Zake

У Трепавлова читал что Ақ теңіз - это Азовское море. (Так что кроме версии Ауэзова мы имеем Ақ теңіз и в ногайской версии). Как это могло быть чтобы летовки на Черном море, а зимовки на Азовском море? Где они там летом на северном побережье Черного моря поджаривались вместе со скотом? И какой смысл уходить на Азов, если зимой там явно холоднее? Ведь у номадов было, в основном, меридианное кочевание. Южное (румское) побережье Черного моря занимают Понтийские горы. Логично, что летом там им было комфортно, а зимой уходили на юг, в по меридиану, в районы Средиземного моря. А это и есть Сирия, арабы (Тайм) или Куддыс (Иерусалим), откуда пришли по шежире жагалбайлы и кереиты жетыру.

Конечно, спустя столетия уже могли путать в деталях озеро это или какой-то другой гидроним, но речь явно идет о водном топониме. Кейс с жагалбайлы, которые родом из Урума, страны Тайм - это всего лишь один из штрихов к общей картине переселения монголов из территории бывшего Улуса Хулагу Аксак Тимуром после Ангорской битвы с Баязидом Молниеносным. Я вам уже приводил данные Левшина, что часть казахов считали себя выходцами из Ближнего Востока: "...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ..." Но Левшин посчитал это недостоверным и выдумкой. Потому что он как здравомыслящий человек рассуждал: "Где и в каком состоянии находились казахи в 19 веке и где находился Баязид Молниеносный с Евфратом" ? Но мы то сейчас в состоянии прочитать материалы, которые находятся в свободном доступе и проверить врали ли казахи о о своем последнем "владельце" Баязиде или нет.

Как это зимовка на Арале, а летовка на Черном море? Кочевали по широте что ли? Нет, кочевали, как правило, по меридиану, поэтому Ақ теңіз - это все таки Средиземное море, т.е. как раз кочевки по меридиану: летовки на севере, на Черном Море Қара теңіз , а зимовки на юге. Казахи как истые номады вряд ли путали зимовки с летовками и их названия.

Я к тому, что на них (днк) у многих почему-то избыточные надежды. Надежды должны быть на ввод в оборот новых источников. Может они прояснят картину.

Да нужно исследовать конечно, но уже ведь видны общие контуры. "Карт-казак", или вернее, вначале казаками, вы стали еще до Казахского ханства. Вообще ваши корни из улуса Хулагу. Никакой историк в эту сторону даже чихать не будет, потому что они цитируют только друг друга. Вон, жагалбайлинцам или кереитам, сами предки через шежире сообщили, что пришли из страны Тайм или Куддыс, т.е. из арабской стороны. В жагалбайлинском "Кыз Жибек" вообще "в лоб" пишется о джайляу (летовках) на Черном море и зимовках на Средиземном море. И до реки Урал был путь в 100 дней (!) и поэтому родители Тулегена сокрушались и не хотели отпускать его так далеко! Почему никто не обращает на это внимание? О переселении монголов из Улуса Хулагу в Могулистан есть надежные источники от современников и даже очевидцев (напр пленник Тимура ибн Арабшах). Т.е. это не фольк, или какие-либо смутные предания. Причем там же найдете, что часть этих переселенцев забрал к себе Едиге и поэтому ваши предки вместе с Едиге и т.д. участвовали и в событиях Улуса Джучи. Вот поэтому следы "карт-казак"-жетыру, т.е. древних казаков (скитальцев) от Крыма, Румынии до Афганистана и Китая.

Они за днк-исследования взялись плотно) Ну они со временем покажут вам винегрет из гаплогрупп (я подозреваю будут в т.ч. и ближневосточники) и на этом адиос.

Если из страны Тайм, то его считали арабом?

И как всё это связано с термином "қарт қазақ", т.е. древними казахами?

1. Я думаю, что он жил раньше. 2. Скажите по Сəду есть какая-то дополнит. информация? Ну кроме того, что он из страны Тайм?

По схеме шежире Шербұға находится на верхнем уровне. Жағалбайлы (Сəду) -> Шербұға -> Мелде би -> Қарабүқа. Қарабүқа -> Қарақатыс -> Құржы -> Қеме Қеме -

Тут это может иметь какое-то символическое значение, не совсем понятное нам, как например, фигура Майкы-би в некоторых шежире алшынов. Об этом писал и Валиханов "....Собственно прямыми потомками первых казачествующих батыров*, давших первичную самобытную жизнь союзу их, почитают Меньшую орду, основываясь на древнемонгольском законе, который, надо заметить, имеет у них до сих пор наибольшую силу и значение, — что право на наследие родителей, на их имущество … принадлежит младшему сыну, или младшему члену фамилии — кендже31. Посему название алчин, собственное имя племени всей этой орды, производят от имени первого законника — бия Майки казаков. Алача, одно отделение этой орды байулинского рода, называется прямо алача...." С этой точки зрения ваша версия о связи с найманами выглядит более перспективной. Касательно Шербука в шежире жагалбайлы. Может быть всё-таки он жил гораздо раньше известного Шеген-бия?

Не нужно мне что-либо отправлять, я же не историк. Лучше порционно выкладывайте на форуме, буду вставлять свои 5 копеек. Уверен, что подключатся и другие юзеры.

С чего вы взяли что казаки Могулистана брали на себя на какие то обязательства ? Вы исходите из сведений М. бен Вали, который, в принципе, повторяет М.Х. Дулати. Нет в источниках факта откочевки узбеков Джанибека и Керея в Могулистан. Они (Керей, Джанибек и т.д.) в Могулистане оказались еще при жизни Барака, который проиграл в схватке за ордынский престол и в последние годы жизни был вынужден сконцентироваться в Могулистане. и приграничн. территориях с тимуридами. Начиная с Барак-хана и упоминается казакский юрт (!). А теперь как связаны казаки с Бараком - это вопрос вопросов.

Вы написали, что они "стояли" на границах. Докажите, что по источникам жетыру определили "стоять" на границах и первыми отражать натиск врагов.

Речь, наверное, идет о тама. Но воинские контингенты "тама" - это вообще "продукты" Монгольской империи. Так что "стояние" на границах Казахского ханства и тем более Младшего жуза здесь вообще не при чем. Эти родоплеменные названия достались по наследству.

Ну это натяжки. Не надо делать из жетыру "пушечное мясо" как выражается ув Момын. То что из них вышли сильнейшие батыры, это факт.

Термин "карт казак" и "стояние" на границе никак не связаны.

"...Также источники указывают на то, что в отличие от Алимулы и Байулы, в старину Жетиру занимались преимущественно военным делом с целью защиты интересов и территории как Младшего жуза, так и Казахского ханства в целом. Позже представители некоторых родов Жетиру осуществляли препровождение торговых караванов в Среднеазиатские ханства.." А алимулы и байулы были мирными скотоводами, в отличие от жетыру?

"... Здесь также можно провести сравнение с событиями, произошедшими после откочёвки на территорию Моголистана части населения государства Абулхаира под предводительством султанов Жаныбека и Керея. В результате переселенцы были размещены Есен-Бугой на западной окраине государства с целью их дальнейшего использования в качестве пограничной службы. В итоге выполнения которой, а также вследствие проводимых ими военных действий, уже через несколько лет с данного региона были вытеснены племена джунгар и кыргызов, претендовавших на земли Моголистана. Таким образом, в очередной раз подтверждается мнение, что с некоторого времени термин «казак» в большей степени стал характеризовать социальный статус людей состоявших в военизированных пограничных подразделениях или на постоянной воинской службе [19, с. 7], а не означать «разбойник/скиталец.." Почему вы все убегаете от значения "разбойник/скиталец"? Это же одно из значений термина "казак" в источниках, наряду с "удалой","отважный" и т.д.

https://forum-eurasica.ru/topic/167-тюрки-шато-и-онгуты/?do=findComment&comment=427122

Если попытаться беспристрастно сопоставить суть каракалпакской и казахской (алшынской) легенды, то всё становится на свои места. Мне кажется, что тут происходит недопонимание из-за термина "калмак", потому что все участники дискуссии подразумевают только религиозную коннотацию. Это правильно, но такая трактовка усилилась после эпохи джунгарских войн. В данном случае речь идет об отдельной группе алимулы Қалу-Бөлек, которые долгое время были с едигеидами , т.е. "откололись", "отстали" от основной ветви своих родственников алшынов. Термин "қалмақ" ("қалу") означает "отколоться", "отделиться", "отстать", "остаться" и т.д. Близко по семантике слово "бөлек" - "обособленный", "отдельный" и т.д. Обратите внимание как называется эта группа родов в шежире алшынов, (которая связывается с едыгеидами) БӨЛЕК Əлім -> Жаманақ (Шекті) -> Шыңғыс -> Қалу (Мəку) -> Бөлек (Т.Усенбаев, АЛШЫН ШЕЖІРЕСІ, стр 245) Во первых, я считаю, что Шекті, Қалу (Мəку), Бөлек - это не имена конкретных людей. Ни в коем случае! Во вторых, похоже на то, что алимское Қалу (Мəку) является "художественной" обработкой "қалмақ" из каракалпакского варианта. Потому что после эпохи джунгаро-мусульманских войн, термин "қалмақ" выражал эпического врага мусульман, но как говорится "из песни слова не выкинешь". Қалмақ - в первую очередь это географический термин, означающий коренной юрт, т.е. территории, подконтрольные Юани. Поэтому под алим-қалмақ могли подразумеваться алшыны-выходцы из Юани.

Конечно нужен комплексный подход.

Нужно довести до логического конца другие темы.

Историей должны заниматься историки, а не генетики. (С тем, что генетика может быть инструментом для историков, не спорю).

Возможная связь между онгутами и аргынами обсуждается пока на уровне гипотезы, а вы уже на базе этой гипотезы делаете такие выводы. Так не пойдет. Вообще хорошо было бы аргументы в пользу онгут=аргын собрать в отд. теме, а то всё разбросано по форуму. Может займетесь этим?