Zake

Ну что вы все пристали к этим ногайцам? Там не так уж и много от них перешло и нужно разбираться какие это племена. И тем более никак не весь Младший жуз.

Это не уйсыны Старшего жуза. Не были они возле Жаика.

УТУКАН – название местности в ТАТАРСКИХ степях вблизи от УЙГУР. По карте Утукан находится между Артыш и Йамар, т.е. эти места относились к Татарским степям.

Да, кимаки и есть йемеки. В том числе подтверждается и этимологически ("дупло", "выдолбленная полость" и т.д.) связь с кипчаками.

Я не писал про отрицание кимакского каганата на Иртыше. Я про то, что востоковеды умудрились увидеть в сообщении Тамима ибн Бахра путь в восточную Монголию к кимакам. А кумоси, следовательно, просто "подвернулись" под эту теорию. Если я правильно понял Асана, то последователей этой теории немало. Вы тоже как и Асан считаете что кимаки прибыли из восточной Монголии?

Нет. Я же не раз писал об этом. Но я также не согласен с расположением столицы в центр. Монголии.

Вы читали обсуждение в этой ветке? Асан Кайгы же пишет, что востоковеды считают, что кимаки жили в восточной Монголии. И такой вывод востоковеды сделали из сообщений Тамима ибн Бахра. Я не знаю как с этим можно согласиться.

Допустим историки правы и Ордубалык находился в Монголии, а кимаки и их столичный город в восточной Монголии. Видно, что по скоростям маршрут из Барсхана (Иссык-Куля) до Орду-балыка был хорошо отструктурирован и наработан (40 дней пути и 3 караван. перехода в день ). Тогда если кимаки находились восточнее Орду-балыка в восточной Монголии, то почему бы не пользоваться отработанным и скоростным маршрутом Барсхан - Ордубалык? Зачем идти из Тараза на север через пустыни? Ответ очевиден: столица кимаков скорее всего действительно находилась где-то в среднем Иртыше и западнее Орду-Балыка. Поэтому к кимакам проще было идти прямо на север из Тараза. В принципе как сейчас и добираются из Тараза в Омск и т.д.

Отмечу, что Тамим ибн Бахр сам проходил этот путь, а другие авторы являлись "кабинетными" переписчиками. Обратите внимание, что Тамим путь до столичного города кимаков выводил почему-то сразу из Тараза на север через пустыни и т.д., а вот маршрут до Орду-Балыка был отработан через Барскан (Иссык-Куль).

Тан платили дань Уйгурскому каганату, племена которого занимали обширные номадические тер-рии Центр. Азии. Вопрос в другом, фиксировались ли носители собирательных названий кимак и кимчак/кипчак в восточной Монголии? Нет, не фиксировались. Потому что всё что мы имеем по кимакам в источниках - это Сибирь, Иртыш, Алтайский регион. Плюс спекуляции от востоковедов, основанных на субъективных трактовках "слева" или ""справа" из сообщений Т. Бахра (который был в Орду-Балыке), чтобы "отправить" кимаков в восточную Монголию.

Востоковеды именно жонглируют этими "слева" и "справа", там нет однозначно трактуемых ориентиров, это всё субьективно. Кимаки - это центральный момент в повествовании Тамима, к которым он описывал путь с Тараза, в т.ч. через кочевья самих кимаков. У Тамима ибн Бахра нет и малейшего намека на нахождение кимаков в восточной Халхе: "...Мы спросили его о дороге к кимекам от Тараза. Рассказал он, что дорога от Тараза ведет к двум благоустроенным и населенным селениям, расположенным в местности называемой Кавакет. Расстояние от Тараза к ним (селениям) семь фарсахов. От этого места до города царя кимеков восемьдесят дней пути для всадника быстро едущего с запасом провианта. Весь путь проходит по пустыням, полупустыням и обширным степям с многочисленными пастбищами и источниками, там кочевья кимеков. Рассказал, что он проехал этой дорогой и нашел царя кимеков с его войском в шатрах (юртах), а поблизости находились селения и возделанные земли. Он переходит от одного места на другое, следуя пастбищам..." Про ВТ я же ничего не писал.

Орхонские надписи описывают вкратце историю тюрков, но (!): 1. Эти надписи составлены кок- тюрками, которые лишь на короткое время возродили тюркскую государственность ашина (682-744 г.г.) благодаря восставшему офицеру династии Тан Кутлугу - Эльтеришу-кагану и т.д.. 2. Да, уйгуры (с басмылами) разрушили государство кок-тюрков (и устранили последнего кагана) и оставили свои надписи там, на Орхоне. Но достаточно ли этого для размещения столицы Уйгурского каганата в том месте?

Да там эти сведения Тамима ибн Бахра насчет "вправо" или "влево" можно крутить как хочешь, поэтому все и крутят). Есть и другие нестыковки. Например, Отюкенская чернь не могла находиться в Монголии в т.ч. и по климатическим причинам. Кроме того Кашгари на своей карте указал местность Утукан между реками Артыш и Йамар (это бассейн Верхней Оби). ... Утукан - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур... Если кому интересно, то обсуждалось здесь https://forum-eurasica.ru/topic/5741-отукенская-чернь/?do=findComment&comment=419339 и здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6605-этимологиясемантика-термина-татар-связь-с-одноименной-рекой-тартар-татар-тар-тарта-связь-с-термином-тарту-тардуш/?do=findComment&comment=420299

"Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттава'и, поистине в их стране сильный холод, и передвигаются в ней шесть месяцев в году. Это про Восточный туркестан или Монголию?.." @Jagalbay Адресую вам вопрос, потому что вы плюсанули Асана. По вашему сильный холод зимой исключительно в Монголии? Других вариантов нет?

Причем этот Кадыр-хан йемекский (кимакский), он же сын татарина Юсуфа, также именовался и уйгурским правителем. И Джузджани писал о битве хоремшаха с Кадыр-ханом йемекским/татарским на севере Уйгура Туркестанского. И Рашид ад Дин пишет о Кадыр-хане (у него Кайр-Таку ) как об уйгурском правителе: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html "...В начале упомянутого промежутка времени он выступил на войну против Кайр Таку-хана уйгурского. 9.." Т.е. здесь йемек (кимак), татар и уйгур выступают как синонимы. Как я писал ранее, кимаки (и кипчаки - как "малые" кимаки)- это обобщенные названия какой-то части племен Уйгурского каганата. И они (кимаки-кипчаки) разве фиксировались на тер-рии Монголии?

@АксКерБорж Интересно, где это место на севере Уйгура Туркестанского? Т.е. это место обитания кимаков, так как Кадыр-хан был йемеком (кимаком), также и татаром и уйгуром. "..В 615 г.х., он выдвинулся к пределам Туркестана (Ала ад-Дин Мухаммад – прим. авт.), преследуя Кадр-хана, который был сыном Юсуфа [из] Татар, и проник так далеко в Уйгур [И-гур] Туркестанский, так далеко на север, что он достиг Северного полюса, и добрался до места, где сумеречный свет вовсе не прекращался, и видели, в северном направлении, сияние, которое как казалось, протянулось с запада на восток, а затем появился свет зари, и наступил день.." https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Juzdjani/text.phtml Туши, сын Чингиз-хана. Туши был старший сын Чингиз-хана. Он был чрезвычайно храбр, отважен, мужествен и воинствен. Мощь его доходила до того, что (сам) отец боялся его. В 615 г. (= 30 III 1218 — 18 III 1219), когда хорезмшах Мухаммед отправился истреблять племена [14] Кадыр-хана Туркестанского, сына Иакафтана (?) 1 йемекского, Туши из страны Тамгач 2 также пришел в тот край, и в течение суток у него происходил бой с войском хорезмшаха, как об этом было изложено выше 3 в рассказе о хорезмшахе...

Вы исходите из позиции, что "карт казак" - это якобы "древние" воины. (Мы уже обсуждали эти тезисы из вашей статьи). Плюс видно, что вы интересуетесь генетикой. Тут на форуме писали, что по шежире Младшего Жуза выходит где-то пару тысяч имён на 18 век. Мне вот интересно, сколько из них составляли жетыру по состоянию на 18 век? И сколько из жетыру составляли жагалбайлы? Т.е. вы прикидывали сколько жагалбайлы (отцов семейств) проживали, допустим,в 18 веке? Вам не кажется, что в шежире попадали не все жившие в то время люди, владельцы семейств (разумеется мужского пола), а только известные, именитые и т.д.? Т

Имхо кимаки-кипчаки - это группа племен, политических аутсайдеров Уйгурского каганата, т.е. это сторонники свергнутой яглакарской династии

Я не знаю достигала ли власть киданей этих территорий. Я знаю, что поздние среднеазиатские Си Ляо контролировали эти территории.

Кимаков "потащили" в Вост. Монголию только из-за Ордубалыка. Не были там они. И они, конечно, не кумоси.

Асан Кайгы же пишет о столице в Омской области, но не о том, что они все располагались исключительно там. Если я всё правильно понял. Да, кимаки плотно были связаны с Иртышем, вернее вся их урбанизация была связана с этой рекой, озером Зайсан и т.д. Я считаю, что нахождение кимаков в среднем Иртыше, алтайском регионе никак не препятствовало их зависимому статусу. Соседи кимаков кыргызы тоже были в списке зависимых стран Ляо. Кроме того, вы помните же что кроме найманов и канглы были вассалами империи Цзинь.

Даже если и так, то название тераит-татар китаеведы транскрибируют примерно как ДИЛЕ, но так как они не находят такие племена среди халха-монголов, бурятов и калмыков, то на этом всё, конец всем поискам. Никто не будет искать этих родственников алчи-татар ДИЛЕ (телеу) среди казахов, а наши историки будут молчать, потому что скорее всего осторожничают, в т.ч. из-за обвинений в "чингисхане головного мозга". Ну тогда пусть найдут кипчакские, карлукские и т.д. корни алшынов. Вы прекрасно знаете, что из всех жетыру только телеу считаются кровными родственниками алшынов. Так если алчи это алчины, то почему бы татарских родственников алчи ДИЛЕ не связать с телеу из Жетыру?

Насчет наймана Кет-буги надеюсь, что не оффтоп.

Не всё войско наймана Кет-бука нойона сгинуло, часть спаслись, уцелели и конечно передали информацию о его подвиге и т.д. https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/frametext4.htm В этом же году было истреблено войско, оставленное Хулаву Эль-ханом в Шамской земле для ее охраны в числе двадцати тысяч под начальством великого полководца, Кит-Бухи, христианина по вере, которому султан Мисра (Египта) во главе бесчисленного войска дал сражение у подошвы Фаворской горы. Войско Бухи, как малочисленное, потерпело поражение; часть его отведена в плен, а другая, размявшись, скрылась и, таким образом избавившись, явилась к царю армянскому. Многие Татары и христиане встретили в нем сострадание и, получив от него одежду, лошадей и съестные припасы, с признательностью (в сердцах) возвратились к своему государю. С тех пор в лице царя Хетума прославилось имя Христа и между своими и между чужими. Вряд ли потомки не сохранили сведения о таком великом предке Кет-буке. Ну а жырши Кет-бука - это всё таки "продукт" устной историаграфии. Нужно критически относиться к ней. В целом, немало найманов было на администр. должностях в Ближнем Востоке.

В "Кыз-Жибек" упоминается чума (оба), (как мы знаем, эпидемия которой была в серед. 14 века). Это чума выкосила всех предыдущих детей Базарбая (жагалбайлы).