Zake

https://forum-eurasica.ru/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=405287 https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-mongolskoy-identichnosti-termin-mongol-v-epohu-chingishana/viewer

Кто будет лезть в вашу википедию, кроме самих кереев? Может быть у самих кереев есть разные версии шежире.

В википедии прочитал https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа) Шығу тегі Байқұтанның баласы, Уақтың інісі

Нет. В течение пути он периодически писал стихи. Это как раз то самое высокогорное место, где на севере было Хэласяо (Карабалгасун) плюс 5-6 дней через перевал. И.с этого места до Керулена было почти 3000 км (!). Он кружил где-то по Алтаю, ибо там говорится что на севере горы Абу-хань (Абаканский хребет) На севере было древнее городище, называемое Хэласяо 236. На юго-запад мы проехали песчаную полосу, около 20 ли, где весьма мало воды и травы, и здесь впервые увидели Хой хэ 237, которые орошали пшеницу, посредством вырытых водопроводов. Потом пять, или шесть дней, ехали до перевала через хребет, откуда, на юг, мы прибыли в монгольский стан, в котором и переночевали в юрте. С рассветом, мы снова [293] отправились вдоль южных гор, на которых мы усматривали снег. Учитель изложил это путешествие в следующих стихах: «(В день, когда) в прежние времена, Сида постиг воздушное пространство 238, тронувшись в путь, я прежде прибыл в Янь цзи чэн (фу чжоу) 239, на север, в три месяца, прибыл к большой реке (Лугюй; сюда прибыл сон в конце 4-й луны, проехавши более 2,000 ли); на запад, достиг до скопища снега, в полгода (т. е. до селе; на горах постоянно снег; отсюда на восток до реки Лугюй будет 5,000 ли; прибыл сюда в конце 7-й луны). Я не могу скрыться в землю и сидя поворотить ветер (у Даосов есть таинственные средства поворотить ветер, скрыться в землю, достать рукой созвездие Медведицы и скрыться в небе) 240; напротив, принужден следовать за течением солнца по небесному пространству, дошел я до пределов рек и границ гор; а вечернее солнце заходит, по прежнему, все на запад». Станционные сказывали, что на севере этих снежных гор стоит Балгасун Тянь чжень хая 241; Балгасун, по нашему, значит город; в нем есть хлебные магазины; посему он называется также Цан тоу 242. 7-й луны 25-го числа живущие здесь ремесленники и рабочие из Китайцев 243, толпой вышли на встречу учителю; все они были в восторге, восклицали и кланялись ему и пошли наперед его с разноцветными хоругвями, цветными зонтами и душистыми цветами. [294] Две царские наложницы Чжан-цзуна 244, из коих одна из фамилии Ту шань, другая — Гя гу 245, равно мать китайской царевны 246, боярыня Циньшен, из фамилии Юань, встретили учителя с воплем и со слезами. Боярыня говорила ему: «В прежнее время я давно уже слышала славу о высоких доблестях твоих и жалела, что ни разу не видела тебя; неожиданно мы встретились в здешней стороне». На другой день посетил учителя Чжень-хай с северной стороны гор Абу-хань 247 236. Хэласяо: вероятно сокращение названия: Хара-Балгасунь.

У Бретшейдера Хеласяо (Кара балгасун) уже превратился в Улясутай, а горы Абухань-шань (Абаканский хребет) - это какой-то Алухан, который находится уже в 1000 ли восточнее Енисея. При этом, о стихах Чань Чуня, где он писал о 5000 ли (почти 3000 км) пройденного расстояния от Керулена, Бретшейдер благоразумно умолчал. Иначе испортилась бы вся картинка. Так и живем. Вот что значит жонглировать источниками или интерпретациями (имею в виду Бретшейдера и прочих)

https://www.academia.edu/2439642/The_Image_of_the_Semu_People_Mongols_Chinese_and_Various_Other_Peoples_under_the_Mongol_Empire The Image of the Semu People: Mongols, Chinese, and Various Other Peoples under the Mongol Empire Приводятся примеры, где монголы (менгу) указаны в списках сэму, а кидане существовали и в списках сэму и в списках "нан". В общем под "сэму" обьединены различные племена, различной культуры и т.д. к которым не применялось обычное китайское право (напр. тату для осужденных). Автор статьи считает, что "сэму" не является какой-либо класификационной категорией. Нет четкого и однозначного определения "сэму" в источниках. Это является чисто "китайским" восприятием, который требует глубоких исследований.

Насчет того, что найманы, кереиты и онгуты представлены как родственные. (Насчет онгутов есть версия что это аргыны). В казахском фольклоре как-то была представлена идея о родстве? Или это в рамках мифической генеалогии Среднего жуза Бекарыс и т.д.? Скажите пож-та, указанный в википедии предок кереев Байқұтан, это тот же самый Құтанбай, сын мифического родоначальника Среднего жуза Бекарыса? Что есть в фольклоре кереев про Байқұтана?

@АксКерБорж@Nurbek @Samatqкакова этимология/происхождение слова "табын" ("стадо", "толпа"). https://en.m.wiktionary.org/wiki/табун Если оно нетюркское, то из какого языка было заимствовано?

Этимология тюркская, производное от гл. үю, үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. https://forum-eurasica.ru/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат/?do=findComment&comment=413907

Это как с птицей "чеглок", в котором российские исследователи видят древнерусское слово "чеглъ" https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=440862

Пишут, что местные русские краеведы считают что казахов в том регионе не было до 18 века и поэтому там никак не могло быть казахского названия Кереку. https://qazaquni.kz/kogam/76164-kereku-ne-koryakov "..В те времена казахи проживали лишь на юге Казахстана, и только в 1723-1725 годах во время Великого бедствия («Актабан шубырынды, Алкакөл сулама») казахи, теснимые калмыками с берегов Сырдарьи, начали переселяться в окрестности Кереку-Баянаульского Прииртышья и обосновываться здесь. Таким образом получается, что территория нынешней Павлодарской области не является исторической землей казахов, а исконно русские земли. Несмотря на такие выводы, в отношении биографии Корякова, его семье, потомках, коллегах никаких фактов не смогли привести. Даже о его профессии не могут дать точный ответ, его называют то купцом, то сотником, то соледобытчиком, то даже градостроителем. .."

https://qazaquni.kz/kogam/76164-kereku-ne-koryakov Наш ученый земляк выписал из Омска и проанализировал «Чертёжную книгу Сибири» (1699-1701) русского картографа, географа и Сибирского историка и летописца Семена Ремезова. Там, нынешнее место расположения города Павлодар, нанесено на карту как «Коряков Яр». Так же он нашел доказательства того, что форпост Коряковский был построен на месте, которое называется «Коряков Яр». Если учесть, что карта была изготовлена в ХVІІ веке, когда этот регион русские не населяли, то, следовательно, и русские названия не могут присутствовать, поэтому считаем, источником происхождения словосочетания «Коряков Яр» является «Кереку жар». Общеизвестно, что в «Словаре тюркских наречий» Махмуда Кашгари (1029-1101) слово «Кереку» означает «дом», «кереге» (составная часть юрты). В целом в Карте не встречается ни одного географического названия в честь русского человека. Очевидно, что все топонимы из казахского или же древнетюркского языка, которые были переведены или написаны с искажениями: «Ямыш» (Жәміш), «Урочище 9-ти бугров» (Тоғыз бұйрат), «Качир» (Қашыр), «Шиган» (Шыған), «Баталы» (Боталы), «Урочище восьми рыжих жеребцов» (Сегіз жирен (айғыр), «Урлютюп» (Үйірлітүп), «Сайгачий яр» (Сайғақ жар), «Верблюжий яр» (Түйе жар), «Белое соленое» (Ақсор), «Долгое соленое» (Ұзын сор), «Белые воды» (Ақсу), «Яр Аллабердыев» (Алдаберді жары), «озеро Енкуль» (Енкөл, Енекөл), «р. Тюлка» (Түлкі), и т.д. Название Тюлка используется и по сей день.

Графический знак ашамайлы "х" имеет значение "дом", т.е. еб или үй, она же юрта или Керагу (Кереку). Это в качестве версии. Название Кереку (древнетюрк. Керагу) может быть и не связано с кереями и просто означать юрту и т.д. Если краеведы в местных документах до сих пор не нашли русского деятеля по фамилии Коряков, связанного с Павлодарским регионом (повторю, русские все скрупулезно фиксировали), тогда понятно нервозное состояние моего визави.

Кылышбай, кому нужно всё это? Давайте по теме. Отыщите купца/деятеля Корякова в документах (который якобы был связан с Павлодарским регионом). В чем проблема? P.s. У вас вошло в привычку вместо аргументов оставлять зловонные комментарии, а потом испаряться. Такая картина наблюдается во многих темах. Несерьезно.

Я не понимаю, почему ув @АксКерБорж не согласен с тем, что Чань Чунь посещал Отчигина на Керулене. Наоборот путешествие Чань Чуня всё же проясняет и играет в пользу версии ув Акб (я о формулировке самой проблемы с локализацией). Вот например, обратите на этот эпизод, где упомянуто в т.ч. древнее городище Хэласяо (Кара-балгасун или Каракорум) https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm Потом, через два или три дня, мы переехали через гору, поднимающуюся вверх пиком, как будто обсеченным; по горе в обилии растут сосна и ель 234. На западе есть озеро; по выходе на юг из огромного ущелья, есть река, текущая на запад; на северной стороне ее множество разных дерев; мелкий дикий лук цзю 235 рос по обеим сторонам дороги обильно, как душистая трава, на протяжение нескольких десятков ли. На севере было древнее городище, называемое Хэласяо 236. На юго-запад мы проехали песчаную полосу, около 20 ли, где весьма мало воды и травы, и здесь впервые увидели Хой хэ 237, которые орошали пшеницу, посредством вырытых водопроводов. Потом пять, или шесть дней, ехали до перевала через хребет, откуда, на юг, мы прибыли в монгольский стан, в котором и переночевали в юрте. С рассветом, мы снова [293] отправились вдоль южных гор, на которых мы усматривали снег. Учитель изложил это путешествие в следующих стихах: «(В день, когда) в прежние времена, Сида постиг воздушное пространство 238, тронувшись в путь, я прежде прибыл в Янь цзи чэн (фу чжоу) 239, на север, в три месяца, прибыл к большой реке (Лугюй; сюда прибыл сон в конце 4-й луны, проехавши более 2,000 ли); на запад, достиг до скопища снега, в полгода (т. е. до селе; на горах постоянно снег; отсюда на восток до реки Лугюй будет 5,000 ли; прибыл сюда в конце 7-й луны). Я не могу скрыться в землю и сидя поворотить ветер (у Даосов есть таинственные средства поворотить ветер, скрыться в землю, достать рукой созвездие Медведицы и скрыться в небе) 240; напротив, принужден следовать за течением солнца по небесному пространству, дошел я до пределов рек и границ гор; а вечернее солнце заходит, по прежнему, все на запад». Станционные сказывали, что на севере этих снежных гор стоит Балгасун Тянь чжень хая 241; Балгасун, по нашему, значит город; в нем есть хлебные магазины; посему он называется также Цан тоу 242. 7-й луны 25-го числа живущие здесь ремесленники и рабочие из Китайцев 243, толпой вышли на встречу учителю; все они были в восторге, восклицали и кланялись ему и пошли наперед его с разноцветными хоругвями, цветными зонтами и душистыми цветами. [294] Две царские наложницы Чжан-цзуна 244, из коих одна из фамилии Ту шань, другая — Гя гу 245, равно мать китайской царевны 246, боярыня Циньшен, из фамилии Юань, встретили учителя с воплем и со слезами. Боярыня говорила ему: «В прежнее время я давно уже слышала славу о высоких доблестях твоих и жалела, что ни разу не видела тебя; неожиданно мы встретились в здешней стороне». На другой день посетил учителя Чжень-хай с северной стороны гор Абу-хань 247 236. Хэласяо: вероятно сокращение названия: Хара-Балгасунь. Т.е. в путешествии Чань Чуня упоминаются и высокогорная местность со снежными вершинами и соснами/елями, упоминается город Хеласяо, т.е. Кара -балгасун (это было другое название Каракорума) и рядом хой хэ ( могут быть и уйгуры), выращивающие пшеницу и Балгасун (город) Чжень хая в связи с Абу-хань (Абаканский хребет) - это алтайский регион. (То что другим названием Каракорума было Карабалгасун можно прочитать здесь https://forum-eurasica.ru/topic/5462-карабалгасун/?tab=comments#comment-236087) Кас. Балгасуна (города) Чжень хая https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/primtext.phtml 28. *** (Cinqai) — один из младших сподвижников Чингис-хана. В 1206 г., после провозглашения Темучина ханом, Чжэньхай, как устанавливает Ту Цзи, получил титул сотника и был назначен jaryuci (джаргучи), т. е. судьей. После дохода 1211 г. против чжурчжэней (более точной даты источники не сообщают) где-то на восточном Алтае была создана колония из 10 тыс. молодых пленных китайцев обоего пола, а также китайских ремесленников и мастеров. Так как во главе колонии был поставлен Чжэньхай, то построенный там город был назван Cinqai balyasun (город Чжэньхай). В 1231 г. Чжэньхай был назначен “правым министром” (ю чэнсян). В 1241 г., после смерти Угэдэя, он был отстранен от этой должности, но затем восстановлен в ней ханом Гуюком. Биографию Чжэньхая см. “Юань ши”, гл. 120, стр. 10а-11а; “Синь Юань ши”, стр. 6880/2-3 и Ту Цзи. Указ. соч., гл. 48, стр. 10б-12б. О дате и причине его смерти существуют различные мнения. Автор “Синь Юань ши” Кэ Шао-вэнь полагает, что наиболее правдоподобной является версия о том, что Чжэньхай был казнен в 1251 г., по вступлении на престол Мункэ-хана (см. “Синь Юань ши”, стр. 6880/3), хотя в “Юань ши” не сообщается о насильственной смерти Чжэньхая. Рашид-ад-дин называет Чжэньхая уйгуром, Ван Го-вэй также сомневается в том, что он является кэрэитом-монголом [см. Ван Го-вэй (2), стр. 2б-3а], однако другие источники опровергают это мнение. В “Юань ши” (гл. 120, стр. 10а) сообщается, что он был кэрэит. Этого не отрицают также Ту Цзи (Указ. соч., гл. 48, стр. 10б) и Кэ Шао-вэнь (“Синь Юань ши”, стр. 6880/2). Плано Карпини, побывавший у Гуюка а 1246 г. и неоднократно встречавшийся с Чжэньхаем (которого он именует “Хингай”), не называет его уйгуром, тогда как в других случаях он всегда указывает происхождение того, с кем он встречался. (Поэтому вряд ли оправдано примечание Н. П. Шастиной с ссылкой на д'Оссона о том, что Чжэньхай-Чингай — уйгур. См. Карпини и Рубрук, стр. 219, прим. 208.) П. Пельо особо подчеркивал, что Чжэньхай являлся кэрэитом (см. P. Pelliot. Chretiens d'Asie Centrale et d'Extreme-Orient. TP, vol. 15, 1914, p. 628). И самое главное, всё это находилось на расстоянии 5000 ли от Керулена. 5000 ли × 570 метров = 2 850 км. Непонятно, почему на расстоянии почти 3000 км от Керулена в Алтайском регионе находились ставки жен и наложниц Чингиза, зачем там ставил 10-тыс. город из пленных китайских ремесленников сановник Чинкай (Хингай) и т.д. С этой точки зрения владения Отчигина в районе монгольского Керулена и Буйр-нура действит-но находились где-то в восточном захолустье, как писал Рашид Ад Дин. Я думаю, было как минимум 2 Керулена и Буйир-Нура. А сколько было Кара балгасунов или Каракорумов?

Хотя есть один. Мне кажется что всё таки Администратор форума должен быть "над схваткой". Или хотя бы стараться быть "над схваткой". Если вы считаете, что я слишком много хочу, то ок, нет проблем.

Ладно, не злитесь уж. Я вроде ничего такого не писал. Нет вопросов, всё ясно.

Теперь вы поняли, что я не считаю Керея Абу саидом? И именно в этих трех соснах не путаюсь?

Потерпите немного. Немного материала осталось, допишу и всё на этом. На любительском уровне трудно исследовать такие темы. Возможно только формулирование самой проблемы, чем я и занимаюсь.

Вот здесь вопрос с подвохом. Тем самым хотите сказать: взялся обсуждать серьезные темы а путаешься в трех соснах. Путать Гирея с Абу Саидом - это действит-но путаться в трех соснах.

Меня не устраивают ваши вопросы с подвохом. Мы вроде обсуждаем серьезные темы, а вы хотите всегда на чем-то подловить меня. Ну даже ведь полному идиоту ясно что Абу Саид это никак не Керей. Если не устраивают то что я пишу, могу не участвовать в этом форуме.

За кого вы меня принимаете?

Где я писал, что Керей и Джанибек родные братья? И почему Керей это Абу Саид?

Но повторю, лично я ничего такого сенсационного не нашел. В принципе содержание этих китайских источников в целом соответствует содержанию центральноазиатских источников. Может специалисты считают по другому, но это на мой взгляд любителя.

Ну а какие у нас собственно могулистанские источники? Дулати, Чорас? Н.Кенжеахмет писал и о тимуриде Абусаиде (Мирза Саид): headman Su’er Busawen (Sultān Abū Sa’īd?) from Sulutanya dimian (the territory of Sulṭānīya); (Ralph, K., 2005, 200, n. 830. Timur’s great-grandson Abū Sa’īd (son of Mīrānshah, 1424-1469), also known as Mīrzā Sa’īd) Китайцы получается не путали тех, кто шел к ним с подарками. Прочитайте его переводы: в его талмуде все персонажи есть.