешает вам спорить)

Прогуглите. Что вы такой беспомощный.

@Steppe Man монголоязычные народы и охота на лебедей. Писали, что для бурятов это табу. Остальные?

У Джувейни, кстати, вариант SAQYZ. В курсе?

Насчет джоканья в ногайском языке. Обратил внимание что джокают крымские ногаи, а также джокают ногайцы Турции.

Вполне возможно. Но большая часть ногайских казаков скорее всего (или казахов) ушла в Турцию. Обратите внимание, когда автор говорит про қазақ жырлары он подчеркивает что именно в этих произведениях встречается чёткое "джокание". Эти ногайские қазақ жырлар как раз могут иметь отношение к казахам, но ногайцы это вряд ли признают.

С коренными юртами нужно разбираться. Но с исключением тер-рии Монголии как сферы обитания монголов Чх не соглашусь. (Касательно Керуленов. Я думаю, что их было несколько. Название имхо изначально было связано с обратным течением на порогах, так называемые "бочки") Тот же Рад писал и о том, что монголы кочевали в пределах Хитая, бок-о-бок с карахитайскими племенами. Вспомните более ранние источники, тех же иншаньских татар, это те которые пришли с Ли Кюэном на помощь династии Тан в составе коалиции шато (9 век). Иншанских татар поздние авторы даже относили к мохэ, так как они соседствовали с ними. Мы не зря находим отдельные тунгусизмы - маньчжуризмы в наших языках (накчу и т.д.) или узоры на коврах и т.д. - всё это следствие культурного взаимовлияния, возможно, до эпохи империи Цзинь (1115-1234 гг).

Без географических ориентиров невозможно разобраться. Керулен -Келуран похоже на метатезу. "Тл" - это либо озеро Далай на востоке Монголии, рядом Буир Нор, либо есть еще озеро Тал на западе Монголии, рядом тоже озеро Буир-нор. Почему похожие названия?

Вначале разберитесь, где низовья Керулен. Как раз Керулен в низовьях и образует Далай-нор (по вашему Тал-нор).

Имхо это те казахи, которые приняли подданство крымского Саадат-Гирея в 16 веке. После смерти падишаха Дешта Касым-хана среди казахов были хаос и междоусобица, поэтому их и раскидало. Не зря же Дулати писал что после Буйдаша казахи исчезли: "после девятьсот сорокового года его также не стало и казахи совершенно исчезли".

@АксКерБорж Кенан интересную тему затронул. Хочу присоединиться к его первому вопросу. Вы прекрасно знаете, что я не исключаю тер-рию нынешней Монголии как область кочевок средневековых монголов (ранее эти земли занимали племена Уйгурского каганата). Имхо собственно большая часть нынешней Монголии - это степи Хитая, Кара-Хитая (во времена Чх), где средневек. монголы кочевали бок-о-бок с хитайским племенами (кидане, шивей) и где находилось большинство бывших киданских городищ. (Известно, что во времена династии Тан шивейские племена уже обитали в восточной части нынешней Монголии, т.е. соседствовали с тогуз-огузами и логично что во времена киданской экспансии они продвинулись гораздо западнее). Теперь обратите внимание на текст РАДа касательно похода Чингиза в Хитай https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html В этом же месте вышесказанное [букв. это количество] было вкратце изложено ради описания [в общих чертах] состояния этих областей [165] и их названий, теперь же мы вновь обратимся к [изложению] истории похода Чингиз-хана на Хитай. [Итак], когда Чингиз-хан отправился в поход на те пределы, прежде всего он дошел до озера Тал 1107 и взял города Тайсу 1108 и Баданчин. 1109 Оттуда они [монголы] пошли и взяли города Ну-ша, 1110 Фу-чан-джиу, 1111 Куан-джиу 1112 и Фу-джиу. 1113 1107. В тексте тл; L – пл; у Березина – тл (по его чтению – «Тель»). Повидимому, озеро Тал-нор, на картах Далай-нор, в пров. Чахар к северу от Долоннора. В комментариях пишут, что упомянутое у РАДа озеро Тал это Далай-нор в вост. Монголии Но есть и другое озеро с названием Тал в западной Монголии https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тал-Нуур Так где находилось озеро Тал-нор Рашид ад Дина? Каков был маршрут похода Чингиза в Хитай?

Мне показалось, что отмеченные аэрхунь в Юань Ши и т.д. - это мусульмане из Сиюй (Западный Край), служившие в империи Юань, т.е вряд ли это онгуты. Но Атвуду виднее, надеюсь, он глубоко исследовал вопрос.

Аргуны (в Юань ши аэрхунь) - это не обязат-но онгуты. Так в кит. источниках могли называть и мусульман из Сиюй (Западного края). В работе Кадырбаева А.Ш. приведена биография Хаджи-Хасина из архунь (Амударья), который служил Чингизхану. Вспомните страну Аргу у Кашгари или даже в монгольское время Органум Рубрука и страну Аргу у Джемаля Карши. Всё это касалось Средней Азии и Семиречья. Почему казахские аргыны могут являться потомками онгутов уже писал.