Ермолаев

Почитайте про тюрк. "ака" в Старлинге (возможно, поздний монголизм).

Ну, здесь я следую за Дыбо и Игорем: они ведь не отбрасывали китайскую вариацию. А негативная семантика может коррелировать и с передачей (более-менее похожей на исходное). Кажется, там связь таки даже генетическая, емнип. Так же гаплогруппа Q. Да и странно отрицать связь этнонимов. Тем более, что вот от пр. Добрева что имеем: "В хранящейся в Британском музее карте, составленной Св. Иеронимом (приблизительно 340-420 г.г.) на латинском языке, рядом с "Seres-oppidum" (Китаем) есть отметка о "Huni-scite" ("Huni-scythae"); эта карта была составлена в конце 4 начале 5 веков н.э., по преданию, на основании начерченной в августе 7 г. до н.э. карты Рима и "Orbis pictus" (карты мира) Агриппы (примерно 62-12 гг. до н.э.). Из этого можно видеть, что европейцы еще до нашей эры знали о соседних с Китаем сюнну и называли их "Huni" (благодарность пр. Добреву за материал)."

А что вашему значит стрелочка идущая от монгольского "-nаr" => кит. "-nhа"? Посмотрите внимательно о чем я писал. Возьмем А. Дыбо: "Предполагаемое чтение: ПДК ʔā kān. Слово встречено в Сун шу и Вэй шу; по Будбергу, = ту-юй-хуньское «старший брат». Видимо, связано с тюрк. *āka или монг. *aka ‘старший брат’. Оформление (конечное -n) склоняет скорее к монгольскому происхождению, хотя среди монг. форм не встретилось относящихся к n-склонению." Это слово, табг. "аkа-n" должно переводится буквально как "старший" (отыменное прилагательное). Какую вункцию в себе в тюркских языках несет аввикс "-n" (если он там есть как словообразовательный аввкис, конечно). Кстати, табгач. "аkа-n" (старший) прекрасно согласуется с моим "degün" (младший) => тюрк. "tegin" (титул младших членов ханской семьи). Идеально!

Хе, вот сейчас как раз за древнетюркский взялся. Интерпретировал титулатуру (определенно монгольская, ибо много титулов с конечным "-n"). Например, самое любимое: Древнетюрк. "tegin" () - титул младших членов ханской семьи; принц крови <= западно-протомонг. "degün" (младший) <= "degü" (младший брат) + аффикс "-n" (аффикс отыменных прилагательных). Переход западно-протомонг. "degün" => древнетюрк. "tegin" абсолютно закономерен: так переход "d" => "t" аналогичен в пратюрк. "deŋgiŕ" => древнетюрк. "teŋiz" (море; океан); переход "ü" => "i" аналогичен пратюрк. "bȫrü" => древнетюрк. "böri" (волк). Всего пока 11 титулов этимологизировано с монгольского. И все прекрасно согласуется! Сам удивлен! Никакого иранского там нет. Также помимо титулов взял подозрительные слова бытовой лексики (пока что тоже 11), в основном растения и животные, также некоторые культурные термины. Например: Древнетюрк. "sɨbušgan" () - червь; дождевой червь <= пратюрк. "sɨbuĺgan" (червь; дождевой червь) <= западно-протомонг. "subuĺ-gаn(а)" (червь ~ мелкое животное, которое растягивается и похоже на веревку) <= западно-протомонг. "subuli-gаn(а)" (червь ~ животное, которое растягивается и похоже на веревку) <= западно-протомонг. "subuli" (растяжение; веревка; шнур ~ то, что растянуто) + аффикс "-gаn(а)" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих названия мелких животных, насекомых, рыб и растений). <= западно-протомонг. "sаbu-h" (растягиваться; распускаться; распускаться; + аффикс "-li" (аффикс существительных от глагольной основы с отвлеченным значением) + аффикс "-gаn(а)" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих названия мелких животных, насекомых, рыб и растений). Переход "а" => "u" аналогичен переходу пратюрк. "jogan" => древнетюрк. "jogun" (толстый); пратюрк. "kolaŋ" => якут. "xolun" (подпруга); древнетюрк. "qapaɣ" => караханид. "qapuɣ" (ворота; дверь). Вообще, очень интересная логика уважаемых (в любом случае мое уважение к ним не угаснет никогда) насчет слов, кои могут быть вполне монголизмами (как сами пишут): например, тюрк. "soɣun" - пишут, что в теории это может быть монголизм. Однако, они считают, что это навряд ли, ИБО РАННЯЯ ВИКСАЦИЯ СЛОВА! Господь всемогущий! Это их единственный аргумент против? Значит, ищем мы ранние монголизмы в тюркских языках - а их нет, ибо "вы чё, какие ранние". Тогда как вонетика говорит скорее все таки о заимствованном характере "лука" вроде: Древнетюрк. "soɣun" () - лук <= западно-протомонг. "soŋgаn" (лук). Переход инлаута "ŋg" => "ɣ" аналогичен переходу пратюрк. "jаŋgak" => древнетюрк. "jaɣaq" (грецкий орех). Переход "а" => "u" аналогичен переходу пратюрк. "jogan" => древнетюрк. "jogun" (толстый); пратюрк. "kolaŋ" => якут. "xolun" (подпруга); древнетюрк. "qapaɣ" => караханид. "qapuɣ" (ворота; дверь).

А вот здесь ошибаетесь: для монгольских языков в приведенном выше представлен вариант одной из ветвей развития. А вообще вот как обстояло дело: Праалт. "ki̯úne" (человек; народ) => прамонг. "künün" (человек) =>: 1) Прямое развитие => künün... 2) Веляризация => "küŋün" => "küɣün"... 3) Лабиализация => "kümün"... Об этом в комментариях в Старлинге есть (у меня сейчас он не открывается, так что точно не процитирую). Особое внимание на первичный велярный вариант "küŋün" (человек), кой мог быть представлен и как "küŋü" (человек) и как "küŋ" (человек). А теперь сравните это с китайским "kōŋ-nhā" (恭奴 - указом Ван Мана так были переименованы сюнну в 15 г. н. э.). Тогда что же за "nhā"? Полагаю, что это монгольский показатель множ. числа "-nаr" (ставится при обозначении множественности обозначений родственников). То есть в теории этноним "kōŋ-nhā" (恭奴) <= западно-протомонг. "küŋü-nаr" - букв. "люди" ( с осмыслением некой родственности). Почему "родственность"? Вспоминаем письмо шаньюя Модэ: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью" Вот прекрасная корреляция. Также, почему именно "küŋü-", то есть во втором слоге гласная "ü"? Все просто! Именно такая гласная является прототипом для тюрк. "i", которое мы наблюдаем в записях вида лат. "hunni" и греч. "(h)ounnoi". Переход "ü" => "i" аналогичен, навскидку, пратюрк. "bȫrü" => древнетюрк. "böri" (волк). В итоге имеем прекрасную семантическую и вонетическую корреляцию.

Ну, что вы хотели от сторонника монгольской версии происхождения сюнну-хунну? Так Тумен разве пишет, что сюнну не предки тюркам? Он просто подчеркнул, что и в этногенезе современных монголов видное место занимали сюнну. К тому же Тумен абсолютно не отрицает гетерогенность сюнну, что показывается на неоднородности антрпологического типа: "Comparative craniofacial anthropological studies of human remains belonging to the archaeological and contemporary populations from Inner Asia through of time from Neolithic up to medieval or Mongolian period show that the studied populations above mentioned historical periods great heterogeneity of morphological or anthropological traits. In the Neolithic and Early Bronze age, Xiongnu period the Altai mountain, Xingjian Western Mongolia was inhabited by people with Caucasoid or mixed morphological features of the Mongoloid and the Caucasoid while the Baikal region, East Mongolia and Inner Mongolia were occupied by populations with developed Mongoloidanthropological traits. Obtained results of craniofacial comparative analysis between archaeological populations from Inner Asia show that the first wave of mongoloids migration from east to west and Caucasoid from west to east of Inner Asia likely took place at the end of Neolithic period. The population migrations continued during the subsequent historical periods and lasted up to medieval or Mongolian period. The cross regional migration of archaeological populations from Inner Asia played noticeable role in history, culture, etnogenesis and anthropological structure of populations from the region of Asia." Так в чем соль: процитированная вами работа говорит об абсолютной несхожести сяньби и сюнну, мол, они они очень далеки. Однако, обнаруживается, что все таки какая-то часть сюнну (Забайкалье, Прибайкалье, Горный Алтай...) оказывается в одной группе с сяньби, мохэ и др. Выборка-то небольшая, но все же показывает что имеется близость какой-то части сюнну (правящей?) с восточными протомонголами. Вот его другая работа, там выборка по сюнну уже по больше (73): http://www.academia.edu/5976051/Mongolian_Origins_and_Cranio-Morphometric_Variability_Neolithic_to_Mongolian_Period Вот в общем на третьей картинке видим наибольшую близость сюнну и населения Монголии в период 0-1000 г.г. н.э. (эпоха сяньби/жужаней и т.д., и последующей раннемонгольской культуры; по культуре - http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/):

В монгольском" верблюд" = "тэмээн": Proto-Mongolian: *teme-ɣen Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: camel Russian meaning: верблюд Written Mongolian: temege(n) (L 800) Middle Mongolian: teme'en (SH), temejen (HY 11), temē (IM), tǝmēn (LH), tǝmǝn, timen (MA) Khalkha: temēn Buriat: temē(n) Kalmuck: temɛ̄n Ordos: temē(n) Dagur: temē (Тод. Даг. 166, MD 223) Shary-Yoghur: temen Monguor: timēn (SM 420), tǝmēn Mogol: temɔ (Weiers)

Вот тут далеко не обязательно. Сама хуннская элита, как я полагаю и как я сейчас доказываю в своих новых наработках по языку хунну, мог быть скорее западно-протомонгольским. Там лексика действительно очень легко с монгольского этимологизируется (особенно, если дают перевод слова), однако она имеет определенные отличия, которые ранее мне казались каким-то анахронизмом. Давно заметил, что интерпретировать хуннские слова легче не через прото-, а через современный монгольский. Например, хуннское слово "njət" (солнце) <= западно-протомонг. "nаr" (солнце) <= прамонг. "nаrаn" (учитываем, что конечные "-r" передаются часто как "-t"). Совпадение? Не думаю. В этой же ворме встречаем этот монголизм с таким же значением в тюркских языках булгарского круга: балкарский, чувашский, татарский... Подозрительно похоже на совр. халх. "nаr" (солнце). Вот отсюда и подозрения на "анахронизм". В целом можно сказать, что западно-протомонгольский лексически является редуцированным протомонгольским языком, где редуцируется ауслаут в виде конечного "-n" или целого конечного слога, кой оканчивается на "-n" (nаrаn => nаr). Однако вот элита хуннского происхождения в других частях империи вполне могли ассимилироваться, как то успешно сделали монголы XIII века в Чагатайском и Джучидском улусах.

Для меня - да. Просто вот какое интересное дело прочитал в этой статье (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Pjankov_Dinliny.pdf): "С точки зрения китайцев динлины обитают «позади» хуннов; судя по китайской схеме обитания северных народов того времени, динлины должны были занимать всю Внешнюю Монголию к северу от Гоби – «степи Халхи», но никак не одну Минусинскую котловину... В рассказе о Су У (начало I в. до н.э.) динлины обитают у озера Бэйхай (Байкал), видимо, в районе устья Селенги. В рассказе о походе китайцев в Центральную Монголию (90 г. до н.э.), где китайцам противостоял хуннский наместник у динлинов Вэй Люй – очевидно, как предводитель динлинов (так и по Л.Н. Гумилёву) и правитель страны, по которой проходили китайцы – действия развертываются в долине реки Су-сеу (Селенга), у гор Яньжань (Хангай), у хуннского городка близ реки Чжигюй (Чикой?) и т.д. Некая «Гибельная страна» (в пустынной Жонгарии (Джунгарии) находится на юго-запад от динлинов и на северо-восток от усуней. Динлины здесь опятьтаки представляются как обитатели Хангая и юго-восточных отрогов Монгольского Алтая. Племена шивэй VII-VIII вв. н.э. считаются потомками динлинов. Шивэй (отуз-татары) этого времени обитали на Хэнтее, по Керулену и Онону, около озера Буир- нур. Если суммировать все такие указания, то очерченная ими территория будет удивительно точно соответствовать ареалу культуры плиточных могил. Что же касается динлинов, то в «Вэйлио» специально отмечается, что динлины, обитающие на запад от Усунь (т.е., очевидно, те же, что на север от Кангюя) – это не те динлины, которые живут к югу от Северного моря (Байкал) и к северу от Усунь (народ Тянь-Шаня), т.е. во Внешней Монголии." А теперь почему именно динлины-плиточники для меня истинные динлины, динлины-тагарцы - "псевдо". Дело в этнонимии: совр. кит. "dīng-ling" (丁零) <= западно-ханьское "tēŋ-rīŋ" <= восточно-протомонг. "teŋgerijin" (небесный; небесное; небесная).

Нет, здесь нужно говорить именно об элитарных группах сюнну, тех племенах, которые покорили-разгромили наших прямых предков дунху и динлинов, прямых предков тюрков в виде [как, полагаю, совершенно очевидно] хуцзе, усунь, юэчжи, [псевдо]динлинов и других. А так, хунну стали в любом случае участниками и даже катализаторами этногенеза современных как тюрков, так и монголов. По мне так да, гетерогенность хуннского государства очевидней некуда. И, видимо, языковая ситуация была примерно такой же - разноязычие в разных частях, где говорили на своих собственных языках: восточное крыло - дунху (восточно-протомонгольский), западное крыло надо разделить на север (z-основные тюрки) и юг (r-основные тюрки); и центр - хуннский язык (какой-то диалект пратюркского или же западно-протомонгольский - вот о чем, собственно, вопрос). А там еще тохары всякие, самодийцы, тунгусо-маньчжуры и т.д. При этом должен был быть какой-то международный язык в степях хуннской державы, который был бы родным только для какой-то одной группы населения, как правило (для степных держав) это язык наиболее многочисленной группы, хотя может быть и язык гегемонов. При этом нельзя исключать ассимиляционные процессы по интеграции малочисленных хуннских гарнизонов, поставленных для контроля над инородцами в виде юэчжи, усунь, дунху и т.д., которые в скором времени стали практически не отличать себя от подчиненных им народов. "Земля взяла верх над кровью", как писал какой-то мамлюк, ежели память не изменяет. Классический пример - сюнну-юйвэнь и сяньби. В общем, если хотим определить принадлежность языка хунну, то надо работать с тем, что есть - хуннские глоссы в китайской записи. Со стороны тюркоязычия сюнну имеем работу А. Дыбо. С огрехами своими, но все таки работу, причем высокого уровня.

Ссылаются на Тумена, у него только вот что нашел (http://user.dankook.ac.kr/~oriental/Journal/pdf_new/49/11.pdf), на стр. 9, кажется, написано что и откуда брали: Вот еще интересная картина оттуда: Как я понял, хунну-сарматы вместе с сяньби, мохэ и хунну Забайкалья-Прибайкалья составляют одну группу как самые близкие друг другу (надеюсь, правильно понял). Что интересно, эти хунну-сарматы именно на Горном Алтае. Здесь уже вряд ли получится объяснить региональными контактами, скорее уж, это именно те самые "элитные" хунну, точнее хуннский (именно, собственно хуннский) гарнизон на Алтае. Также вот в этой статье (https://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-hunnu-v-svete-dannyh-arheologii-antropologii-i-analiza-pismennyh-istochnikov-1) есть такое утверждение со ссылкой на Тумен Д. "Антропология Хунну" //Древние культуры Монголии и Байкальской Сибири. - Иркутск: Изд-во ИГТУ, 2011. - С. 366-377: "Также в ходе палеоантропологических исследований, было установлено явное сходство антропологических типов хунну Восточной и Центральной Монголии, с сяньби." Да и Забайкалье, Прибайкалье, Восточная/Центральная (вопрос, какие аймаки в данном случае понимаются, какое разграничение идет) - это же, собственно,ядро хуннского государства, где наибольшая концентрация городищ могильников (как царских, так и рядовых) и т.д. Вот карта хорошая нашлась, еще видно три хуннских могильника в регионе, кажется, Алтая:

Тем более по другим параметрам хунну, а точнее их часть (правящая?) были все таки близки сяньби: "Естественнонаучные открытия раскрывают новые стороны рассматриваемой проблемы. Краниологические характеристики показывают большую разнородность морфологических антропологических черт. Результаты сравнительного черепно-лицевого анализасвидетельствуют, что смешение кавказоидных и монголоидных признаков началось натерритории Монголии еще в эпоху неолита и продолжалось до монгольских нашествий.При этом результаты костного анализа показывают близость ДНК хунну и современных монголов...Так или иначе, не нужно забывать, что хунну были полиэтнической и многоязычнойкочевой империей. В состав хуннской элиты по данным письменных источников входиликитайские советники и военачальники (самый известный из них знаменитый полководецЛи Лин). Расовая и этническая терпимость подтверждается новейшими археологическимии генетическими данными [Kim et al., 2010]. Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]." (http://www.academia.edu/13562615/Современные_исс_ледования_по_археологии_хунну) "Монгольскость" таки тоже надо доказать, тем более, что, как верно выразился ув. Даир, в плане лингвистика пробелище огромный. Однако, думаю скоро хоть как-то да заглажу его: теперь освоил словообразовательные аввиксы монгольских языков, а в хуннском такие интересные вещи имеются...Навскидку: Западно-ханьское "thāk-lhāj" (верблюд; вьючное животное) <= западно-протомонг. "tаɣа-lgа" (верблюд <= существительное, обозначающее предмет действия или отвлеченное понятие от глагола "носить; перевозить"). Для нашего с вами предка, восточно-протомонг., это бы звучало как "teɣe-lge". А там еще и с древнетюркским языком интересные вещи вырисовываются (в теории): древнетюрк. "tuɣ" (знамя) <= западно-протомонг. "tüg" <= "tügen" (знамя <= сущ-ое обозначающее предмет действия или отвлеченное понятие от глагола "распространяться"). Для восточно-протомонг. это будет как "tügen". Почему именно от "распространяться"? Да потому что от другого глагола с такой же семантикой происходит халха-монг. "badan" (знамя): Proto-Mongolian: *bad- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to spread, expand, develop 2 flag, standard Russian meaning: 1 распростирать, распространяться 2 флаг, знамя Written Mongolian: badara- 1, badaŋ 2 (L 66) Khalkha: badra- 1, badan 2 Buriat: badar- 1 Kalmuck: badṛ- 1 Ordos: badara- 1 Dongxian: patara- 1 Dagur: badara- 1 (Тод. Даг. 123), badare- (MD 117)

Рашид-ад-Дин в "Джами-ат-Таварих" пишет в главе о племени Татар: "Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами."

Это вы еще не видели монгорскую вариацию. Сравните: праалт. "t`aŋgiri" (бог) => прамонг. "teŋgeri" => монгор. "t`iäŋgeri". Чистая архаика, первозданная, девственная. Но это уже так, просто красивый анахронизм. Наверное. Думаю все же дело было так: прамонг. "tаŋgаrаg", безусловно, родственно праалт. "t`aŋgiri", но развилось из другого близкого ему слова, которое лично я, как дилетант, восстановил бы в виде "t`aŋgirV" (клятва). Для монгольском "-rаg" восстанавливается как праалт. "-V" по аналогии: праалт. "ăjVrV" (кислое молоко) => прамонг. "ajirag" (кумыс); праалт. "aguŕV" (молозиво) => прамонг. "uɣurag" (молозиво); праалт. "kaserV" (молодая корова, телка) => прамонг. "kasirag" (телка; трехлетняя корова). То есть, имеем два близкородственных слова в праалтайском: "t`aŋgiri" (бог) и "t`aŋgirV" (клятва) которые получили свое развитие как: Праалт. "t`aŋgiri" (бог) => пратюрк. "teŋri/taŋrɨ", прамонг. "teŋgeri" (бог => небо) и пратунг.-маньчж. "taŋgura-" (кланяться перед идолами во время молитвы) - понятие о "боге" и действию по отношению к богу (образовавшийся от "бог" глагол "кланяться" в ПТМ). Праалт. "t`aŋgirV" (клятва) => прамонг. "tаŋgаrаg" (клятва), праяпон. "tinkir-" (клясться) - понятие о "клятве" Причем видим семантическое расхождение какой-то правормы (допраалтайский) на "бог" и "клятва" - разные, но взаимосвязанные понятия для нас с вами. По мне так это больше похоже на действительность, чем простое обозначение сего слова как тюркизм в монгольском.

Слово "teŋgeri" и "teŋri" восходят к праалт. "t`aŋgiri", которое имеет значение связанно прежде всего с верованием. Например, праяпон. "tinkir-" (клясться), ПТМ "taŋgura-" (кланяться перед кумирами во время молитвы) и монг. "taŋgarag" (клятва). Значение "небо" это слово приобрело позже, думаю, в период между 5000 и 3500 г.г. до н.э. А связано это было с освоением тюрко-монголами степных пространств, находящихся под сенью "неба", т.е. "бога". И полностью согласен, что многие совершенно неоправданно многие наши слова своевольно записывают в тюркизмы из каких-то предрассудков о наших предков. Вот и "teŋgeri" также записывают в тюркизмы. А на основании чего? Не пишут - просто говорят. Так и живем.

Ну, словари и Google Trаnslаte дают для "неба" именно "savaraga" (ਸਵਰਗ), что явно родственно хинд. "svarg" (स्वर्ग), непаль. "svarga" (स्वर्ग), маратхи "svargāta" (स्वर्गात), малаялам "svarggattil" (സ്വർഗ്ഗത്തിൽ), телугу "svargaṁ" (స్వర్గం), синг. "svargayē" (ස්වර්ගයේ) и т.д. Обрадуйте вашего друга - есть такое слово в панджаби, причем прекрасная индоарийская изоглосса. Впрочем, не удивляюсь. Выясняется, что буряты и халха (отдельные личности) имеют в своем личном лексиконе слова, отличные от обыденных. Например, буряты некоторые говорят, что не понятно, например, халх. "девушка". Теперь вопрос: как может быть не понятно халх. "bacgan", если в бур. его аналог звучит как "basagan"? Может, особенности какого-то дремучего диалекта? А вот с осетинами да, пример хороший. Соглашаюсь, был не прав (отчасти иль полностью - не суть). Однако, в любом случае ведь надо объяснить, почему это "teŋri" => "teŋgeri", то есть почему появилась гласная в инлауте? Хотя, ответ, полагаю, прост - это не тюркизм, а закономерное развитие из праалт. "t`aŋgiri" (кириллицей будет как "тянггири" => монг. "тенггери/тэнггэри"). С уважением, Даниил (нравится, вот это вот old school-ное выражение в ауслауте сообщения - сила традиций, во как).

Баярлалаа-рахмет! Вот только почитал и понял, что ув. Дёрвер так и не объясняет почему надо говорить о заимствованном характере монгольского слова. А развитие из праалт. "t`aŋgiri", по моему наискромнейшему дилетантскому мнению, выглядит наиболее приемлемым в данном плане. А точнее: праалт. "t`aŋgiri" (5000 г. до н.э.) => тюрко-монг. "teŋgeri" (3500 г. до н.э.) => прамонг. "teŋgeri" и пратюрк. "teŋri". Да и что-то не понятно, откуда это при условии заимствования из тюрк. "teŋri" в монг. появилось еще и "e" в инлауте. Ведь древнетюрк. "taŋsuq" не заимствовано в письм.-монг. как " taŋgаsuq", а именно как "taŋsuɣ"? Что-то пока что кроме заявления "заимствовано в монгольский из тюркского" ничего и нет. А где же доказательства справедливости такого утверждения? Может все таки оно самое и есть, не заимств., а общее тюрко-монгольского? Конечно, такое бывает, но при условии "потери из вида" объекта наречения данным термином. Так чуваши уйдя в Поволжье утратили в своем лексиконе исконное "тенгир" (море), а позже получили его альтернативу в виде кыпч. "тенгиз". Но понятие "бог" ведь достаточно трудно вытеснить (я бы сказал, невозможно практически). Только если добавить к имеющимся. А тут видим как раз то, что скорее к монг. "tenggeri" (бог), развившемуся из праалт. "t`aŋgiri" (не, ну почти тютелька в тютельку - почему тюркизм-то?) добавляется тюркизм "burxаn" (бог). А в панджаби разве "небо" не "savaraga" (ਸਵਰਗ)?

Там не просто по Старостину, там по Doerfer G., "Mongolo-Tungusica". Жаль, правда, не могу найти работу и почитать на основании чего же определили "teŋgeri" (Бог; небо) как тюркизм. Ибо очень уж похоже на развитие из праалтайского "t`aŋgiri" (божество; клятва) => пратюрк. "taŋrɨ/teŋri" и протомонг. "teŋgeri", где монг. ворма (причем, реконструкция праалтайского велась с условием якобы заимствованного характера монгольской вариации) чересчур уж похожа на своего предка. Скорее уж это тюрко-монгольская изоглосса со значением "бог" => "небо". К тому же на исконность для монголов слова "teŋgeri" (бог) указывает отсутствие каких-либо других ИСКОННЫХ терминов для обозначения "бога; божества". Так слово "burxаn" заимствованно из тюркских, которое из китайского, которое из древнеиндийского: "Бурха́н «монгольский идол», заимств. через монг. burqan, калм. burχɔn «бог, святой» из уйг. burχan «бог, посланник света, пророк, Будда», которое восходит через кит. bur (то же) к имени Будды, — др.-инд. buddha-; см. Банг, KSz 18, 121; Sitzber. Preuss. Akad., 1930, стр. 205 и сл.; 1935, стр. 178; Рамстедт, KWb 62; Маркварт, Kumanen 83. Др.-русск. Бутъ «Будда» (Афан. Никит.), по-видимому, от тат., чагат., туркм. but «идол» (Радлов 4, 1856)." И всё! Остается только "teŋgeri" для обозначения Бога. А понимание этого слова как заимствованного в монгольские выглядит как минимум странно: получается, что якобы монголы до тюрков ВООБЩЕ не имели понятия о Боге? Неет, тут уж вряд ли, как говорится. А другие слова, кои интерпретирует Дыбо, да - тюркизмы. Однако интерпретация Дыбо далеко (ой как далеко) не истина в первой инстанции. Особенно раздел с иранизмами (!). Конечно же, хун. "рак" (кумыс) надо интерпретировать как иранское "рагай" (спиртной напиток), а не монгольское "айираг" => "ираг" (кумыс; развитие "айи" => "и" аналогично протомонг. "kajiči" => "χiči"), где ворма "ираг" доказывается венгерским "író" (пахта). Подождем немного и увидят свет интерпретации ув. Игоря Сабирова, а там и я закончу свою лупопень доделывать.

Так же вот что интересно. Заключают, что сяньбийцыи "сяцзаданьцы" не близки (в генетическом плане) сюнну; при этом "the Xianbei and Upper Xiajiadian samples are closely related" - "Образцы Xianbei и Upper Xiajiadian тесно связаны." Однако, в культурном плане именно Сяцзадань из всех культур не просто близка, а, например, Миняевым даже отождествляется с хуннской (точнее, как он выразился, протохуннской). А генетика нам говорит об обратном. Да и как-то странно, что с Ордосом нет близости: они там что, просто бегали туда-сюда без остановки? Все таки ведь ранняя историю сюнну тесно связана с Ордосом и априори там должна быть связь, но, с'est la vie. Что-то здесь не чисто.

Еще интереснее, что и монголам с киданями (как я понял из таблиц в конце) сяньбийцы (какая их часть?) и "сяцзаданьцы" (жаль, не брали "дунбэйцев") не близки. Как понял из схемы, самые близкие с хунну это кидани ("Кидани, собственно говоря, относятся к ветви дунху. Их предки были разбиты сюнну и укрылись у горы Сяньби"), а затем монголы:

Ну да! Это ж известное дело! Например, этотним "tаtаr" записан как среднекит. "dât-tât" (鞑靼); хуннское "temur" передалось как западно-ханьское "thiēt-bwət" (鐵伐). Впрочем, можете у ув. Игоря спросить, бьюсь об заклад он также скажет. Кстати, по этому поводу в своей дилетантской "работе" и отдельный раздел про особенности китайской передачи - и замены, и редукции и т.д. Чтоб все было понятно, а то уже возникали вопросы у ув. Ындыра (кстати, также насчет конечной "-t"). Кажись, откуда я брал было взято с Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дулу

Наше "торой" (поросенок) как раз единственное наше, исконно монгольское обозначение свиньи. Имеется явная алтайская параллель: Proto-Altaic: *t`ṓrV Nostratic: Nostratic Meaning: young animal Russian meaning: молодое животное Turkic: *tōrum Proto-Turkic: *tōr-um Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 young camel 2 a young calf 3 a goat that has yeaned early 4 young 5 a cow that has not calved yet Russian meaning: 1 верблюжонок 2 теленок 3 коза, объягнившаяся в возрасте до 1 года 4 молодой (о человеке, дереве) 5 нетель Karakhanid: torum 1, torpɨ 2 (MK) Turkish: deve torun 1, torum (dial.) 1; torbuč (dial.) 3, (?) toru (dial.) 4 Tatar: tōrbaq (КСТТ) 2 Middle Turkic: torum 1 (Sangl., Pav. C.), torbaq 2 (MA 126) Uighur: topaq 2, topaq-torum 'young calves' Turkmen: tōrum 1 Khakassian: torbax 2 Oyrat: torboq 2, torboč (dial. Kumd.) 5 Yakut: torbos, torbuǯax 2 Tuva: dorum 1 Kirghiz: torpoq 2 Kazakh: torpaq 2 Bashkir: tana-turpaq 2 Gagauz: (?) tor 'unbroken (of a horse), untrodden (of a path)' Salar: torɨ 'foal' (ССЯ) Comments: EDT 533, 549, VEWT 491. Turk. > WMong. torum, Kalm. torm (KW 402, Щербак 1997, 158, Clark 1977, 155-156. The Tur. dial. doɣrum is a result of contamination with doɣur- 'to bear'. Forms like torp-ak are diminutives in -ak (with almost always regular cluster development). Forms like Tur. torun 'grandchild', as well as Tur. dial. tor 'young' may be Iranisms (but not Armenisms, as suggested in Буд. 1, 747 - Armen. toṙn 'grandchild' is itself obviously < Iranian) - see Аб. 3, 280. Mongolian: *toruj Proto-Mongolian: *toruj Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: young pig Russian meaning: поросенок Written Mongolian: torui (L 827) Khalkha: toroj Buriat: toroj Kalmuck: torǟ Ordos: torȫ 'young donkey' Comments: KW 401. Mong. > Chag., Kirgh. torai. Tungus-Manchu: *toro-kī Proto-Tungus-Manchu: *tora-kī (~-ǖ) Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: boar Russian meaning: кабан Evenki: torokī Negidal: torokị̄ Comments: See ТМС 2, 200. Yak. toroku 'boar' < TM (not vice versa). Comments: Дыбо 7. A Western isogloss.

Да не, там все так же практически и будет: иероглив 咄 - среднекит. "tot", а конечная "-t" у нас передает звук "-r", то есть читаем как "tor". Второй иероглив сегодня звучит как "lù" а это практически для всех примерно одинаково звучало и в среднекитайском как "лук/лоук" и т.д.: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina&first=1&off=&text_character=&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=lù&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on Да и по написанию два наших иероглива сходны, по сему смею предположить чтение вашего также в виде "lük". То есть ваш вариант "tot-lük" (咄陆 - понимаем как "tor-rük") опять таки передает (уже немного другим путем) исходное "türük" => "to-lük" (都陸 - понимаем как "to-rük").