Zake

Человек работает при Гарвардском университете, там наверное нахлебников не держат. Могут быть вопросы касательно интерпретаций. Но в целом у него ничего такого сенсационного ведь нет. Как я уже говорил: просто дополняется общая картина.

Еще раз глянул из-за вашей настойчивости. Указаны правителями Илибали (Могулистан) именно Керей и Абусаид (октябрь 1447 год).

Вы вообще в порядке? Я вам уже раз 10 написал что когда-то читал англ. перевод Н.Кенжеахмета. Перепроверять лень, потому что пока на свою память не жалуюсь.

Разрешите вторгнуться в ваш разговор. Всё правильно про Керулен и "старинный юрт". В тексте пишется, что Отчи с братьями приехали с востока. Есть одно "но", т.е. не всё четко и очевидно (по крайней мере для меня). Юрт Отчи (Отчигина) ведь тоже был на Керулене. Но судя по тексту РАДа, он приехал откуда-то из востока, где не было других монгольских племен. При этом в связи с юртом Отчи у РАДа вообще не упоминается река Керулен, Буйир Нор и т.д.. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html У [56] [Отчи-нойона] было много детей 333. Заместителем его был Такучар-нойон 334. Он обладал многочисленным войском и улусом. Эти пять тысяч человек превратились в великое войско, благодаря приросту, а он стал пользоваться значением. Его область и юрт находились на северо-востоке в отдаленной части Монголии [Мугулистан], так что по ту сторону их не было больше ни одного монгольского племени. Теперь посмотрим текст Чань-Чуня. Согласно нему владения Отчигина находились в районе реки Керулен. Лу-гуй - это Керулен. Огинь - это Отчигин. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm Третьей луны 5-го числа мы поднялись с мест и ехали на северо-восток; по всем сторонам, вдали, виднелись людские обиталища, состоявшие из черных телег 195 и белых юрт; жители переходить с места на место, смотря потому, где есть вода и трава для пастбища; по возвышенностям и низменностям, не было более ни одного деревца; во все стороны виднелись только желтоватые облака и блеклое растение 196; не переменяя дороги, через двадцать с лишком дней, мы, наконец, увидели одну песчаную речку, текущую на северо-запад и впадающую в реку Лу гюй 197. Вода в речке по брюхо лошади; по берегам ее ростут густо ивы. Перешед речку, мы три дня ехали на север и вошли в небольшую песчаную полосу. Четвертой луны 1-го числа мы прибыли в ставку великого князя Огиня 198; тогда лед только что таял и на [287] почве появились ростки растений. В то время происходило там брачное празднество. Старшины окрестных кочевьев, в окружности на 500 ли, приехали с кобыльим молоком, для вспоможения 199. Черные телеги и войлочные юрты стояли рядами, в числе нескольких тысяч. 7-го числа учитель представлялся великому князю, который спрашивал его о способах продления жизни 200; учитель ответил, что надобно наперед попоститься, а потом уже слушать его наставления; решено было дать наставления в 15-ое число; но в назначенный день выпал большой снег; поэтому дело не состоялось. Великий князь сказал: «Император послал нарочного за тобой, на 10,000 ли, желая слышать твои наставления. Как же я осмелюсь прежде его слушать тебя?» 201. Вместе с тем, он приказал Али сяню, по представлении Чингису, на обратном пути, заехать к нему с учителем. 17-го числа, великий князь прислать, на подъем, быков и лошадей, до сотни, да десять телег. Путь наш лежал на северо-запад. 151. Младший брат Чингисхана, Темугэ Отчигинь, которому Чингис, отправляясь в поход на запад, поручил управление делами. Отчигинь кочевал в это время на реке Кэрулуне, близ впадения ее в озеро Буюр, где был и удел его. Резюме: С одной стороны владения Отчигина находились на реке Керулен, (Чань Чунь), и по идее с этой рекой связывали "старинный юрт", "великую ставку", Монголии- Могулистана. Но Чань Чунь ничего подобного не пишет. Наоборот, согласно РАДу владения Отчигина находились в отдаленной восточной части Могулистана, где вообще не было ни одного монгольского племени. Отсюда сделаю предположение, что было как минимум два Керулена: Керулен Отчи (нынешний Керулен) и "столичный" Керулен, расположенный западнее, где располагалась "главная ставка", "старинный юрт". То же самое касается Буир-Нора. Вопросы: Как вы объясните сведения Чань Чуня и РАДа, в частности почему по РАДу в районе юрта Отчи не было ни одного монгольского племени, если достоверно известно, что его юрт располагался на реке Керулен (Чань Чунь)? Т.е. как это река Керулен и ни одного монгольского племени? Допускаете ли вы, что могло быть 2 реки под названием Керулен? Т.е. Керулен Отчи - это нынешний Керулен. Тогда где находилась "оригинальная" река Керулен?

При чем тут Абулгази? Я же ясно написал, что когда-то читал работу Н.Кенжеахмета.

Керей и Абу Саид правили в Илибалыке (Могулистане). Говорю по памяти.

Я писал же что читал сам перевод. Мы обсуждали это здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=441966

Махмуд Бен Вали не мог написать про Джанибека и Керея больше чем Дулати, так как пользовался его работой. А что писал Дулати мы все прекрасно знаем. Надо рассматривать и другие источники. Согласно китайским переводам Н.Кенжеахмета Керей и Абу Саид были тоуму в Илибалык (Могулистан) наряду с Есен Бугой. Ну это логично, так как перед смертью согласно источникам Барак хан сконцентрировался в Могулистане (Айни, Самарканди). Куда было деваться его родным и близким? Конечно они все были вместе с ним в Могулистане. Тем более казахи и казахский юрт упоминаются впервые при Бараке. Т.е. казахи, казахский юрт были до Джанибека и Керея, что опять противоречит сведениям Дулати.

История - неточная наука, и можно многое разворачивать в удобном для себя направлении. На форуме нет людей, которые хотят что-то изучить. В основном, все пытаются навязать свою точку зрения. Например вы со своими единомышленниками топите только за наследие улуса Джучи (в рамках соданного НИИ) и поэтому никак не можете быть объективным. Да, я считаю что специалисты в своё время "проморгали" переселение группы кочевников из Улуса Хулагу в Могулистан за пару поколений до Джанибека и Керея и при этом уделили большое внимание "пустышке" от Дулати. Я не историк и вообще не представляю какой-либо лагерь. Я удовлетворяю лишь свой любительский интерес в свободное время. В любом случае дело за настоящими профи, знающими языки, которые имеют доступ к соот-щей средневековой литературе.

Нет никакой связи казахов (т.е. как носителей соционима/ "коллективного имени" "казак) с Урусом, это фантазии. А то, что его потомки правили казахами - это уже другое.

Это легенда о происхождении зафиксирована у казахов. У кыргызов (саяк) другие легенды. Зачем передергиваете? Казахи (часть) спустя полтысячелетия еще помнили, что пришли с Евфрата и были с связаны с Езид-ханом. Евфрат как раз протекает возле Аладага, пастбищ и ставки Хулагу, а Езид - это Баязид (Молниеносный). Т.е. всё предельно чётко и конкретно.

Внимательно читайте мои посты. Нет никакой анатолийской истории у шапрашты, они местный, могулистанский клан. По казахско-кыргызскому фольклору с шапрашты связываются саяки, которые пришли с улуса Хулагу и присоединились к ним. Шапрашты Досымбет это "неуравновешенный" чагатаид Дост-Мухамед. Я же подробно всё расписал.

Пишут о тюркской этимологии термина и заимствованиях в монг. языки https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=275&root=config Turkic etymology : Search within this database Proto-Turkic: *jạr- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 order 2 announcement, call 3 judge 4 law, justice Russian meaning: 1 приказ 2 объявление, клич 3 судья 4 закон, правосудие Old Turkic: jar-lɨɣ 1,2 (OUygh.), jarɣan 3 Karakhanid: jar-lɨɣ 1,2 (MK) Turkish: jar, ǯar 2 (dial.) Tatar: jar 2, jarlɨq 1 Middle Turkic: jar 2 (Abush.), jar-lɨɣ 1,2 (Abush., Pav. C.) Uzbek: jarɣu 4, dial. ǯar 2 Uighur: ǯar 2 Azerbaidzhan: ǯar 2 (dial.) Turkmen: jarlɨq 1, dial. ǯar 2 Oyrat: d́ar 2 Chuvash: śɨrlъx 1 Tuva: čar 2 Kirghiz: ǯar 2 Kazakh: žar 2 Karakalpak: žar 2 Comments: VEWT 188-9, EDT 966-7, ЭСТЯ 4, 18-20 (one can hardly agree with Clauson that jarlɨɣ is a loan from an unknown source). Mong. loans from Turk. are widely spread: Mong. ǯar 'announcement', ǯarqu, ǯarɣu 'judgement, court', ǯarliq 'order', ǯarɣuči 'judge' (see TMN 1, 278, 4, 58-66, 157, Щербак 1997, 123).

Лингвистическая связь между этими названиями, безусловно, есть. И jaɣlbaj и žaɣaltaj и ǯaɣalmaj все они означают сокола. https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1397&root=config Proto-Turkic: *jakɨl- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: a k. of small hawk Russian meaning: вид небольшого ястреба Tatar: jaɣɨlbaj Middle Turkic: jaɣlabaj (Ettuhf.) Khakassian: čaɣɨlbaj Oyrat: jaŋalbaj 'siskin' Kirghiz: ǯaɣalmaj Kazakh: žaɣaltaj Bashkir: jaɣɨlbaj Comments: VEWT 186, ЭСТЯ 4, 10-11. Про связь с черными клобуками не знаю, но скорее всего существует лингвист. связь этих названий с последним общим собирательным "соколинным" названием племен Уйгурского каганата хуй-ху ("окружающий сокол") https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=438169 Но между собой эти племена могут быть и не связаны (кроме названия). Кто-то из ученых исследовал связи казахских жағалбайлы с найманами?

Названия племен Чх имеют и тюркские и монгольские этимологии Монголы не напрягались с этим. Например само название "мунгл" они умудрялись обьяснять и с тюркских ("опечаленный") и с монгольских языков ("серебро"). Что касается уйшин то и с монг. языка это можно обьяснить как профессионала по работе с лесоматериалом ("ой" - лес плюс аффикс деятеля "чин"). Названия со временем искажаются. У халха есть уушины и уушиды и угушины. А вот у хазарейцев уйшун, что идентично золоторд. уйшунам.

Про то, что знак "х" в древнетюркской рунике имел значение "дом" я прочитал здесь https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1969 В принципе, и так понятно, что тамга ашамайлы "х" - это графический знак юрты.

Повторю, название "юртные" связано и с тамгой ашамайлы "х", т.е. это графический знак юрты, кроме того сама корневая основа термина кереит - "кер" с монгольского и означает "юрта" (гер). Mongolian etymology : Search within this database Proto-Mongolian: *ger Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: yurt, house Russian meaning: юрта, дом Written Mongolian: ger (L 377) Middle Mongolian: ger (HY 17, SH), ker (IM), kir (MA) Khalkha: ger Buriat: ger Kalmuck: ger Ordos: ger Dongxian: gie Baoan: gar, ger (Tungren) Dagur: geri, geŕ (Тод. Даг. 131, MD 150) Shary-Yoghur: ger Monguor: ger (SM 133), ges 'maison, ménage, famille' (Pl.) (SM 134), Ger Mogol: ger; KT ger (18-1a), ZM geh[e]r (22-10a) Comments: KW 134, MGCD 292. Про "юртные" этимологии уйшин, уак, сиргели и буркут уже писал.

Я же написал по другому: "Прежде чем защищать историков вначале сами разберитесь в материале."

Крч, не нужно лишних слов. Я же вам никак не мешаю развивать вашу версию с "девятками". Без проблем, развейте свою гипотезу до удобоваримой формы. Тогда и поговорим, ок?

Вас я знаю по общению на форуме. Многие очевидные вещи до вас доходят почему-то очень трудно и долго.

Этот монгольский юзер еще несколько лет назад примерял кереев к "юрточным". Он намного умнее вас.

Вам и не дано понять, поэтому и не пытайтесь. Увы. Так что носитесь дальше с цифрой "9".

1. Джете=могулы, т.е джете не перешло в казак. Вы ошибаетесь. И я тоже ошибался, думая так. Перечитайте мои посты. 2. Перечитайте тогда или Левшина или мои посты. Не ленитесь. Или вообще не участвуйте в дискуссии. Потому что любая дискуссия подразумевает трату времени и энергии на изучение материала. Без этого никак. 3. Прежде чем защищать историков вначале сами разберитесь в материале.

Вы вообще даже не поняли, что я имею в виду: уйшин - это одно, а уйсун - другое. Крч вначале хотя бы ознакомьтесь с тем, что я пишу, а потом наезжайте.