Ермолаев

А вот кстати по языку Гаоцзюй: мы как-то довольно легко определились с его "принадлежностью" к тюркским языкам, причем еще и z-типа. Однако опять таки на каких основаниях мы это делаем? О языке Гаоцзюй нам известно только о его схожести с языком хунну. И все. Почему это он не может быть языком межплеменного общения, языком аристократии или еще каким другим. Чем-то напоминает Кашгари, когда он описывал племена с билингвой, где все эти племена имеют свой язык (в данном случае z-тюркский), но также знают и, нашем случае, хуннский, однако хуннская речь тех, кто владеет двумя языками, является "ломаной", отличной от чистого, в нашем случае, хуннского. В общем как у Бичурина: "В продолжение великих перемен, последовавших в Китае в последней половине III века пред Р. Х., Красные кочевые вытеснены были в степь, где они уже под народным названием Дили заняли пространство от Ордоса к западу, и говорили хуннуским, т. е. общим монгольским языком с небольшим изменением в наречиях." Да и к тому же если принять на веру, что язык Гаоцзюй (по-вашему, z-тюркский) есть потомок языка сюнну (здесь: r-тюркский предок z-тюркского), то слишком странным выглядит обстоятельство одновременного параллельного существования языка-предка и языка-потомка. Теперь по цзе, усунь и юэчжи. Мои взгляды малость переменились и теперь для меня они все носители разных диалектов пратюркского языка. Причем цзесцы в составе булоцзи есть никто иные как прямые предки булгаров. "В таком случае у их потомков 'уйгуров' половина лексики была бы монгольская" - почему это? Конечно какой-то пласт монголизмов должен быть (что в общем я и доказываю; вот отправил на разбор лингвистам свои наработки - ждем-с), но не обязательно-то шибко объемный (ну, для z-тюрков; у r-тюрков все таки монголизмов по более будет, что и отмечают специалисты по чувашскому, например, Егоров, Ахметьянов; также у Дыбо есть несколько примеров). "Как и у усунь и юэчжи. Или вовсе монгольская, поскольку они в вашей гипотезе - монголизированы." - можете процитировать меня же, где это я об этом говорил? Не надо мне приписываете то, чего у меня и в мыслях не было. Усуни и юэчжи (в моей гипотезе) - пратюркские племена, наряду с хуцзе. Все они из Ганьсу и Западной Монголии. Вообще, видимо, пратюркский язык (точнее пратюркские языковые вариации - параязыки, диаелкты и т.д.) доминировал от Западной Монголии до Поволжья (наблюдаем в наличии тюркизмов r-типа в пермских языках). Усунь, юэчжи, цзе, гаоцзюйцы и др. тюркоязычные, конечно же, должны были знать некий наддиалектный койне, кой, как полагаем, был языком хуннским, либо (пара?)пратюркского (как вы полагаете), либо западно-протомонгольского (как я полагаю) свойства. Соответственно, отнесение хуннского языка к какой-либо группе может быть обусловлено лишь одним единственным методом - интерпретация достоверных хуннских глосс (те слова, кои нам предстают в виде "на языке сюнну"; слова из "Сюнну-ле-Чжуань"; слова вида "на языке северных варваров"). Глоссы вида "на языке Цзе", "на языке Ся" и т.д. в данном случае силы не имеют абсолютно никакой (если, конечно, нет указаний на близость данного языка с языком сюнну). А в каком источнике, собственно, говорится о том, что они говорили по-сюннуски? "Именно поэтому вы так рьяно ищите монголизмы в древнетюркском" - не отрицаю. "И не можете найти кроме слова 'океан'." - ну, как бы, нашлось. Причем не мало. Конечно, лучше обозначить слова для начала не как монголизмы, а как потенциальные заимствования из монгольского на основании отсутствия в тюркских языках соответствующих основ к этим словам, а именно: "tabɨĺ-" (=> tabɨš-); "sɨč-"; "sagɨs-"; "kɨra-"; "čalɨ-"; "sɨbuĺ-" (=> sɨbuš-) и др. Вот если бы эти слова были (хотя бы были; ладно уж черт с семантикой, хотя бы существование основ этих - и все, никаких претензий к тюркскому происхождению составных слов от этих самых основ). Все таки ровно также и определяются тюркизмы в монгольском. Также не забывайте, что в древнетюркском была титулатура (все таки не зря, например, множ. число от "тегин" и "дархан" имеется с использованием заимств. из монг. показаетля "-t"), лексика политико-культурного свойства (tug - знамя; bаlbаl - ритуальный камень, символизирующий человека и др.) также неизвестной этимологии. Да в общем достаточно не плохой такой пласт получается. И коррелирует с древними монголизмами в огурских. Ну, "естественным" путем - сильно сказано. Вообще, чуть ли не чудо то, что в пратюркском сохранились "ŕ" и "ĺ", из которых уже таким же чудом начало развитие "z" и "š". Так в том то и дело, что это единственное, что по теории ув. Игоря в его сообщении. Аргументов-то не приведено в сообщении: "Монголизмы в тюркском очень сложный вопрос на самом деле. Заимствования из монгольских современного (т.е. начиная со среднемонгольского) типа очень легко опознаются. И такие действительно прослеживаются только с постчингизовых времен. Кой-какие следы вроде есть, но совсем уж гомеопатические. Но это же не значит, что монгольских не было вовсе. Во-первых, есть "другие" монгольские. Киданьский туда входил. Они не оставили прямых потомков, но очень хорошо прослеживаются у китайцев Они древние. Китайское гэгэ "старший брат", например, оттуда, а это даже раньше нашей эры. Ну и вообще круто - это же совсем интимный термин родства, очень частотный. У меня есть гипотеза, что нынешние монгольские это ухуани, а эти вот киданьские это сяньби. Распад соответственно после образования империи сюнну. Восстановить этот прамонгольский более или менее можно. И вот оказывается, что он очень близок к условному алтайскому. Значительно ближе, чем тюркский. Получается, что сюнну прамонголов загнали во всякие медвежьи углы Маньчжурии и те там сохранили такой архаичный склад. А сами тюркские невероятно резко эволюционировали - резко упростились, потеряли кучу фонетики и нарастили новые аффиксы. При этом выходит, что предок чувашского убежал на запад до имперского периода и поэтому так похож на монгольские. Он просто сохранил больше архаичных черт предкового состояния. И именно поэтому там мало китайских следов. Может ли быть такая резкая перестройка? А вот китайский же прямо такую же пережил и примерно в те же времена с -3 по 3 вв. И видимо по тем же причинам - на севере это было громадное взаимодействие с алтайскими, а на юге с австронезийскими" Но вот что читаем в источниках: "[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами." "Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей." "Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов." Как видите ухуанями и не пахнет. Из текстов следует, что шивэй и кидани - две ветви сяньби (во-первых, само слово шивэй есть другая запись того же слова, что и сяньби). Вот о причислении киданей (или даже отождествлении?) к сяньби: "Кидани, собственно говоря, относятся к ветви дунху. Их предки были разбиты сюнну и укрылись у горы Сяньби...При династии Юань-Вэй (Северная Вэй) народ сам стал называть себя киданями." А вот ухуани еще более интересный народ. Во-первых, их правильно называть как "ʔā-wān" (более древнее "ʔā-wār"). Во-вторых, у них есть потомки кумоси или просто Си. А вот это еще интересней. Иерогливы восстанавливаются как "khò-mâk-ɣiej" и "ɣiej". Ничего не напоминает? Конечно же кимаки и каи! Действительно, очень интересно. Вот такое вот сообщение есть: "Об этих же событиях упоминают и Ауфи, и древнеармянский хронограф Матфей из Эдессы, он пишет о том, что когда какой-то народ "отц" - "змей" - разбивает народ "хардиаш" - "светловолосых" , а те разбивают огузов и печенегов, после чего все вместе выступают против страны ромеев. Несложно предположить, что народ "змей", есть не кто иной, как народ Кай." Вроде бы ничего, однако в восточно-протомонгольском змея как раз "mogaj". А в могольском вообще "māɣāj". В общем, нашли вот эту часть этнонима "khòmâkɣiej" приблизительно как "mаɣаj" - "змея". Вопрос, что значит "khò"? А точнее, должно быть либо "ku", либо "kü", что в тюркских языках дает нам "kɨ" (кы) и "ki" (ки), соответственно. В общем, теория о кимаках-кумоси не новая, уже забыл автора. Но, как видите, Может, позднюю монголоидность средисветловолосых хардиаш (кыпчаки; сиры) можно объяснить этими монгольскими "змеями"? Ну, если вы найдете другие мнения ученых насчет Сяцзаданя... В общем, вот что сейчас имеется: "Наиболее аргументированными на сегодняшний день представляются две точки зрения. Первая из них, высказанная В.Е. Ларичевым, связывает происхождение культуры плиточных могил с культурой каменных ящиков бронзового века Дунбэя – области на северо – востоке Китая [23]. Гипотеза была комплиментарно воспринята Э.А. Новгородовой [28, c. 211] и П.Б. Коноваловым [19, c. 13]. Аргумен- тация основывается на выявленных параллелях в погребальном обряде и инвентаре. В первую оче- редь это касается наличия триподов и погребальных сооружений в виде прямоугольных каменных конструкций. Кроме того, исходя из доказанного существования у дунбэйцев смешанного земледель- ческо-скотоводческого хозяйства, обусловленного географическими особенностями их расселения [23, c. 68], апологеты гипотезы не видят противоречий в укладе жизни населения рассматриваемых культур. В числе возможных родственников носителей культуры плиточных могил в последние десятиле- тия выделяют культуру верхнего слоя Сяцзядянь в северо-восточном Китае [16, c. 17]. Для такого предположения есть существенные причины. Во-первых, представителей этой культуры идентифи- цируют с племенами дунху, общепризнанными предками монголов [17, c. 87–89]. Напомним, что население культуры плиточных могил также связывают с протомонголами – дунху [8, c. 103–107; 28, c. 211, 212; 7, c. 114–119]. Во-вторых, фиксируются явные аналогии в материальной и духовной культу- ре двух названных племенных образований. Особо отметим наличие триподов и присутствие образа птицы с распростертыми крыльями в изобразительном искусстве двух культур. При этом наибольшее сходство указанная культура Дунбэя проявляет с дворцовскими памятниками Восточного Забайкалья. Соглашаясь или нет с тем, что А.Д. Цыбиктаров вообще предложил считать дворцовские памятники погребениями знатных плиточников, тем самым декларировав их однокультурность [43, c. 136], нель- зя отрицать значительного сходства между этими локальными группами. Выявленные археологиче- ские аналогии между культурой верхнего слоя Сяцзядянь, плиточными могилами и дворцовской группой памятников, по всей видимости, свидетельствуют в пользу предположения А.Д. Цыбиктаро- ва, а также могут указывать на близкородственные отношения носителей всех трех традиций. Хроно- логический размах радиокарбоновых и радиоуглеродных дат по культурам плиточных могил и верх- него слоя Сяцзядянь (по дворцовской культуре даты, полученные естественнонаучными методами, нам не известны), в целом также показывает синхронность их существования [25, 27; 38; 17, c. 87; 46, c. 39]. По совокупности полученных исследователями данных культура плиточных могил датируется с XIII по IV в. до н.э., а культура верхнего слоя Сяцзядянь – с IX по IV в. до н.э." ============================================ "Существует и третья, давно высказанная В. Е. Ларичевым ги- потеза [55] о происхождении культуры плиточных могил от культуры каменных ящиков Дунбэя (современные провинции КНР Гирин и Ляонин), которая имеет под собой, пожалуй, более веские основания, если оценивать культурно-историческую ситуацию в широкой территориально- хронологической перспективе. Именно с таким подходом к проблеме можно найти объяснение общих черт в названных культурных комплексах и рассматривать их все же в рамках генетического родства." ============================================ "По границам чжоуских государств существовали широкие зоны «смешанных» культур, в рамках которых влияние хуася осуществлялось в одном ряду с другими культурными взаимодействиями. Характерный при- мер – культура верхнего слоя Сяцзядянь, где слились в едином комплексе традиции изготовления вооруже- ния Центральной равнины, сибирско-ордосских степей и древнекорейских племен Ляонина. Следует, однако, учитывать, что культура верхнего слоя Сяцзядянь пред- ставляет собой лишь выдвинутую в контактную зону южную оконечность культурной общности, охватывав- шей Ордос, Восточную Монголию и Забайкалье3 . Гео- графический ареал ее распространения – косвенное под- тверждение справедливости гипотезы о том, что носи- телями культуры верхнего слоя Сяцзядянь были дунху, предки монгольских народов. По вопросам этнической принадлежности культуры Сяцзядянь высказываются различные точки зрения. Одна из них заключается в том, что эта культура принадлежит пле- менам дунху. Антропологическое заключение, сделан- ное на основе анализа скелетных остатков из погребе- ний и изображений на бронзовых изделиях, определяет, что носители культуры верхнего слоя Сяцзядянь явля- ются классическими монголоидами, к которым отно- 73 сятся не только монгольские, но и многие тюркские на- роды.дов. Археологические параллели для верхнего слоя Сяц- зядянь прослеживаются среди позднебронзовых ран- нескифских культур Центральной Азии. Прежде всего следует отметить дворцовые памятники Восточного За- байкалья, которые можно включить в состав «карасук- ских по облику культур». С культурой верхнего слоя Сяцзядянь ее сближают длинные бронзовые ножи с упором для пальцев на рукояти, многоярусные бляшки, привески в виде ложечек или фигурок птиц с распластан- ными крыльями [74–76]. Такие же изделия отмечаются в коллекциях случайных находок Ордоса и Монголии. Важность их заключается в том, что они как бы объеди- няют воедино Дунбэй и Забайкалье [77, 78]. Это един- ство подчеркивается также тем, что изображения хищ- ных птиц из рода орлов в отмеченной характерной позе (с распластанными крыльями) широко представлены на писаницах, обнаруженных в центральных и восточных аймаках МНР, в Бурятии и Читинской области [74, 79]. Определенное сходство в способе захоронения и в ин- вентаре прослеживается между верхним Сяцзядянь и культурой плиточных могил Восточного Забайкалья и Монголии" ============================================ В целом следует отметить, что с древними монголами дунху связываются две разные по типу хозяйства культуры. С одной стороны, это культура верхнего слоя Сяцзядянь, имеющая стационарные поселения, жилища земляночного типа. Население этой культуры жило оседло, занималось земледелием, одним из основных домашних животных у них были свиньи. Па- мятники культуры верхнего слоя Сяцзядянь за- нимают долины рек, стекающих в Желтое море. Вместе с тем, как уже говорилось, с дунху соот- носят и культуру плиточных могил. Народ, ос- тавивший эту культуру, проживал в основном в степях Монголии и Забайкалья, занимался коче- вым скотоводством и разводил крупный рога- тый скот и овец, то есть животных, способных перемещаться по степным просторам. Некоторые исследователи сделали попытку объяснить это противоречие миграцией оседло- го населения в степь, в связи с чем и произошло кардинальное изменение культуры. Жизнь в степи вынуждала к постоянному кочеванию со стадом, что влекло значительные изменения в материальной культуре. Академик А.П. Окладников отметил нали- чие триподов в культуре плиточных могил и по- всеместное распространение триподов в древних земледельческих культурах Китая. А.П. Оклад- ников отметил и то, что культура бронзового века Дунбэя также характеризуется захороне- ниями в каменных ящиках, но последние, в от- личие от плиточных могил, находятся в земле, а не на поверхности. Он сделал принципиально важный вывод: «Люди культуры плиточных мо- гил Забайкалья, столь близко знакомые с древ- ними китайцами и их оригинальной высокораз- витой цивилизацией, принадлежали, следова- тельно, к одному и тому же большому этниче- скому массиву, простиравшемуся в бронзовом и железном веке от Северного Китая, Ордоса и Дунбэя до Байкала. Единство этой культуры, бесспорное сходство характерных для нее по- гребальных памятников, искусства и быта на всем этом пространстве может рассматриваться, прежде всего, как свидетельство о единстве ее происхождения» [12, c. 285]. Вопросы родства культуры каменных ящи- ков Дунбэя и культуры плиточных могил Забай- калья и Монголии рассмотрены В.Е. Ларичевым в статье «О происхождении культуры плиточ- ных могил Забайкалья» (1959). Он соглашается с выводом А.П. Окладникова о «подлинно интим- ном характере связей скотоводческих племен Забайкалья с архаическим Китаем» и уже дета- лизирует это на новых материалах, полученных в Дунбэе и Внутренней Монголии [4, c. 64]. Плиточные могилы Дунбэя составляют еди- ную культуру вместе с поселениями, выражен- ными мощным культурным слоем и занимаю- щими большую площадь. Население проживало в землянках с обожженными и утрамбованными стенами, пол обжигался и обмазывался глиной. Сверху землянки перекрывались деревянными плахами. На поселениях раскопаны многочис- ленные хозяйственные ямы. Из находок поража- ет обилие сосудов типа триподов. Сельскохо- зяйственные орудия представлены мотыгами, зернотерками, курантами и терочниками. Для территории распространения дунбэйской брон- зы характерны шлифованные каменные нако- нечники плугов и бронзовые серпы, близкие по типу к шиферным серпам. В могилах обнаруже- ны остатки растительной пищи, чаще всего зер- на проса. Есть археологические свидетельства, указывающие на возможность разведения риса. В одной из могил найдена чаша с отверстиями на дне, аналогичные предметы в Корее и Китае применялись для распаривания риса. Кости жи- вотных в основном встречаются на плитах крышки ящика захоронения – преобладают че- репа и нижние челюсти собак и свиней, кроме того, попадаются кости быка, овцы и оленей. Фауна поселений состоит из костей этих же жи- вотных – свиньи, собаки, лошади, быка и овцы. По В.Е. Ларичеву, особенности культуры каменных ящиков Дунбэя, выразившиеся, с од- ной стороны, в прочной оседлости с развитым свиноводством, а с другой – в разведении таких животных, как лошадь и овца, несомненно, ука- зывающих на скотоводство, уходят в традиции местных неолитических культур, развивавших земледелие и скотоводство. А эти традиции бы- ли обусловлены географическими реалиями природных зон, в которых развивались культу- ры. Это районы с разными ландшафтами: на за- паде и северо-западе – степи Внутренней Мон- голии, а на востоке – плодородные черноземные долины провинций Жэхэ, Ляонин, Гирин. По- этому здесь формируется многоотраслевое хо- зяйство с высокоразвитым плужным земледели- ем на востоке и частично кочевым скотоводст- вом на западе расселения [4, c. 68]. Мнения В.Е. Ларичева и А.П. Окладникова о родственности культуры каменных ящиков Дунбэя и культуры плиточных могил были под- держаны Э.А. Новгородовой [11, c. 211] и П.Б. Коноваловым [7, c. 13]. Мы уже указывали, что исследователи наметили определенное сход- ство «культуры верхнего слоя Сяцзядянь» с ма- териалами дворцовской культуры Восточного Забайкалья, а А.Д. Цыбиктаров дворцовские за- хоронения Восточного Забайкалья относит к культуре плиточных могил и считает их элит- ными захоронениями этой культуры [15, c. 128- 136]." ============================================ Это вот навскидку: http://vestnik.bscnet.ru/wp-content/uploads/2016/03/vestnik_7.pdf http://journals.tsu.ru/uploads/import/1031/files/380-067.pdf file:///C:/Users/user2/Downloads/etnogeneticheskie-kontakty-drevnih-kochevnikov-severnoy-periferii-tsentralnoy-azii.pdf file:///C:/Users/user2/Downloads/drevniy-etap-istorii-mongoloyazychnyh-narodov%20(2).pdf (два последних у вас не откроются, но по название работы можно найти, они в свободном доступе). Ну, вспомните слова ув. Даира, что сегодня монгольская версия держится именно на археологии. Причем преемственность археологии между хунну и тюрками не обнаруживается не только на практике, но и в тех же китайских источниках: "Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд. Когда умирает правитель, то вместе с умершим хоронят его любимых слуг и наложниц, их число достигает нескольких сотен или тысяч человек" А теперь сравните с погребением у ухуаней: "По существующим обычаям высоко ценят смерть в бою. Тело покойника кладут в гроб, плачем выражают скорбь, но во время похорон умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают собаке умершего охранять его душу при ее возвращении на гору Чишань. Гора Чишань находится в нескольких тысячах ли к северо-западу от округа Ляодун 5. На эту гору возвращаются души умерших, подобно тому как возвращаются на гору Дайшань 6 души умерших в Срединном государстве. Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают" И у Гаоцзюй: "Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут." ============================================ Также интересно вот еще у сюнну: "Взрослые и сильные мужчины [едят самое] жирное и лучшее, старые едят то, что остается. Они ценят мужество и силу, с пренебрежением относятся к старым и слабым. После смерти отца сыновья берут в жены мачех, после смерти братьев женятся на их женах...У сюнну принято относиться к старикам пренебрежительно...И взрослые и дети у сюнну вместе ночуют в цюнлу, и, когда умирает отец, сыновья женятся на мачехах, а когда умирают братья, берут себе в жены их жен." Также и у ухуаней-дунхусцев: "Уважают молодых и с пренебрежением относятся к старым. По характеру смелы и грубы. В гневе убивают отцов и старших братьев, но никогда не причиняют вреда матери, поскольку у матери есть сородичи и они стараются, чтобы между отцами и старшими братьями [разных родов] не было взаимной мести. По существующим среди них обычаям женятся на мачехах и сходятся с овдовевшими женами старших братьев, а когда [новый муж] умирает, женщина возвращается в семью прежнего мужа. [Мужчины] при составлении расчетов и планов прислушиваются к мнению женщин и только военные дела решают сами. Отцы и дети, мужчины и женщины садятся друг против друга на корточки." И совсем наоборот у тюрков, в частности Гаоцзюй: "Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу...На следующий день невеста возвращается домой, а через некоторое время родственники жениха приводят в ее дом табун из лучших лошадей, и, хотя отцу, матери и братьям жениха и жалко их, они никогда не говорят об этом. Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением" А вот белые татары, еще больше отдаленные в культуре от хунну: "Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут." =========================================== Еще по верованиям сюнну: "В первой луне каждого года все предводители съезжаются на малый сбор в ставку шаньюя и приносят жертвы, в пятой луне съезжаются на большой сбор в Лунчэне, где приносят жертвы предкам, Небу и Земле, духам людей и небесным духам — гуй-шэнь...По утрам шаньюй выходит из своего шатра и совершает поклон в сторону появляющегося солнца, вечером совершает поклон луне." А вот дунху-ухуани: "Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают." А вот все что по верованиям гаоцзюйцев наскреблось: "Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком....Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут." =========================================== Действительно меня лично самого удивляет на сколько схожи ухуани и сюнну в культурном плане исходя из китайских источников. Там чуть ли не те же слова используются при описании сих двух народов. P.S. Надеюсь, никак не посмел вас чем-либо оскорбить, ув. Хунгар? Приношу извинения за, как полагаю, некую резкость иль же заносчивость, недостойную нашей с вами дискуссии.

Отнюдь, в тех цзюанях о шивэй много указаний и на кочевой скотоводческий быт шивэйцев: "[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй (южные шивэй), бэй шивэй (северные шивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней" "Постепенно [южные шивэй] разделились на 25 кочевий. В каждом кочевье имеется юй мофуманьдо, соответствующий вождю кочевья." "Летом переселяются на северо-запад, к горам Дайбо и Цяньдуй. Здесь много травы и деревьев..." "При бракосочетании две семьи договариваются между собой, после чего [будущий] зять выкрадывает девушку, увозит ее, а затем посылает в качестве сговорных даров крупный рогатый скот, лошадей и возвращается [с девушкой] в ее семью, а когда она забеременеет, возвращается к. ней обратно, в свое жилище." "Снег настолько глубок, что в нем тонут лошади." "Поехав на север от южных шивэй, через 11 дней пути прибываешь в [земли] северных шивэй, которые делятся на девять кочевий и живут вокруг горы Тухэшань. Вожди их кочевий называются циинь мохэдо, [кроме них] у каждого кочевья имеется три мохэфу, которые помогают им." "Ныне самыми западными шивэй, граничащими с хуэйхэ (уйгурами. — В. Т.), является кочевье усугу, находящееся к юго-западу от оз. Цзюйшу 5. К востоку от него находится кочевье исаймо, а к востоку от последнего — кочевье сайхэчжи. В последнем кочевье имеются прекрасные лошади." "Питаются свининой и рыбой, разводят крупный рогатый скот и лошадей, но по обычаю не имеют овец. Летом живут в городах, а зимой [переселяются], отыскивая воду и траву." "С убившего человека взыскивается 300 лошадей" - все таки лошадей должно быть не мало (а это с одного человека). Также и археологические данные по раннемонгольской культуре в данном регионе: "В Забайкалье известно несколько памятников поселенческого типа, которые датируются временем существования раннемонгольской культуры. Это Темниковское поселение IХ-Х вв. на правом берегу Темника, притока Селенги, Сутайская феодальная усадьба и Нарсатуйское поселение в Тугнуйской долине в Бурятии, Кондуй-ский дворец и Хирхиринское городище в Читинской области. Помимо них в различных районах Бурятии и Читинской области встречаются развеянные стоянки скотоводов-кочевников на так называемых выдувах. Их насчитываются десятки и сотни. К сожалению, они пока плохо изучены, но, тем не менее, дают определенное представление об образе жизни ранних монголов и их хозяйственных занятиях." То есть у ранних монголов (шивэй) хозяйственный тип можно охарактеризовать как смешанный, одновременно кочевой и оседлый (возможно, это два разных типа двух разных групп с общим именем шивэй - монголов и тунгусо-маньчжуров; отсюда и противоречивые указания на язык - одни шивэй имеют одинаковый язык с киданями и кумоси; другие - с мохэ, предками чжурчжэней-маньчжуров).

Нет, там уже не чум, но еще не юрта. Пока что лучше назвать его как "шалаш" (для юрты прежде всего необходима решетчатая стена - воистину гениальной изобртение тюрков). Но преемственность от него явно наблюдается (переносимость; схожесть внешнего типа; принципиальная аналогичность постройки). Особенно это видно в изначально жердевой конструкции для всех видов жилья как у хунну, так у скивов и т.д. У усуней и юэчжи примерно то же самое должно быть. До тюрков особых изменений в типе переносного жилья не было нигде.

Навряд ли. Точнее и да, и нет. У тюрков монголы переняли скорее токмо систему разборки и повторной сборки юрты (все таки у тюрков особая конструкция, более удобная для разборки, то есть без столба, как у монгольской), тогда как сама концепция переносного (но, не разборного) у монголов, видимо, уходит в далекую древность и навряд ли является заимстованным явлением (гэр = юрта = дом; в русском, например, для юрты используют слово "юрта"; у китайцев - "мэнгу-бао" - букв. "монгольская обертка"). Монгольская юрта же все таки изначально была как жилье, перевозимое на повозке или любом другом транспортном средстве (главное - неразбирая её).

И какой же тип жилья вы лично считаете предшественником юрты? В общем везде практически общепринято развитие из чума или землянки (особенно интересен чум - явно очень и очень архаичный вариант такого же переносного жилья): http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html http://studbooks.net/1043895/kulturologiya/proishozhdenie_yurty http://www.gold-yurt.ru/his Тут уж ваше отторжение "примитивной" [для вас] культуры древних монголов скорее играет супротив вас. Хунну таки тоже землянками не брезговали: "Между сюнну [и дунху] лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям [этого района], создавая оуто." Примечание: По мнению Вэй Чжао, оуто — это тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня (самый ранний комментарий) — земляная сторожка для наблюдения за ханьцами. Есть и другие определения: пограничные наблюдательные строения, пограничный караул (у Н. Бичурина), вестовые маяки и т. п. Подробно этот термин разобран В. С. Таскиным [Таскин, 1968, с. 131-132]. Очевидно, оуто действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск.

Видимо-невидимо. Во-первых, у хунну не было юрт. Юрты (именно как разбираемые переносные жилища) появились много позже в Тюркском каганате. То, что вы подразумеваете у хунну под термином "юрта" на самом деле является скорее шалашами, жилищами, еще сохраняющими архаичность чума (собственно, из чего и появились почти все степные виды жилья; другая часть - из землянок). "В центрально-азиатских степях у хунну не позднее конца I тысячелетия до н. э. начали употреблять более приспособленный к степным условиям и перевозкам на телегах неразборный куполообразный шалаш, полусферический остов которого сплетали из гибких ивовых прутьев. Куполообразный верх жилища переходил в невысокую шейку-дымоход. Основание шейки, вероятно, скреплял деревянный круг. По-видимому, употреблялись внутренние опорные столбы. Купол такого шалаша покрывался войлоком, защищавшим от проникновения влаги во время дождя. В холодное время года все жилище прикрывалось войлочными Покрышками (войлок получил широкое распространение у кочевых скотоводов еще в скифское время). О деталях конструкции этого типа жилища у хунну и сопредельных с ними народов можно судить по косвенным свидетельствам синхронных источников, а также по более поздним описаниям этого типа жилища, сохранявшегося у некоторых групп поздних кочевников. Назовем это жилище (рис. 6, 10) шалашом хуннуского типа. Рисуя образ жизни хунну, один из китайских сановников в конце I в. отмечал, что у них «сплетенная ива служит домом, войлочная циновка служит крышей». Интересно в этом отношении и свидетельство китайской поэтессы Цай Вэнь-цзи, жившей среди хунну во II в. Она писала в своем стихотворении, что живет в куполообразном шалаше (цюнлу) с плетеными (лань-тань) стенами." (http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html) Вот и схема развития из землянки и чума: Юрта же (как переносное разборное жилье) появилось много позже. И следует различать два типа: монгольский и тюркский (http://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43759209090/Istoriya-yurtyi): "В центре монгольской юрты находятся столбы, на которые опирается светодымовой обруч, поддерживаемый прямыми жердями, укрепленными на вертикальных стенках. Поэтому монгольские юрты имеют вертикальные стенки порядка полутора метров. Столбы, наиболее длинные и тяжелые элементы юрты, сковывали подвижность кочевников. Исконный вид монгольская юрта сохранила главным образом в Монголии, Туве, Бурятии, Тибете. В тюркской юрте создан купольный свод благодаря изогнутости жердей кровли, что позволяет не ставить опорные столбы и освободить внутреннее пространство. Размеры юрты зависели только от количества решеток, а из тех же элементов можно было собрать обычные, парадные и походные юрты" Видно, что монгольская юрта являет собой более ранний, более архаичный и вместе с тем более примитивный по сравнению с тюркским типом вариант жилища. По сему более удобный тюркский вариант не мог никак предшествовать монгольскому, более архаичному. К тому же против заимствованного характера юрты (оговорка: как переносного жилья) говорит и язык (воистину - великое дарование Матери-Природы). Дело в том, что при заимствовании у тюрков юрты в монгольском бы появился и соответствующий специальный термин (возможно, даже скорее заимствованный из тюркских языков). Однако, нет. Словом "гэр" (дом) называют юрту (=дом), семью и быт (вообще). Proto-Mongolian: *ger Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: yurt, house Russian meaning: юрта, дом Written Mongolian: ger (L 377) Middle Mongolian: ger (HY 17, SH), ker (IM), kir (MA) Khalkha: ger Buriat: ger Kalmuck: ger Ordos: ger Dongxian: gie Baoan: gar, ger (Tungren) Dagur: geri, geŕ (Тод. Даг. 131, MD 150) Shary-Yoghur: ger Monguor: ger (SM 133), ges 'maison, ménage, famille' (Pl.) (SM 134), Ger Mogol: ger; KT ger (18-1a), ZM geh[e]r (22-10a) =========================================================== Кстати, переносные жилища были и у шивэй (точнее, "сяньби"; а еще точнее "сир-би"): "Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев... Для ночлега гнут [деревья], делая жилища, накрывают их грубой циновкой. Эти жилища при переезде грузят на повозку и везут с собой. Из свиных шкур делают циновки (подстилки. — В. Т.) [на пол], а подстилки для сиденья плетут из дерева."

А чё это они тогда её в таблицу результатов внесли, раз её нет? Причем 12 человек - C3e, и 1 - C. И чё это они говорят: "Все люди с гаплогруппой C3-M217 в древних популяциях долины реки Западный Ляо принадлежали к подразделению C3e, за исключением одного с сайта Niuheliang, у которого был неопознанный подтип. Один экземпляр C3e-P53.1 был найден на сайте Дашанка, в то время как все 12 индивидуумов сайта Jinggouzi принадлежали к этому подтипу." И там же пишут: "C3-M217 является наиболее распространенной гаплогруппой в Центральной Азии, Южной Азии, Юго-Восточной Азии, Восточной Азии, Сибири и Северной и Южной Америке, но отсутствует в Океании." Если не монгольская, то что это она так распространена? И если мне не изменяет память, то монголы-нирун к этому C3-M217 также относятся. Ну, пока посчитаю что данных по антропологии не имеется. Если бы это было не сложно, то я бы уже давно нашел и прочитал. Но ситуацию обратная. Поймите, одним наличием слов с "-gаn" сыт не будешь. Уважаемый сайн-аха, а доказательная база для сего заявления у вас имеется (доказывается наличием в тюркских языках основ для составных слов с "-gаn")? Тем более вам, как носителю тюркского языка, это не должно составить труда (если возникают трудности - монгольский в помощь - этимология с него идет на ура) Иль же это ситуация с Бартольдом и его "тюркским" словарем сяньбийского (кой он так и не опубликовал, хотя такие громкие заявления делал...) Странно, но почему отсутствие вышесказанного у ув. Игоря вас не смущает. Двойные стандарты, нет? [как понимаете, для ув. Яглакара я вам этого предоставить не смогу, однако, быть может вас убедит доверие ув. Игоря к мнению ув. Яглакара насчет языковых явлений] "У меня есть гипотеза, что нынешние монгольские это ухуани, а эти вот киданьские это сяньби. Распад соответственно после образования империи сюнну." Что-то вот как-то аргументацией не пахнет. Или есть более полное изложение? Вы его видели? С аргументацией? Покажите тогда, чтоб мы, "ухуани" (западно-ханьское "авар"), знали что к чему. Ну, возраст ужо другой вопрос. Конечно, гормональный вон переходного периода и может как-то сказываться, но тут его влияние в общем-то мизерно. Так что, не следуйте за ув. пр. Добревым. Дык, не в убеждении дело, ув. сайн-аха. "Плюс вам надо опровергнуть прямые китайске и согдийские источники о тюрках-хунну, титулару, мифологию итд." - ну, это дело малое. Главное - язык. А с ним все хорошо идет (дай то Тэнгэри и будет идти дальше). "А также аргумент Igor: в Сев Вэй есть переводы глосс на табгаческом и на хуннуском. Конкретно табгаческое 'чино' - волк и хуннуское-тюркское 'фули' - волк." Э-э не. Я вот специально посмотрел про глоссу эту (действительно, хорошее слово, достоверно тюркское; даже совр. звучание похоже). Однако не хуннское, а "внешнее". Эти "внешние" племена конечно же могли и говорить на языке чужеродных им хунну, но имеется интересное описание определенно тюркского слова "fu-li" (совр. транскрипция), которое переводится как "волк", что определяют хронисты как слово, однако, не "из языка сюнну" или что-то подобное, а как "слово из языка Ся" (http://altaica.ru/LIBRARY/2013/Gabain_1955.pdf - стр. 21), где под "Ся" (夏 -"большой, огромный"; ПДК "gạ̄̀" - возможно, что огур. "gаr", к которому подобрали иероглив с хорошим значением; 夏國 = ПДК "gạ̄̀-kwǝ̄k" = "большое государство" или же "государство гаров/огаров") разумеется, конечно же, группа племен tie-fu. По сему, какие основания есть на отнесение слова к языку сюнну? Действительно, интересно что выделяют как "из языка Ся". Аналогично и враза на языке цзе. Цитирую перевод ув. Игоря: ...及曜自攻洛陽，勒將救之，其群下鹹諫以為不可。勒以訪澄，澄曰：「相輪鈴音云：「秀支替戾岡，僕谷劬禿當。」此羯語也，秀支，軍也。替戾岡，出也。僕谷，劉曜胡位也。劬禿當，捉也。此言軍出捉得曜也。 ...И вот Лю Яо самолично атаковал Лоян, а Ши Лэ приготовился выступить на помощь (городу). В его войсках предостерегали (от похода), считая, что не стоит выступать. (Ши) Лэ попросил совета у (Фоту)дэна. (Фоту)дэн ответствовал: "Оба гонга (на пагоде) издают звук "Сючжи тилиган Пугу цюйтудан". Это язык цзе. Сючжи это армия, тилиган значит выходить, пугу - титул (вэй) Лю Яо у хусцев, цюйтудан означает схватить. Это (все вместе) значит "Войско выйдет и схватит Лю Яо." Как-то странно, что не указывают на язык сюнну. Вообще никаких сведений о какой-либо связи сюннуского и определенно тюркского (рота-ламбдального) цзесского.

Вы писали, что там только O, а C отсутствует. А тут они обнаружены, причем сравнительно малое количество их носителей, видимо, указывает на то, что эти C-шные являлись правящей стратой (аналогично C-шные Айсин Гёро и остальные маньчжуры с гапл. O), причем, видимо, тесно связанные с "плиточниками". К тому же как-то вы умудрились связать генетику с антропологией. И да, вы не скинете ссылку на источник по антропологии Сяцзаданя? Я бы вот и не спрашивал, если бы все было так просто. Как бы я не ухитрялся вводить вопрос поисковик ничего не смог путного найти. По сему крайне интересно где же вы нашли сведения по антропологии "сяцзаданьцев". Единственное, что мне известно - вот. Интересно, что хунну, монголы и кидани составляют одну группу (ветвь), тогда как сяньби и "сяцзаданьцы" - другую: Ну, в том и дело, что сколько бы не искал среди материалов по тюркскому словообразованию, то все никак не находилось ничего путного по определителю "-gаn" для животных и растений. Он есть, но образует глаголы прошедшего времени, по сему это совсем другая тема. Не проходит. Единственно путное есть в турецком языке. Там словообразование прилагательных с "-gаn" идет и для получение животно-растительного лексикона. Например, тур. "sürüngen" (рептилия; букв. "ползучий") <= тур. "sürün-mek" (ползать). Вот здесь и основа есть, с помощью которой легко этимологизируется все. Однако, вот какое дело. Отсутствие это определителя в других, более архаичных языках, скорее указывает на заимствованный характер. Причем по Мудраку нам известен примерный период заимствования, то есть VIII, а точнее до 780 г. А в этот период идет расцвет раннемонгольской культуры хойцегорского периода в Монголии (к востоку от Хангая, то есть по соседству с огузами). От "хойцгеорцев", видимо, и получили этот "-gаn" огузы. Да и в любом случае, даже при условии, что у древних тюрков также в активном использовании был "-gаn" (что навряд ли), то все равно остается открытым вопрос о невозможности этимологизации составных слов. А отсюда уже исходит необходимость в поиске их источника в иноязычной среде. В данном случае поиск (причем, успешный) шел в монгольской. Как результат - добротные этимологии неразбираемых тюркских слов. Вы сомневаетесь в пригодности лингвиста Яглакара? Как-то низко это. Все таки человек науки. Интересное наблюдение сделал - очень древние пратюркизмы в пермских языках, что указывает на существование в древности в регионе (пара)пратюркского населения. Помнится, давненько просил показать это самое "уничтожение" ув. Яглакара. Так ничего и не увидел. Все что имеем, так это взаимный обмен знаниями специалиста по урало-алтайским языкам и специалиста-китаиста. Да и все, особо ничего и не было. Впрочем, в интерпретациях ув. Яглакара также и я сомневаюсь. Там есть вариации получше как семантически, так и вонетически . Разве ув. Игорь историк по образованию? Ну так вся соль в том, что за "факты" принимаете вещи разной степени достоверности. Зачастую крайне сомнительные. Однако у всего этого есть одно общее - они ведь идеально укладываются в вашу концепцию восприятия древности. Так, например, слишком сильно доверяетесь каждому слову ув. Игоря, однако он ведь не ипостась истины. Примечательный пример: ув. Игорь писал, что хуннские шанью брали в жены женщина только из определенных хуннских родов. Однако Сыма Цянь нам говорит прямо противоположное. Куча примеров в источниках о женитьбе шаньюев и китайских аристократок (даже Модэ сватался к китайской императрице, от чего она сильно оскорбилась). И не только китаянки. Были браки ссяньбийками даже. Вот и с ухуанями: спрашивается на каких основаниях они (ухуань = авар, если что) возводятся в ранг прямых предков монголов? Почему же вы так просто взяли на истину сие заявление, не проверили по источникам? Ежели для вас заявления сомнительной достоверности это уже "факт", то тогда, извините, "грошь цена" исходящим из сих "фактов" теориям. И что же я. Я вот сижу и факты собственно выискиваю, проверяю все на предмет противоречивости. Отсеиваю неверное. По вашему, значит, отсутствие монголизмов - действительный "факт"? Допустим. Опровержение "факта", т.е. выявление не действительности справедливости заявления - пожалуйста: вот вам титулатура, вот вам "лесная" лексика. Это только язык. А взаимодействие между монголоязычными и тюркоязычными также подтверждается и археологией - я вам сколько раз предоставлял сведения о раннемонгольской культуре и о тесном контакте её с тюрками. Это, кстати, уже факт, причем по-настоящему достоверный, ибо здесь либо имеем следы влияния на материальную культуру, либо не имеем. В данном случае - первое. Отсюда, ежели имеем археологически подтвержденный контакт тюрков и монголов в ранний период, то, соответственно, имеем и языковое взаимовлияние - отсюда слой ранних монголизмов (часть титулатуры; некоторые названия животных, например, "tаjgаn" - борзая; гидронимия - "tаluj" и др.) и слой тюркизмов в монгольском, причем почему-то определенных как заимствования после XIII века (опять таки заявление сомнительного характера, ибо слова древнетюркского, караханидского и среднетюркского практически идентичны - отсюда периодизация заимствования в монгольские языки носит большой размах, начиная с самого начала тюркского каганата). Да и все такие есть и достоверно признанные монголизмы, оказывается. Вот только что наткнулся на достоверный монголизм из монгольского прото-периода, такак такая ворма представлена только в протомонгольском, однако не засвидетельствовано в древнетюркском (что в общем-то, особо ничего и не говорит - язык то письменный, а речь про устную речь): Proto-Mongolian: *(h)očki-n Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: spark Russian meaning: искра Written Mongolian: oči(n) (L 599) Khalkha: oč Buriat: ošo(n) Kalmuck: očṇ Ordos: oči Dongxian: očin Baoan: oken Monguor: śʒ́un, fuʒ́un Mogol: ukin; ZM očkä (18-3b) Comments: KW 291. Mong. > Turk. učkun 'spark' (see Лексика 368-369; not attested in OTurkic). И не нужно забывать про вероятность ошибки в работе лингвистов: вспомните Мудрака с его хазарско-аланской проблемой; Дыбо с самыми ранними китаизмами в пратюркском в IV в. н.э. и распадом пратюркского в период 30-0 г.г. до н.э. И т.д.

Что значит "кычыт", "карлы", "бөрле", "балтор", "тыч"? У меня клавиша нужная не работает, по сему и печатаю с литерой "в" там, где не надобно.

По вашему, что я должен делать, если имеем монгольское словообразование и монгольскую же основу слова, при этом не имеется должных тюркских основ? Ваш сарказм понятен, но все таки хоть что нибудь можете предъявить по обоснованию "тюркскоости" сих слов? Вроде как ув. Яглакар как лингвист (только уже с образованием соответствующим) также говорил о монголизмах в древнетюркском. Воистину смех вызывает ничем не подкрепленные заявления. Впрочем, как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Покажите что ли где вы взяли сведения по антропологии "сяцзаданьцев", да еще как-то умудрились связать это гаплогруппами. В общем, не голословьте. Вот культура Хуншань, как предковая для Сяцзаданя, вполне себе и N1 (xN1a, N1c), и С и O3a (O3a3) имеет (http://www.biomedcentral.com/1471-2148/13/216; http://www.biomedcentral.com/1471-2148/13/216/table/T1). Вот здесь соглашусь, оснований для "лучшести" моей дилетантской работы особо у меня нет, будем скромны. Надо будет предъявить на разбор дипломированным лингвистам. Впрочем, я ведь не с потолка все беру, а именно ориентируюсь на Дыбо в методике. Я же писал, не обессудьте. Естественная контр-атака на ваше указание не "узкость" моего восприятия здесь в полной мере отобразилась. Ежели обидел чем, то прошу прощения. А так это просто ответное указание уже на ваши "пороки" (на мои вы уже указали, так что ничего удивительного в обратном и нет). Соглашусь, я дилетант в лингвистике. Однако, прям таки уж космических познаний не нужно, чтобы заметить явно заимствованный характер отдельных слов, не этимологизируемых с тюркского. Это обычная методика. Аналогично монг. "зарлиг" - видим тюркское словообразование и тюркскую основу "зар" <= "жар" <= "яр". Вот и я ведь также. Я же не просто так все штудирую и пересматриваю. Лингвисты не видят - уже другой вопрос. Впрочем, монголизмы и они не отрицают полностью. Вот, например, тюрк. "tаluj" как достоверный монголизм X в. (или раньше?). В ДТС все указано. Однако при этом странно, что все монгольское влияние заключено в одном слове "море; океан". Должны быть и другие, обязательно должны быть. Вот они и всплывают. И их инородное происхождение четко устанавливается, ибо с тюркских языков этимологизация отдельных составных слов не представляется возможной. В общем, как-то уж так.

Ув. Азбаяр-аха, это не заимствование, это общеалтайское наследие, причем из разряда самой "базисной" лексики. Это первое слово списка Сводеша и доказательство родства наших языков. В общем вот: Proto-Altaic: *bĭ̀ Nostratic: Nostratic Meaning: I, 1st person pronoun Russian meaning: я, мест. 1-го лица Turkic: *bẹ- Proto-Turkic: *bẹ- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 (*bi-ŕ) we Russian meaning: 1 я 2 (*bi-ŕ) мы Old Turkic: ben 1 (Orkh., Yen., OUygh.), men 1 (OUygh.), biz 2 (Orkh., Yen., OUygh.) Karakhanid: men 1 (MK, KB), biz 2 (MK, KB) Turkish: ben 1, biz 2 Tatar: min 1, bez 2 Middle Turkic: ben 1 (Abush.), biz 2 (Abush.) Uzbek: men 1, biz 2 Uighur: män 1, biz 2 Sary-Yughur: men 1, pɨz 2 Azerbaidzhan: män 1, biz 2 Turkmen: men 1, bīz 2 Khakassian: min 1, pǝs 2 Shor: men 1, pis 2 Oyrat: men 1, mis 2 Halaj: män 1, biz 2 Chuvash: e-bǝ 1, e-bǝr 2 Yakut: min 1, bihigi 2 (Poss.) Dolgan: min 1, bihigi 2 Tuva: men 1, bis 2 Tofalar: men 1, bi's 2 Kirghiz: men 1, miz 2 Kazakh: min 1, biz 2 Noghai: men 1, biz 2 Bashkir: min 1, beδ 2 Balkar: men 1, miz 2 Gagauz: ben 1, bis 2 Karaim: men 1, biz 2 Karakalpak: men 1, biz 2 Salar: mē(n) 1, pise(r) 2 (ССЯ 128) Kumyk: men 1, biz 2 Comments: EDT 346 (*bẹ-n), 388 (*biŕ), ЭСТЯ 2, 129-130, VEWT 77, 333, Stachowski 60, 179. Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man- Proto-Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 we Russian meaning: 1 я 2 мы Written Mongolian: bi, minu (gen.) 1; bide, ba, man- 2 Middle Mongolian: bi, mino (gen.) (HY 31, SH), bi, m[e]ni (gen.) (IM), bi, minu, mini (gen.) (MA) 1; bida (HY 31), ba, mano (HYt, SH), ba, man- (IM) 2 etc. Khalkha: bi, minij (gen.) 1; bid, ba, man- 2 Buriat: bi, menī (gen.) 1; man- 2 Kalmuck: bi, minɛ̄ (gen.) 1; bid(ṇ), man- 2 Ordos: bi, mini (gen.) 1; man- 2 Dongxian: bi, mini (gen.) 1; biǯien, ma- 2 Baoan: be, mene (gen.) 1; bede, man- 2 Dagur: bī, minī (gen.) 1; bed, bā, mān- 2 (Тод. Даг. 123, 125, 126, 154) Shary-Yoghur: bǝ Monguor: bu (SM 30), muni (gen.), ndā (D) (SM 247, 260) 1; buda (SM 30) 2 Mogol: bi 'I', nami, name, mini (gen), bidä, mōn- 'we'; ZM bi (26-2), mennɛi (gen.) (26-10a) Comments: KW 44, MGCD 151. Tungus-Manchu: *bi; *bue, *mü-n- Proto-Tungus-Manchu: *bi; *bue, *mü-n- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 we Russian meaning: 1 я 2 мы Evenki: bi 1; bu, mit 2 Even: bi 1; bu, mut 2 Negidal: bi 1; bu, bitta / butta 2 Spoken Manchu: bī 1 (2869); bō 2 (2871), mesǝ 2 (2872) Literary Manchu: bi 1; be, muse 2 Jurchen: mi-n (853) 1 Ulcha: bi 1; bū, bue 2 Orok: bi 1; bu 2 Nanai: mi, dial. bi 1; bū, bue 2 Oroch: bi 1; bu, biti 2 Udighe: bi 1; bu, minti 2 Solon: bi 1; bū, miti 2 Comments: ТМС 1,79: *bi 'I', 98: *bue 'we (excl.)', 539: *mü-n- 'we (incl)'. Korean: *úrí Proto-Korean: *úrí Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: we Russian meaning: мы Modern Korean: uri Middle Korean: úrí Comments: Nam 389, KED 1238. Japanese: *bà- Proto-Japanese: *bà- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: I, we Russian meaning: я, мы Old Japanese: wa- Middle Japanese: wàré, wátákúsí Tokyo: wàtashi Kyoto: wàte Kagoshima: ói Nase: wáǸ Shuri: wáŃ 1, wáttā́ 2 Hateruma: bànù Yonakuni: ánù Comments: The form watakusi is regarded by Mochizuki 1971 as *wa-tu-(a)ku si 'my place direction', and by Martin (JLTT 569) as *ba-tukusi 'exhaust me' or 'I exhaust'. Rising accent in wátákúsí is unclear. ================================= Однако вот слово "mаɣа" (змея?) действительно походит на монголизм. Сравните, могольск. "māɣāj" (змея).

Ну так это на их уже совести. Не замечают или не хотят замечать. Почитайте, что ли, про монгольское словообразование и про тюркское, а потом сравните. Научитесь различать понятия "общеалтайский" от других. Я вам привел не общеалтайские понятия, а именно сгенерированные в уже собственно тюркской/монгольской или какой иной языковой среде. Вот основы этих сгенерированных слов - да, общеалтайские. Однако словообразование у всех разное. Посему, у нас Вот у монголов "-ган" и "-гана" прибавляется к именной основе для обозначения животных и растений. А у тюрков? Например, древнетюрк. "čalɨɣan" (крапива). Окей, допустим "-ɣan" это еще и тюрк. словообразовательный аввикс. Тогда от какой именной основы это взялось? Не подскажите ли? Я вот сколько облазил словари, ничего похожего не нашел для этимологизации с тюркских языков. Однако с монгольских-то прекрасно изъясняется: Древнетюрк. "sɨčɣan" () - мышь; крыса <= западно-протомонг. "sič-gаn" (мышь; крыса) <= западно-протомонг. "sičin-gаn" (мышь; крыса ~ животное, у которого хвост похож на тонкую веревку) <= западно-протомонг. "sičin" (тонкая веревка) + аффикс "-gаn" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих: женский пол; названия домашних и диких животных). Переход инлаута "i" => "ɨ" аналогичен взаимному переходу пратюрк. "dɨl" <=> "dil" (язык); пратюрк. "jaŋɨ" <=> "jeŋi" (новый); пратюрк. "ɨt" <=> "it" (собака). Вы, впрочем, если хотите ехидничать, то ваше право. Я вам не указ, и заставлять отстаивать тюркское происхождение потенциальных монголизмов (21 - бытовая лексика; 12 - титулатура) не в моей компетенции. А по вашему культура нижнего слоя Сяцзадань да и вообще вся культура каменных ящиков Дунбэя это что по вашему? Сначала может попробовать разобраться в теме, нет? К тому же в пратюркском было слово собственного происхождения - "epej" (печеный хлеб). Вот это пример общеалтайского наследства, ибо не имеет следов словообразования, и исходит напрямую из праалтайской основы "ep`ò". Однако, если было что-то вроде "epej-mek" (т.е., видели бы прибавление словообразовательного элемента к праалтайской основе), то... Значит "парижская" методика - "la capitulation", правильно понимаю ваше ретирование по поводу не то что спора, а просто дискуссии, таки дружеской в общем-то. И представьте себе - пишу. Только цель - не опровержение "тюркскости", а созидание самой концепции теории западно-протомонгольского. То есть, новая волна интерпретации хуннских глосс + этимология древнетюркской лексики сомнительного или вовсе неизвестного происхождения, т.е. титулатура их (благо знаю теперь методику словообразования для монгольских языков). И при этом не постесняюсь сказать, что эти интерпретации много лучше выглядят, чем у ув. Дыбо, где она в случаях невозможности интерпретации с тюрских языков обращалась к иранским (зачем?), тогда как с монгольского этимологизация идет чуть ли не идеально (хотя, почем "чуть ли" - идеально!). В общем, поживем, увидим. Еще планирую, как все сделаю, дать на проверку провессиональным лингвистам (кажется, был один ворум, где они там дискутируют, надо будет "зарегаться"), а то вдруг что. Впрочем, бьюсь об заклад, что особых претензий не найдется - все проверяется по три раза на наличие разного рода ошибок, все согласовано с известными нам "узаконенными" адаптациями вонетики в китайском и тюркских языках (даже отдельный раздел для этого выделил; естественно, с примерами этих адаптаций). Вы про мое восприятие по своему не судите (не обессудьте - закономерное контратака на ваше указание на "узкость" моего восприятия). Так вы эту методику сами-то и применяйте. Во-первых, посмотрите как переводят ученые мужи этот текст в ДТС. Посмотрели? Еще раз. Не убедило? Странно, тогда давайте другое. Ув. Руслан-татар написал, что в татарском есть слово "кунгэл" - "душа человека". Не людей, не народа, не общин, а именно одного единственного отдельно взятого человека. В чувашском есть слова с корнем "хун", которые опять таки обозначают одного единственного человека. Например, "хуняма" (теща), "хунь" (тесть); также сюда же относится "хуна" (размножаться). Так что же вы так часто в последнее время ретируетесь от дискуссионного процесса, ежели вы у нас контр-аргументарный титан всея Евразики? С ув. Кылышбаем - нет, со мной - нет, с ув. Рустом насчет антропологии древних тюрков - я так и не увидел ни одного доказательства в пользу европеоидности их, тогда как ув. Рустам-аха и др. приводили и изобраения, реконструкцию останков, и упоминания из источников. От вас же аргументации не было никакой (или, ошибаюсь?). Вы поймите, я работаю токмо на созидание и токмо ради истины. Вот лингвисты пишут, мол, нет (или почти нет) монголизмов в древнетюркском. Угу, а откель тогда, например, "tаjgаn" (борзая)? В Старлинге слова нет. Видим монгольский словообразовательный аввикс для животных вида "-gаn". Монголизм? Крайне вероятно. Тогда основа "dаji(n)/dаj" (война)? Вспомните, что охота являлась для степняков также и военными учениями в мирное время. С уважением, в общем.

Интересно, на каких основаниях следует полагать, что "kun" - "народ"? Посмотрите ДТС, там есть "kunlerni", где "-ler" - множ. число; "-ni" - род. падеж. Не слишком доверяйте Старлингу (себе надо тоже на заметку взять), там очень много ошибок (причем самых банальных) в последнее время нашлось. Впрочем, еще раз, почему тюрк. "kun" - "человек". Допустим чисто "kun" - это "народ". И что тогда, множ. число от "kun" - "народы"? Бред, именно потому что нам слово дается во вразе "он пожирал скот и kunlerni, очень плохой был зверь". По вашему этот зверь ест целые народы? Может все таки логичней "он пожирал скот и людей, очень плохой был зверь". По крайней мере так и переводят нам этот текст. Соответсвенно чисто "kun" это уже "человек". Аналогично бур. "хун" - "человек", а "хунууд" - "люди". Угу, а "тайган", "табышган", "соган", "этмек" и т.д. это прям чистые тюркские слова. Если да, то докажите. Покажите процесс словообразования их исходя из тюркского языка. С монгольских вот конкретно эти слова этимологизируются очень легко, благо нашел список словообразовательных аввиксов. Например: Древнетюрк. "etmäk" () - хлеб <= западно-протомонг. "edmeg" (хлеб) <= западно-протомонг. "ede-meg" (хлеб ~ кушанье; еда) <= западно-протомонг. "ede-h" (есть; кушать) + аффикс "-meg" (аффикс вещественных существительных от глагольной основы, обозначающих: орудие действия; кушанья). Переход инлаута "e" => "ä" аналогичен переходу пратюрк. "seĺ-" => древнетюрк. "säš-" (развязывать); пратюрк. "ber-gerü" => древнетюрк. "ber-gärü" (к югу; направо). Западно-протомонг. "ede-h" <= прамонг. "ide-h" (есть; кушать) => восточно-протомонг. "ide-h". Сравните: бур., шары-югур. "ede-h" (есть; кушать). Хотя, полагаю, исходя из того, что в вашем понимании это аксиома, то просто забьете на это (не потому ли, что слова не могут изъяснятся с тюркского?). Так ведь?

Ну, ладно, оговорился. С кем не бывает. Да, во многом есть сомнения в правильности деяний (никто почему-то не отметил лабиальный "кумун" как хотя бы в теории родственный индоевропейскому "гхо-мо-"; и т.д.; также почему-то забыли записать прамонгольский "кюнюн", а решили сразу в граве "протомонгольский" и лабиальный - что сомнительно - и велярный варианты). Ну так к японскому то и претензий нет, у них свободно употребляется. А тюркское же именно только с "эль", что в ДТС нам переводят как парн. "народ". Примечательно что поздние монголизмы также часто встречаются в парном употреблении с собственно тюркским аналогом. Вот в общем-то к чему сводятся все сомнения. Впрочем, сейчас, полагаю, что все же это праалтайское наследие. И вот почему: И как я уже говорил древнетюркское "el kun" - парное слово (о чем нам заботливо и пишут авторы ДТС), но в Старлинге видим Old Turkic: elgün (OUygh.). Однако это если для значение "народ; люди" и т.д. Но также имеем интересное слово в ДТС "künlärni" (людей). Видим, что без всяких "el", а множ. число образовано путем аввиксации. То есть исходная ворма - "kün" (человек; странно, что никто этого раньше не заметил). То есть plurаl forme в тюркском от "kün" можно образовать только либо с помощью "el" (народ; страна), либо путем прибавления "-lаr" (аввиксация). Что в общем-то опять же отметает (как скромно полагаю) связь с этнонимом "хун", ибо в этнониме мы должны видеть именно множественность или собирательность (если этноним связан с понятием "человек"). А для тюркских такого не наблюдаем со словом "kün" (человек). Однако, видим именно это явление, например, в халха-монгольском "xün", калм. "kün" и баоань. "kuŋ", где это и "человек" и "люди".

А причем "hun"? По мне так более правильно говорить об этнониме их как о "küŋ", что вытекает из примечательной китайской записи ЗХ 恭奴 - "kōŋ-nhā" (указом Ван Мана так были переименованы сюнну в 15 г. н. э.). Впрочем, и ранее были записи именно с конечным веляром: ЗХ "ŋ̊ōŋ-nhā" (匈奴). Сравните современное баоаньское "kuŋ" (человек; люди). Ну так в теории (у меня) хунну есть параллельная ветвь в развитии по отношению к дунху (Бичурин, Руденко, Коновалов), соответственно они когда-то разделились, а после раздела стали развиваться независимо друг от друга. А это подразумевает разного рода различия в вонетике и иже с ней. Так в среднемонгольском то уже поздняя стадия велярного развития, тогда как в протомонгольском для этого веляра и предполагается "küŋün", что по особенностям гипотетического западно-протомонгольского должно выглядеть как "küŋü" или "küŋ" (самая обычная редукция ауслаута в монгольских языках; для западно-протомонгольского доказывается, например, словом "nаr" - "солнце" <= прамонг. "nаrаn"). Причем "küŋü" более вероятен, ибо греки и римляне знали гуннов как "hunni/huni". А как раз таки тюркское "i" развивается из "ü". Впрочем, может быть и совпадением (как писал ув. Даир). Но лично я в совпадения не особо верю. Точнее не "человек", а "люди". Такая семантика самоназвания восходит у палеоазиатских народов к глубокой древности: так самоназвание кетов - "кето/кет" и "денг" - переводится как "человек" и "люди", соответственно; чукчи себя называют "оравэтԓьат" - "люди" (также "ԓыгъоравэтԓьат" - "настоящие люди"). Также и айны, эвенки-эвены и многие другие. Ну, у ув. Игоря это ведь предположение. Особо в пользу этого ничего вроде как не говорит. А река называлась сюнну по своему как "желтая", значит. И есть основания полагать что это звучало как "sir", ибо имеем вот такой вот интересный этноним: Среднекит. "sjet" (薛) <= западно-протомонг. "sir" (желтый). Сравните: западно-протомонг. "sir" (желтый), восточно-протомонг. "sirа" (желтый) и древнетюрк. "sarɨɣ" (желтый). Возможно, это западно-протомонг. слово является указанием на светлый цвет волос ранних кыпчаков, т.е. сиров. На такую семантику этнонима указывают следующие сведения о ранних кыпчаках-сиров, указанных ниже как "хардиаш" - "светловолосые": "Об этих же событиях упоминают и Ауфи, и древнеармянский хронограф Матфей из Эдессы, он пишет о том, что когда какой-то народ "отц"-"змей" - разбивает народ "хардиаш" - "светловолосых" , а те разбивают огузов и печенегов, после чего все вместе выступают против страны ромеев. Несложно предположить, что народ "змей", есть не кто иной, как народ Кай."

Ну, возьмите сам этноним "малкъарлыла", чья основа "малкъар" сама за себе говорит (ср. чув. "пӑлха́р"). К тому же читаем хотя бы из Википедии: В целом карачаево-балкарский является «типичным» тюркским языком. Однако в нём можно найти некоторые необычные явления. Также следует добавить, что к особенностям карачаево-балкарского языка, которые отражают пратюркские, древнетюркские и древнекавказские пласты, можно отнести[источник не указан 514 дней]: Параллельное существование трёх систем числительных: четверичной, десятичной и двадцатеричной; финитный глагол может быть предикатом в зависимой клаузе; слабая выраженность анлаутного й (сохраняется только в детской лексике и любовной лирике — алыб < йалыб’а — взяв, аман < йаман’а < джаман — плохой, редко в повседневной лексике — быйыл (чаще) < бу йыл < (редко) бу джыл — в этом году); обязательность оформления как в древнетюркском языке предикативности, в отличие от большинства современных тюркских, в первую очередь кипчакских языков; функционирование пратюркской формы дательного падежа ангар от местоимения ол ~ «он»; возникновение в недрах[источник не указан 514 дней] пратюркского языка аффикса 1-го лица единственного числа повелительного наклонения н~м, соответствия з < дз~дж, ц~ч; сосуществование в общей системе карачаево-балкарского языка более глубинных пратюркских, древнетюркских языковых, огузских, карлукских и куманских черт и т. д. К древнетюркскому или древнекавказским пластам этногенеза карачаево-балкарского народа ряд авторов относят лексику с формантом -ск/шк/шх, которые широко представлены в повседневной лексике и особенно в топонимии Карачая и Балкарии[16]. Тем не менее, исходя из того, что названия с указанным выше формантом распространены в местах, где древнетюркская (в основном древнебулгарская или булгаро-аланская) археология представлена достаточно широко, ряд авторов[кто?] склоняется к тому, что речь здесь может идти о булгарском субстрате[источник не указан 514 дней]. Гипотетически можно допустить отражение здесь не древнекавказских основ, а прабулгарских вариантов чувашских суффиксов, главным образом уменьшительных на -шка/-шке, -ска/-ске: -шка/-шке: 1) образует уменьшительные формы имен со значением как уменьшительно-ласкательным, так и уничижительным: çуна «сани» — çунашка «санки, салазки»; ама «самка» — амашка «непорядочная женщина»; 2) образует от именных и некоторых глагольных основ прилагательные со значением «склонный к чему-либо, обладающий признаком, указанным в исходной основе»: чирлĕ «больной» — чирлешке «болезненный»; çӳхе «тонкий» -çӳхешке «тоненький» и т. д.; -ска/-ске: образует имена существительные с уменьшительным значением: пӳрне «палец» — пӳрнеске «наперсток»; тĕме «бугор, холм» -тĕмеске «бугорок, кочка» (cм.: Словообразовательные аффиксы чувашского языка// ru.chuvash.org/e/…). В этом аспекте начальные кластеры сх/шх… скорее всего следует отнести к пратюркскому (r-turkiс) уровню и в данном случае следует считать это особенностью пракарачаево-балкарского и прачувашского языков. Немалый пласт булгарского типа встречается в лексике — къандагъай (клоп), самыр (порода собак) и т. д. ____________________________________ Кумыкское и турецкое "нар" скорее уж заимствование, а судя по региону, то из армянского "nurr" (նուռ) - "гранат". Также, сравните: перс. "ạnạr" (انار), хинди "anaar" (अनार), пенджаб. "аnāra" (ਅਨਾਰ), курманджи "hinar", урду "ạnạr" (انار)... Все это уже индоиранское "гранат".

Раз уж такие дела: в общем, читаем в Старлинге (все таки работа лингвистов как никак; а ув. Даир-аха все таки далек от сей науки, впрочем как и мы здесь все, а по сему слова ученых для нас наибольший авторитет представлять должны): "The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations." То есть: праалт. "ki̯úne" => прамонг. "künün" =>: 1) Прямое развитие: => "künün". Это современные халха-монг., бурят. "xün"; калм., ордос. "kün"; дунс., монгор. "kun"; баоань. "kuŋ". 2) Веляризация: => "küŋün" => "küɣün". Это среднемонг. "gu'un", "kuwun" (~ kuɣun); шары-югур. "kuun". 3) Лабиализация (?): => kümün. Это письм.-монг. "kümün"; среднемонг. "komon"; калм. "kümṇ". Лабиализация под большим вопросом, ибо такой вариант скорее восходит не к праалт. "ki̯úne", а какому-то другому слову, которое одного происхождения с праиндоевропейским "g'hom-en-" или "g'hmō-" (человек). В общем, очень хорошая ностратическая параллель. А на каких основаниях предполагаем в пратюркском "kün"? Ведь самая ранняя запись слова (древнеуйг.) вообще дана в виде "elgün", что, как думаю, некий маргинальный вариант контоминации двух семантически тождественных слов, однако (предполагаю), различного происхождения. То есть одно - тюркское, другое - монгольское. То есть "elgün" должно восходить (в теории) к "el kün" (парн. "народ"), где "el" - тюрк. "народ; люди", а "kün" - монг. "люди", то есть это парное слово (в теории, ибо может быть и вариант ув. Даира). А на этом моменте самое интересное начинается: парные слова мы часто встречаем для достоверных монголизмов (после XIII века) в среднетюрском. Например: среднетюрк. "tаluj ögüz" (парн. "океан"), где "tаluj" - монголизм; среднетюрк. "törü öŋdi" (парн. "порядок; закон"), где "törü" - монголизм. Впрочем, я не особо-то настаиваю на монгольское происхождение тюрк. "kün". Просто показываю, что это как минимум вероятно (хотя, необязательно).

Ну, допустим, соглашусь. Действительно, слишком много разных вторых иерогливов, тогда как везде одна основа "конг/хонг". Как будет время, создам беседку. И вас с радостью приму, hайн-аха/адаш

Там надо посмотреть особенности венгерской адаптации слов. Хотя, думаю здесь просто ностратика. Да и не зря была теории об урало-алтайской семье (впрочем, отвергнутая). В венгерском действительно имеется достаточно монголизмов, только пришедших через посредство булгарского. Самый надежный, полагаю, это венг. "író" (пахта) <= булг. "irа" <= западно-протомонг. "irаg" (айраг; кумыс). Развитие из прамонг. "аjirаg" => западно-протомонг. "irаg" аналогично развитию прамонг. "kajiči" => баоань. "χiči" (ножницы). В булгарском при заимствовании западно-протомонг. "irаg" конечная "-g" выпадает аналогично пратюрк. "bitig" (письмо, буква) => чув. "pətü" => венг. "betű". Также булгарское "-а-" в инлауте перешло в венгерский как "ó" аналогично чув. "tïna" => "tinó" (телка). Очень надежное слово, надо сказать.

Старлинг заработал, уиии: "The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations." Перевод: "Форма монг. несколько сложна: нужно предполагать оригинальные "künün" с велярной (=> "küŋün" => "küɣün") и лабиальной (=> "kümün") ассимиляцией». Ну, пратюркский нам таки тоже известен в гипотезе, но это ведь не останавливает никого из лингвистов интерпретировать именно через него. Почему же сразу "солнце"? А может "quŋ"? Или производное от "hunu-" *ехать верхом"? Ну, по мне так этимология "люди" выглядит наиболее правдоподобно, ибо все таки куча примеров такого самоназвания у палеосибирских народов (чукчи, кеты, эвенки и т.д.). А "солнце" что? Почему не "небо"? Тем более логичней назвать себя "солнечным", чем просто "солнце". Аналогично этноним "динлин" для ЗХ звучал как "tēŋ-rīŋ", что просто идеально подходит под "teŋgerijin" (небесный). Также в хуннском языке есть слово, которое видимо имеет связь с этим "teŋgerijin" (ну, в хуннской вариации): название гор Цилянь, что звучало в среднекит. как "gji-len", причем нам пишут, что так называется "небо" в хуннском языке. Однако, нет ли здесь путаницы комментатора, где исходное "teŋgirin" (западно-протомонг. "небесный") он понял как китайское слово и его перевод на хуннский. То есть среднекит. "thien" => "teŋ" (небо) и это якобы на хуннском значится как "girin", то есть "небо" (точнее, "небесный").

Ну так ведь чуваши, казанские татары и балкарцы это же прямейшие потомки булгаров. А это ведь у нас огурская группа. Значит слово "нар" попало в древнеогурский уже после распада пратюркского, когда предки собственно тюрков были где-то на переверии и не контактировали с огурами. Затем от булгаров перешло закономерно в чувашский; затем в кыпчакские языки (казанско-татарский и балкарский) в круге булгарского влияния. По сему то более и ни у кого и нет этого слова, ибо остальные меньше этих были связаны с булгарами. К тому же у тюрков есть свое собственное обозначение для "солнца", что уж исключает исконность для тюрков слова "nаr" (это я еще вонетику не брал: посмотрите, сколько у нас там в пратюркском слов с "-n" в анлауте): Proto-Turkic: *gün(eĺ) / *guńaĺ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 sun 2 day 3 sunny place 4 sun-heat Russian meaning: 1 солнце 2 день 3 солнечное место 4 солнечный жар Old Turkic: kün 1, 2 (Orkh., OUygh.), küneš 3 (YB), isig qujaš 4 (OUygh. - Br.) Karakhanid: kün 1, 2, qujaš 4 (MK), küneš 3 (Tefs.) Turkish: gün 2, güneš 1, (dial.) gujaš 1 Tatar: kön 1, 2, qojaš 1 Middle Turkic: qujaš 1 (Sangl., Abush., Pav. C.), küneš 1 (Pav. C., Abush., Бор. Бад.), kün 1, 2 (Pav. C., MA) Uzbek: kun 1, 2, qujɔš 1 Uighur: kün 1, 2, (dial.) qojaš 1 Sary-Yughur: kun 1, 2 Azerbaidzhan: gün 1, 2, günäš 1 Turkmen: gün 1, 2, güneš 1, 4, qujāš 1 (dial.) Khakassian: kün 1, 2 Shor: kün 1, 2, qujaš 1 Oyrat: kün 1, 2, dial. qujaš 1 (Kumd., Leb.) Halaj: kin, kün 1, 2, kinäš 'sonnig' Chuvash: kon 2, xǝʷvel 1 Yakut: kün 1, 2, kuj̃ās 'heat' Dolgan: kün 1, kuńās 'heat' Tuva: xün 1, 2 Tofalar: xün 1, 2 Kirghiz: kün 1, 2 Kazakh: kün 1, 2 Noghai: kün 1, 2, qɨjas 4 Bashkir: kön 1, 2, könäs 4, qojaš 1 Balkar: kün 1, 2 Gagauz: gün 1, 2, güneš 1 Karaim: kün 1, 2, küneš 1, qujaš, qujas 1 Karakalpak: kün 1, 2, qujaš 1 Salar: gǖn 1, 2 Kumyk: gün 1, 2 güneš 1 К тому же, если по вашему "nаr" - это общеалтайское наследство, то откуда тогда развивается это: Proto-Altaic: *ŋḕrá Nostratic: Nostratic Meaning: day, sun, light Russian meaning: день, солнце, свет Turkic: *jạr-ɨn Proto-Turkic: *jạr-ɨn Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 morning 2 tomorrow 3 next year Russian meaning: 1 утро 2 завтра 3 следующий год Old Turkic: jarɨn 1 (Orkh.) Karakhanid: jarɨn 2 (MK) Turkish: jarɨn 2 Middle Turkic: jarɨn 1, 2 (Ettuhf.) Uzbek: jarɨn 3 (dial.) Sary-Yughur: jarɨn 3 Chuvash: ɨran 2 Yakut: sarsɨn 1 Dolgan: harsɨn 1 Bashkir: jarɨn 3 (dial.) Gagauz: jārɨn 1, 2 Karakalpak: žarɨn 3 Comments: EDT 970, VEWT 190, ЭСТЯ 4, 147-148, Егоров 343, Лексика 80, Stachowski 97. Räsänen derives the stem from *jar- 'to shine, glitter', but this is dubious both for phonetic reasons (OT has jaru- 'to shine', but jarɨn 'morning') and because of external evidence. Mongolian: *naran Tungus-Manchu: *ŋēr(i)- Korean: *nár Japanese: *àrí- Нет, я про ту титулатуру, которую в ДТС не объясняют, т.е. происхождение которой точно не установлено. А так, естественно, если вижу, что, например, "сангун" <= кит., то и смысла нет интерпретировать. Однако, некоторые мои интерпретации на мое удивление, видимо, подтверждаются, правда несколько косвенно: так у табгачей был титулу "акан", что, видимо, надо понимать как отыменное прилагательное от "старший брат", т.е. "акан" - "старший". А теперь вспомним "тегин" <= монг. "дегун" (младший). Интересно получилось. А как "шад" интерпретируют? И можете скинуть ссылки на труды по тюркским титулам? Буду премного признателен, ув. брат Ух-ты, да у нас там "mаɣаtur" что-ли? Быть может западно-протомонг. "mаgаtаr" (прославленный; хваленый; славный; превознесенный) действительно имело место быть? Кто знает, кто знает... Ну, тут делаем как знаем. "Восстановленный" - весьма стремный термин. Я ведь все таки любитель, к сожалению. Хотя, все, как говорится, "по науке". Реконструкция гипотетического западно-протомонгольского вообще интересные вещи показывает: одна глосса (возможно, заимствовано в венгерский со значением "пахта"), видимо, показывает нам развитие прамонг. "аji" => "i", что аналогично баоаньскому. Здесь, видимо, не верное выразился: не сами титулы у хунну были заимствованы, а именно основы для титулов, кои в хуннском языке были самыми обычными словами, мол, "младший" (дегун => тегин/йегин - титул младших членов семьи). У хунну все таки своя особенная титулатура была, своеобразная. И самое главное, я никак не отрицаю заимствованность уже тюркской титулатуры в восточно-протомонгольскую ветвь. Все таки, хунну и дунху в теории в какой-то момент времени разделились, начав собственные пути развития, со своими собственными словами, однако корни и пути словообразования, видимо, в большей части общие остались.

А вот с хунну не надо так, ибо в их время монгольского лука и в помине не было, он появился много позже, видимо, на базе того же самого хуннского. Видать, наши предки были в лучном деле в степи самыми продвинутыми, ибо единственные из всех сумели развить хуннский лук до совершенства: "Обратимся теперь к свидетельствам археологии. Вторая половина XX в. ознаменовалась рядом выдающихся открытий российских археологов; благодаря исследованиям А. П. Окладникова, Г. В. Киселева, В. Е. Медведева, Н. Я. Мерперта, Д. Г. Савинова, Л. Р. Кызласова, Е. М. Хамзиной, Ю. С. Худякова и ряда других специалистов была воссоздана картина развития средневековых культур кочевников Центральной Азии и Дальнего Востока. Одним из результатов этих исследований было получение данных о появлении в период, непосредственно предшествующий началу монгольских завоеваний, нового типа лука. В основе луков, распространенных в Великой степи ранее, в I тыс. до н. э., лежал лук, некогда созданный племенами хунну. Это был лук с боковыми костяными накладками, которые фиксировали жесткие зоны деревянной основы лука (кибити). Поскольку эти зоны не участвовали в создании рефлекторного усилия, то лук хуннского типа имел большие размеры — порядка 160 см. В I—V вв. однотипные гуннские луки господствовали на широких просторах степей от Амура до Дуная, но затем на основе этой конструкции появилось множество новых вариантов. В степи начался процесс поиска новых технических решений, и к началу II тысячелетия многие народы имели несколько разных типов лука, так что луки разных типов иногда можно было встретить в одном захоронении10. Среди этого многообразия встречались и отдельные прототипы позднейшего монгольского лука, однако, как доказывает Д. Г. Савинов, «лука универсального типа, обычно называемого монгольским, в то время еще не было»11. Отбор новых конструкций продолжался вплоть до XII в., когда вместе с монголами на арену истории вышел монгольский лук. Этот лук отличался от хуннского лука тем, что имел не боковые, а одну фронтальную костяную накладку, игравшую принципиально иную роль: она не лишала участок кибити упругости, а, наоборот, увеличивала упругость, добавляя к рефлекторному усилию деревянной основы усилие расположенной по центру лука костяной пластины. Костяная пластина имеет максимальный предел прочности примерно вдвое больше, чем древесина (около 13 кг/мм²), и, соответственно, распрямляясь, создает вдвое большее усилие. При небольших размерах (около 120 см) монгольский лук обладал большой мощью, и эту мощь можно было при желании увеличить, добавляя костяные накладки на плечи лука. Кроме того, по сравнению с другими луками монгольский лук был более гибким, и тетива оттягивалась на большее расстояние, поэтому она оказывала на стрелу более длительное воздействие и сообщала ей больший импульс. Как считает Л. Р. Кызласов, некоторые конструктивные особенности луков предмонгольского и монгольского времени несомненно связаны с луками уйгурского типа, восходящими к гуннским лукам. По мнению Д. Г. Савинова, именно большая вариабельность луков гуннского типа являлась определяющим фактором их развития. Распространившись в определенной этнической среде, различные варианты сложносоставных луков выступали как элемент культуры ведущих этносов в составе крупных этнических конгломератов или в пределах историко-географических регионов. Эволюция лука безусловно была многолинейной, и создание того универсального типа, который принято называть монгольским, было сложным процессом, в котором участвовали различные этнические и культурно-исторические традиции, выделившиеся в итоге в самостоятельную этнотехнологическую традицию. (http://www.kitabhona.org.ua/libwar_bow/mongolbow.html)

В бурятском есть. У нас "люди" это "хүнүүд"

Ув. Илдтэн-аха, у вас в калмыцком "kün" переводится как "человек" или еще как "люди"?