Uighur

Я к простой логике вас призываю и критическому мышлению. Вы утверждаете, что потомки кипчаков среди казахов - только племя кипчак. Это примерно 5% от населения по памяти прошлых обсуждений. Остальные потомки монголов Золотой Орды. Теперь внимание. По вашим же аутосомам у вас порядка 30% европейской генетики. Коли кипчаков всего 5% и они "тураниды", а остальные все монголы, тогда откуда у вас столько европейских ген?

В общем, безобидно ощался с другом Меченосцем о монголах ЧХ и сразу 4 юзера вклинились в обсуждение во главе с админом, рьяно и фанатично доказывая монголоидность тюрков) И меня после этого клеймят расистом) Со стороны выглядит наоборот)

Вряд ли. По аутосомам у вас 30% условно индоевропейской генетики. То есть грубо говоря почти 1/3 возможно кипчаки)

А вот черепа почему-то европеоидные.

Это, видимо, якуты В семье не без Культегина

И что что они ваши? Это не меняет расклад по их антропологии до 13 века и после.

Уйгуры все на фресках запечатлены. Бородатые и рыжые купцы поклоняющиеся Будде Иные группы уйгуров из Хотанских фресок так и вовсе кошерные люди)

Боже мой. Если казахи - кипчаки классического дешт-и-кипчак, то не были вы никогда "узкоглазыми". Читайте работы по антропологии. Если вы из Золотой Орды, что существенно позже тогда - да.

В целом ведь историки согласны, что из-за монгольского нашествия прогресс региона застопорился на века. Вы так пишите будто я подобно вашему другу фольку АКБ что-то выдумываю.

Аргументация в пользу этой теории железная и её никак не обойти стороной. Мы уже с вами разбирали антропологию кипчаков до 13 века и после. А останки монголоидных Огузов ищут и всё никак не могут найти ни в Анатолии, ни в Туркменистане, ни в Азербайджане) То что кыргызы европеоиды до монгольского нашествия - очевидно всем кто имеет критическое мышление.

Ну хватит уже. Это всё история и ничего не изменишь. Мы же с тобой понимаем, что вышеперечисленное не отменяет факта о монгольском нашествии и убийственных последствий для аборигенных культур ЦА Кипчаков кстати геноцидили? Чего их вдруг так резко мало стало? Белых татар на Орхоне? Маверанахр? Список то длинный, можно продолжать Сорри за оффтоп)

Теперь у нас вот какая проблема: все найманы по гг разные. Они были сегиз Огуз то есть 8 родов. Мне бы список этих родов из орхонской руники... Все ли они были этническими телесцами? Если да, то теория их гетерогенности не прокатывает особенно с учётом ваших O и C. Судя по географии и происхождению, там только R1a должны быть. J2 в какой-то степени, R1b, возможно кетские Q и угро-финские N1. Даже Югуры - потомки кянсуйских токуз огузов сохранили в ДНК R1a, J2, R1b в какой-то степени же (исключая генетику тибето-бирманцев, монголов и манчжуров) Наверняка сказывается каракитайское происхождение золотордынского рода найман.

Друг, да я просто как пример на территории ЦА.

Вот интересно. Через 1500 лет будут копать современный Лондон. Найдут там останки китайцев, негров, индусов. И потом скажут, что англичане это помесь европеоидов, африканцев и монголоидов Вот вы примерно точно такими же категориями рассуждаете о древних культурах. Народы так не живут. Тем более разных рас. Веками не ассимилируются. Прецедентов полно. Но это на случай равноправного проживания, а не форс-мажора: захвата наложниц, убийства мужчин, истребления детей итд (как это делали монголы)

А скифо-сарматия - это конечно же фантазии Иначе руника была зафиксирована от причерноморских степей вплоть до Орхона Тохаристан и Бактрия.

Хех, самое смешное и удивительное то, что прото-тюркская руника как раз очень точно определяется: наличие явно греческих графем явно выводит нас на эллинистические культуры Тохаристана и Бактрии 3-2 вв. до н.э. То есть тут связи есть. Это для ув. Kenan

Кипчак согласен. А вот были ли зафиксированы найманы в Золотой Орде?

Kenan, видимо, подумал, что те предания как-то связаны с кыргызами или для сближения народов. В общем, уточнил вдруг кто-то и вправду не так поймёт.

Просто дополнил тему народными сказаниями, раз пошла пляска Все казахские роды вышли из Золотой Орды. Плюс Аргин, Герей, Найман, Кипчак - это имена собственные конкретных ордынских родоначальников от которых ведутся роды. - А это уже для юзера Duwa-Soqor как ещё одна аргументация в пользу его спора с акб.

Это именно ваши казахские предания записанные русскими. То что именуют народной памятью. Киргиз-кайсаками тогда называли всех казахов.

А. И. ЛЕВШИН ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ, ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ, ОРД И СТЕПЕЙ.

Не утомляя внимания наших читателей сим исчислением, скажем только, что с размножением народа киргизского увеличивается в нем число новых подразделений, а первоначальные названия поколений мало-помалу приходят в забвение. Таким образом, байулинцы и алимулинцы перестали называться общим древним именем алчин; таким образом, уже теперь есть киргизы сих двух поколений, которые не знают, что происходят от оных и помнят только род и отделение свое. Заключим из сего, что лет чрез 100 большая часть вычисленных нами названий отраслей киргизского народа останется только в наших архивах и в памяти немногих стариков.

Предание первое. Некоторые киргизы почитают себя выходцами из Крыма и говорят, что причиною переселения их в нынешние земли была ссора, возникшая между сыновьями крымского хана Кундугура после его смерти. Он имел, по их словам, двух жен, и от обеих оставил детей. Сыновья старшей жены обидели при разделе наследства семерых сыновей младшей жены, отчего сии последние удалились из отечества своего в степь и соединились с 33 подобными им изгнанниками. Шайка сия в числе 40 человек, долго занимаясь грабежами соседст-венных с ними земель, наконец, похитила себе жен и размножилась. Сорок означается по-турецки словом кырк, а потому и толпа сия названа кырк-казак, то есть сорок казаков, или наездников. Потомки их сохранили название предков. (Предание сие взято из журнала капитана Рычкова, бывшего в отряде войск, посланном в киргизскую степь для преследования калмыков, бежавших из России в 1771 году). Второе. Другие киргиз-казаки производят себя от жителей Туркестана, рассказывая, что во время несогласий между подданными туркестанскими, возникших при [146] владычестве над ними потомков чингисовых, несколько тысяч человек оставили свое отечество и отправились на запад к Дону и Кубани. Дорогою при переходе чрез нынешнюю реку Ишим, отстал от них один табун лошадей, за которым принуждены они были послать назад 33 человека своих товарищей. Люди сии отыскали табуны свои, но спутников не нагнали, а потому остались в окрестностях Ишима и, занимаясь там грабежами, получили название казаков. Похищение жен и присоединение разного рода беглецов скоро размножили их и принудили разделиться, по числу первых родоначальников, на тридцать три рода, а сила могущественного соседа их туркестанского хана Джанибека заставила их просить у него покровительства и принять к себе в повелители родственника его хана Ишима, от которого произошли последующие ханы киргиз-казакские 1, и река Ишим получила нынешнее название свое. Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ. По смерти Езида народ его жил с ногаями 3, но быв ими прогнан, поддался хану киргизов (нынешних диких, или закаменных). Хан сей употреблял новых подданных своих в войнах как передовое войско, отчего и получили они название киргиз-казаков, т. е. воинов, или наездников киргизского хана. Наконец, они изменили ему, и переселились на нынешние свои земли. Предание сие, как кажется, исправлено или дополнено каким-нибудь русским пограничным жителем для того, чтобы объяснить происхождение названия киргиз-казаков. Мы не имели случая слышать его в ордах казачьих, и не почитаем оного достоверным. Четвертое. Многие киргиз-казаки думают, что они составляли некогда один и тот же народ с алатами, или сибирскими татарами 4, что отделились от них по внутренним несогласиям, что сначала были они управляемы несколькими султанами, что потом один из них, по имени Алача, приобрел власть над всеми прочими и сделавшись главою народа, решился напасть на Бухарию с тремястами воинов, но был побежден, взят в плен вместе со всеми [147] оставшимися после сражения в живых и поселен с ними в Туркестане. Чрез несколько лет после того он умер, но пленные и по смерти его сохранили прежнее разделение свое на три отряда, или на три сотни, из которых одну назвал он большою, или старшею сотнею (улу-юз), другую среднею (урта-юз), и третью меньшою сотнею (ки-чи-юз). Впоследствии времени, когда число их возросло, один из средней сотни, по имени Даир-ходжа, убедил большую часть людей, к ней принадлежавших, свергнуть с себя иго чуждой власти и удалился с ними на берега реки Ори, где освобожденные им из плена соотечественники признали его своим ханом. По смерти Даир-ходжи заступил его место, сын его Кара-ходжа, разделивший владение свое пяти сыновьям: Аргину, Найману, Кипчаку, Уваку и Гирею. Из них Аргин умертвил прочих братьев своих и сделался единственным властителем всего народа, назвав его аргинским. Последуя примеру средней сотни, или орды, большая и меньшая также свергли иго туркестанского владычества, и поселились в соседстве соплеменников своих, заняв земли разных вытесненных ими народов монгольских. Сие четвертое предание помещено в "Сибирском Вестнике" 1820 года, в книжке 1. Пятое. Иные киргиз-казаки говорят, что предки их с древнейших времен составляли один народ турецкого племени, раздробившийся на три отдельные орды только потому, что хан его Орус 5, или, как некоторые называют его, Акниаз, разделил свои владения между тремя сыновьями. Орус, или Акниаз сей, был, по их мнению, сначала полководцем ногайского хана Улянты, жившего скоро после Тамерлана 6, в окрестностях Урала, Илека, Ори, но потом отказался от повиновения Улянте, покорил несколько разных отраслей турков и монголов, сделался над ними самовластным государем и занял все, ныне принадлежащие потомкам его, земли. Шестое предание производит киргизов от ногайцев, на Волге кочевавших, и говорит, что предками их были три брата, бежавшие в нынешнюю киргизскую степь тогда, как войска российские взяли Астрахань 7. От сих трех братьев произошли три орды. Седьмое. Чумякейский род Меньшой орды полагает, что он прежде не принадлежал к киргиз-казакам, но происходит от турков и получил название от хана своего, Чумякея, который по вражде с Чингисом отложился от него и пришел с приверженцами своими в места, ныне [148] занимаемые Среднею киргизскою ордою. Потомок его Аюсырым, завладев окрестностями реки Сарасу, отдал единственную свою наследницу и дочь в замужество за сына Алимова (родоначальника алимулинского поколения), отчего и подданные его соединились с киргиз-казаками. Разнообразие и противоречия сих преданий не должны удивлять нас, ибо в состав народа киргиз-казачьего (как увидим ниже) влилось множество разных племен, и, следовательно, весьма естественно, что потомки каждого из сих племен имеют отличные от прочих понятия о своем происхождении. Но как согласить столь несообразные между собою мнения? Как извлечь из них что-нибудь общее и целое? Различие их в порядке рассказа, в хронологии событий, в родословии, в именах лиц и в названиях мест так велико и истинные происшествия затемнены столь многими выдумками, что принятием оных за основание мы обратили бы все сочинение сие в собрание исторических мечтаний. Избегая сей погрешности, мы будем иметь вышеизложенные предания ввиду только для соображения и сравнения с известиями достовернейшими.

Тюркоязычие Хунну сейчас и вовсе не оспаривается в современной исторической и лингвистической науке. Работа Дыбо вам не нравится. Прямое тюркское наследие от хуннов тоже. Легенды, придания, культура, источники, генеология тоже. На что расчитывает монгольская версия? Вы дали 4 субъективных этимологий и записали Хунну в прото-монголов. Что ж, друг, по правде говоря я писал в этой ветке чтобы поделиться интересной информацией по усуням, а не спорить об очевидном) Прото-монгольская часть табгачей - это элита. Основную часть составляли собственно китайцы и хунну. Собственно никаких вассалов не было в традиционном понимании. Даже табгаческая имперская титулара вся тюркская (каганы). Перевод на собственно тюркский табгачи делали для хуннуской аристократии на которую они опирались. А Дунху так вообще не входили в хуннуский Эль. Хунны ставили к подчинённым дунху китайских военноначальников. Повторюсь, тут даже не интересно спорить.

Нельзя. Igor прямо пишет, что мы имеем чёткие прото-монгольские табгаческие глоссы и перевод на собственно тюркский. А также сравнивая эти глоссы исследователи пришли к выводу, что никакого монгольского в языке Сюнну нет. Остальное фольк-хисторизм и политология. "Приблизительно к 3-4 вв. язык сюнну на первоначальной территории претерпел изменения и стал уже напоминать нынешние тюркские языки. Конечно, это еще был архаичный язык, но, скажем, с ДТС или словарем Клосона его уже можно было бы читать. Читать, потому что орхонская руника абсолютно наглядно отражает этот переход от "болгарского" до "общетюркского" состояния: к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" пририсовали такой же хвост и получили "ш" и т.д. Т.е. графически зафиксировали переход от болгарской фонетики к общетюркской." "Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось." ув. Ермолаев, думаю тут всё понятно должно быть. Ну и Ашина Шени нужен. У него доступ к библиотеке UCLA. Так что может скинуть нам глоссы сюда.