Ермолаев

Ув. Азбаяр-аха, это не заимствование, это общеалтайское наследие, причем из разряда самой "базисной" лексики. Это первое слово списка Сводеша и доказательство родства наших языков. В общем вот: Proto-Altaic: *bĭ̀ Nostratic: Nostratic Meaning: I, 1st person pronoun Russian meaning: я, мест. 1-го лица Turkic: *bẹ- Proto-Turkic: *bẹ- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 (*bi-ŕ) we Russian meaning: 1 я 2 (*bi-ŕ) мы Old Turkic: ben 1 (Orkh., Yen., OUygh.), men 1 (OUygh.), biz 2 (Orkh., Yen., OUygh.) Karakhanid: men 1 (MK, KB), biz 2 (MK, KB) Turkish: ben 1, biz 2 Tatar: min 1, bez 2 Middle Turkic: ben 1 (Abush.), biz 2 (Abush.) Uzbek: men 1, biz 2 Uighur: män 1, biz 2 Sary-Yughur: men 1, pɨz 2 Azerbaidzhan: män 1, biz 2 Turkmen: men 1, bīz 2 Khakassian: min 1, pǝs 2 Shor: men 1, pis 2 Oyrat: men 1, mis 2 Halaj: män 1, biz 2 Chuvash: e-bǝ 1, e-bǝr 2 Yakut: min 1, bihigi 2 (Poss.) Dolgan: min 1, bihigi 2 Tuva: men 1, bis 2 Tofalar: men 1, bi's 2 Kirghiz: men 1, miz 2 Kazakh: min 1, biz 2 Noghai: men 1, biz 2 Bashkir: min 1, beδ 2 Balkar: men 1, miz 2 Gagauz: ben 1, bis 2 Karaim: men 1, biz 2 Karakalpak: men 1, biz 2 Salar: mē(n) 1, pise(r) 2 (ССЯ 128) Kumyk: men 1, biz 2 Comments: EDT 346 (*bẹ-n), 388 (*biŕ), ЭСТЯ 2, 129-130, VEWT 77, 333, Stachowski 60, 179. Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man- Proto-Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 we Russian meaning: 1 я 2 мы Written Mongolian: bi, minu (gen.) 1; bide, ba, man- 2 Middle Mongolian: bi, mino (gen.) (HY 31, SH), bi, m[e]ni (gen.) (IM), bi, minu, mini (gen.) (MA) 1; bida (HY 31), ba, mano (HYt, SH), ba, man- (IM) 2 etc. Khalkha: bi, minij (gen.) 1; bid, ba, man- 2 Buriat: bi, menī (gen.) 1; man- 2 Kalmuck: bi, minɛ̄ (gen.) 1; bid(ṇ), man- 2 Ordos: bi, mini (gen.) 1; man- 2 Dongxian: bi, mini (gen.) 1; biǯien, ma- 2 Baoan: be, mene (gen.) 1; bede, man- 2 Dagur: bī, minī (gen.) 1; bed, bā, mān- 2 (Тод. Даг. 123, 125, 126, 154) Shary-Yoghur: bǝ Monguor: bu (SM 30), muni (gen.), ndā (D) (SM 247, 260) 1; buda (SM 30) 2 Mogol: bi 'I', nami, name, mini (gen), bidä, mōn- 'we'; ZM bi (26-2), mennɛi (gen.) (26-10a) Comments: KW 44, MGCD 151. Tungus-Manchu: *bi; *bue, *mü-n- Proto-Tungus-Manchu: *bi; *bue, *mü-n- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 we Russian meaning: 1 я 2 мы Evenki: bi 1; bu, mit 2 Even: bi 1; bu, mut 2 Negidal: bi 1; bu, bitta / butta 2 Spoken Manchu: bī 1 (2869); bō 2 (2871), mesǝ 2 (2872) Literary Manchu: bi 1; be, muse 2 Jurchen: mi-n (853) 1 Ulcha: bi 1; bū, bue 2 Orok: bi 1; bu 2 Nanai: mi, dial. bi 1; bū, bue 2 Oroch: bi 1; bu, biti 2 Udighe: bi 1; bu, minti 2 Solon: bi 1; bū, miti 2 Comments: ТМС 1,79: *bi 'I', 98: *bue 'we (excl.)', 539: *mü-n- 'we (incl)'. Korean: *úrí Proto-Korean: *úrí Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: we Russian meaning: мы Modern Korean: uri Middle Korean: úrí Comments: Nam 389, KED 1238. Japanese: *bà- Proto-Japanese: *bà- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: I, we Russian meaning: я, мы Old Japanese: wa- Middle Japanese: wàré, wátákúsí Tokyo: wàtashi Kyoto: wàte Kagoshima: ói Nase: wáǸ Shuri: wáŃ 1, wáttā́ 2 Hateruma: bànù Yonakuni: ánù Comments: The form watakusi is regarded by Mochizuki 1971 as *wa-tu-(a)ku si 'my place direction', and by Martin (JLTT 569) as *ba-tukusi 'exhaust me' or 'I exhaust'. Rising accent in wátákúsí is unclear. ================================= Однако вот слово "mаɣа" (змея?) действительно походит на монголизм. Сравните, могольск. "māɣāj" (змея).

Ну так это на их уже совести. Не замечают или не хотят замечать. Почитайте, что ли, про монгольское словообразование и про тюркское, а потом сравните. Научитесь различать понятия "общеалтайский" от других. Я вам привел не общеалтайские понятия, а именно сгенерированные в уже собственно тюркской/монгольской или какой иной языковой среде. Вот основы этих сгенерированных слов - да, общеалтайские. Однако словообразование у всех разное. Посему, у нас Вот у монголов "-ган" и "-гана" прибавляется к именной основе для обозначения животных и растений. А у тюрков? Например, древнетюрк. "čalɨɣan" (крапива). Окей, допустим "-ɣan" это еще и тюрк. словообразовательный аввикс. Тогда от какой именной основы это взялось? Не подскажите ли? Я вот сколько облазил словари, ничего похожего не нашел для этимологизации с тюркских языков. Однако с монгольских-то прекрасно изъясняется: Древнетюрк. "sɨčɣan" () - мышь; крыса <= западно-протомонг. "sič-gаn" (мышь; крыса) <= западно-протомонг. "sičin-gаn" (мышь; крыса ~ животное, у которого хвост похож на тонкую веревку) <= западно-протомонг. "sičin" (тонкая веревка) + аффикс "-gаn" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих: женский пол; названия домашних и диких животных). Переход инлаута "i" => "ɨ" аналогичен взаимному переходу пратюрк. "dɨl" <=> "dil" (язык); пратюрк. "jaŋɨ" <=> "jeŋi" (новый); пратюрк. "ɨt" <=> "it" (собака). Вы, впрочем, если хотите ехидничать, то ваше право. Я вам не указ, и заставлять отстаивать тюркское происхождение потенциальных монголизмов (21 - бытовая лексика; 12 - титулатура) не в моей компетенции. А по вашему культура нижнего слоя Сяцзадань да и вообще вся культура каменных ящиков Дунбэя это что по вашему? Сначала может попробовать разобраться в теме, нет? К тому же в пратюркском было слово собственного происхождения - "epej" (печеный хлеб). Вот это пример общеалтайского наследства, ибо не имеет следов словообразования, и исходит напрямую из праалтайской основы "ep`ò". Однако, если было что-то вроде "epej-mek" (т.е., видели бы прибавление словообразовательного элемента к праалтайской основе), то... Значит "парижская" методика - "la capitulation", правильно понимаю ваше ретирование по поводу не то что спора, а просто дискуссии, таки дружеской в общем-то. И представьте себе - пишу. Только цель - не опровержение "тюркскости", а созидание самой концепции теории западно-протомонгольского. То есть, новая волна интерпретации хуннских глосс + этимология древнетюркской лексики сомнительного или вовсе неизвестного происхождения, т.е. титулатура их (благо знаю теперь методику словообразования для монгольских языков). И при этом не постесняюсь сказать, что эти интерпретации много лучше выглядят, чем у ув. Дыбо, где она в случаях невозможности интерпретации с тюрских языков обращалась к иранским (зачем?), тогда как с монгольского этимологизация идет чуть ли не идеально (хотя, почем "чуть ли" - идеально!). В общем, поживем, увидим. Еще планирую, как все сделаю, дать на проверку провессиональным лингвистам (кажется, был один ворум, где они там дискутируют, надо будет "зарегаться"), а то вдруг что. Впрочем, бьюсь об заклад, что особых претензий не найдется - все проверяется по три раза на наличие разного рода ошибок, все согласовано с известными нам "узаконенными" адаптациями вонетики в китайском и тюркских языках (даже отдельный раздел для этого выделил; естественно, с примерами этих адаптаций). Вы про мое восприятие по своему не судите (не обессудьте - закономерное контратака на ваше указание на "узкость" моего восприятия). Так вы эту методику сами-то и применяйте. Во-первых, посмотрите как переводят ученые мужи этот текст в ДТС. Посмотрели? Еще раз. Не убедило? Странно, тогда давайте другое. Ув. Руслан-татар написал, что в татарском есть слово "кунгэл" - "душа человека". Не людей, не народа, не общин, а именно одного единственного отдельно взятого человека. В чувашском есть слова с корнем "хун", которые опять таки обозначают одного единственного человека. Например, "хуняма" (теща), "хунь" (тесть); также сюда же относится "хуна" (размножаться). Так что же вы так часто в последнее время ретируетесь от дискуссионного процесса, ежели вы у нас контр-аргументарный титан всея Евразики? С ув. Кылышбаем - нет, со мной - нет, с ув. Рустом насчет антропологии древних тюрков - я так и не увидел ни одного доказательства в пользу европеоидности их, тогда как ув. Рустам-аха и др. приводили и изобраения, реконструкцию останков, и упоминания из источников. От вас же аргументации не было никакой (или, ошибаюсь?). Вы поймите, я работаю токмо на созидание и токмо ради истины. Вот лингвисты пишут, мол, нет (или почти нет) монголизмов в древнетюркском. Угу, а откель тогда, например, "tаjgаn" (борзая)? В Старлинге слова нет. Видим монгольский словообразовательный аввикс для животных вида "-gаn". Монголизм? Крайне вероятно. Тогда основа "dаji(n)/dаj" (война)? Вспомните, что охота являлась для степняков также и военными учениями в мирное время. С уважением, в общем.

Интересно, на каких основаниях следует полагать, что "kun" - "народ"? Посмотрите ДТС, там есть "kunlerni", где "-ler" - множ. число; "-ni" - род. падеж. Не слишком доверяйте Старлингу (себе надо тоже на заметку взять), там очень много ошибок (причем самых банальных) в последнее время нашлось. Впрочем, еще раз, почему тюрк. "kun" - "человек". Допустим чисто "kun" - это "народ". И что тогда, множ. число от "kun" - "народы"? Бред, именно потому что нам слово дается во вразе "он пожирал скот и kunlerni, очень плохой был зверь". По вашему этот зверь ест целые народы? Может все таки логичней "он пожирал скот и людей, очень плохой был зверь". По крайней мере так и переводят нам этот текст. Соответсвенно чисто "kun" это уже "человек". Аналогично бур. "хун" - "человек", а "хунууд" - "люди". Угу, а "тайган", "табышган", "соган", "этмек" и т.д. это прям чистые тюркские слова. Если да, то докажите. Покажите процесс словообразования их исходя из тюркского языка. С монгольских вот конкретно эти слова этимологизируются очень легко, благо нашел список словообразовательных аввиксов. Например: Древнетюрк. "etmäk" () - хлеб <= западно-протомонг. "edmeg" (хлеб) <= западно-протомонг. "ede-meg" (хлеб ~ кушанье; еда) <= западно-протомонг. "ede-h" (есть; кушать) + аффикс "-meg" (аффикс вещественных существительных от глагольной основы, обозначающих: орудие действия; кушанья). Переход инлаута "e" => "ä" аналогичен переходу пратюрк. "seĺ-" => древнетюрк. "säš-" (развязывать); пратюрк. "ber-gerü" => древнетюрк. "ber-gärü" (к югу; направо). Западно-протомонг. "ede-h" <= прамонг. "ide-h" (есть; кушать) => восточно-протомонг. "ide-h". Сравните: бур., шары-югур. "ede-h" (есть; кушать). Хотя, полагаю, исходя из того, что в вашем понимании это аксиома, то просто забьете на это (не потому ли, что слова не могут изъяснятся с тюркского?). Так ведь?

Ну, ладно, оговорился. С кем не бывает. Да, во многом есть сомнения в правильности деяний (никто почему-то не отметил лабиальный "кумун" как хотя бы в теории родственный индоевропейскому "гхо-мо-"; и т.д.; также почему-то забыли записать прамонгольский "кюнюн", а решили сразу в граве "протомонгольский" и лабиальный - что сомнительно - и велярный варианты). Ну так к японскому то и претензий нет, у них свободно употребляется. А тюркское же именно только с "эль", что в ДТС нам переводят как парн. "народ". Примечательно что поздние монголизмы также часто встречаются в парном употреблении с собственно тюркским аналогом. Вот в общем-то к чему сводятся все сомнения. Впрочем, сейчас, полагаю, что все же это праалтайское наследие. И вот почему: И как я уже говорил древнетюркское "el kun" - парное слово (о чем нам заботливо и пишут авторы ДТС), но в Старлинге видим Old Turkic: elgün (OUygh.). Однако это если для значение "народ; люди" и т.д. Но также имеем интересное слово в ДТС "künlärni" (людей). Видим, что без всяких "el", а множ. число образовано путем аввиксации. То есть исходная ворма - "kün" (человек; странно, что никто этого раньше не заметил). То есть plurаl forme в тюркском от "kün" можно образовать только либо с помощью "el" (народ; страна), либо путем прибавления "-lаr" (аввиксация). Что в общем-то опять же отметает (как скромно полагаю) связь с этнонимом "хун", ибо в этнониме мы должны видеть именно множественность или собирательность (если этноним связан с понятием "человек"). А для тюркских такого не наблюдаем со словом "kün" (человек). Однако, видим именно это явление, например, в халха-монгольском "xün", калм. "kün" и баоань. "kuŋ", где это и "человек" и "люди".

А причем "hun"? По мне так более правильно говорить об этнониме их как о "küŋ", что вытекает из примечательной китайской записи ЗХ 恭奴 - "kōŋ-nhā" (указом Ван Мана так были переименованы сюнну в 15 г. н. э.). Впрочем, и ранее были записи именно с конечным веляром: ЗХ "ŋ̊ōŋ-nhā" (匈奴). Сравните современное баоаньское "kuŋ" (человек; люди). Ну так в теории (у меня) хунну есть параллельная ветвь в развитии по отношению к дунху (Бичурин, Руденко, Коновалов), соответственно они когда-то разделились, а после раздела стали развиваться независимо друг от друга. А это подразумевает разного рода различия в вонетике и иже с ней. Так в среднемонгольском то уже поздняя стадия велярного развития, тогда как в протомонгольском для этого веляра и предполагается "küŋün", что по особенностям гипотетического западно-протомонгольского должно выглядеть как "küŋü" или "küŋ" (самая обычная редукция ауслаута в монгольских языках; для западно-протомонгольского доказывается, например, словом "nаr" - "солнце" <= прамонг. "nаrаn"). Причем "küŋü" более вероятен, ибо греки и римляне знали гуннов как "hunni/huni". А как раз таки тюркское "i" развивается из "ü". Впрочем, может быть и совпадением (как писал ув. Даир). Но лично я в совпадения не особо верю. Точнее не "человек", а "люди". Такая семантика самоназвания восходит у палеоазиатских народов к глубокой древности: так самоназвание кетов - "кето/кет" и "денг" - переводится как "человек" и "люди", соответственно; чукчи себя называют "оравэтԓьат" - "люди" (также "ԓыгъоравэтԓьат" - "настоящие люди"). Также и айны, эвенки-эвены и многие другие. Ну, у ув. Игоря это ведь предположение. Особо в пользу этого ничего вроде как не говорит. А река называлась сюнну по своему как "желтая", значит. И есть основания полагать что это звучало как "sir", ибо имеем вот такой вот интересный этноним: Среднекит. "sjet" (薛) <= западно-протомонг. "sir" (желтый). Сравните: западно-протомонг. "sir" (желтый), восточно-протомонг. "sirа" (желтый) и древнетюрк. "sarɨɣ" (желтый). Возможно, это западно-протомонг. слово является указанием на светлый цвет волос ранних кыпчаков, т.е. сиров. На такую семантику этнонима указывают следующие сведения о ранних кыпчаках-сиров, указанных ниже как "хардиаш" - "светловолосые": "Об этих же событиях упоминают и Ауфи, и древнеармянский хронограф Матфей из Эдессы, он пишет о том, что когда какой-то народ "отц"-"змей" - разбивает народ "хардиаш" - "светловолосых" , а те разбивают огузов и печенегов, после чего все вместе выступают против страны ромеев. Несложно предположить, что народ "змей", есть не кто иной, как народ Кай."

Ну, возьмите сам этноним "малкъарлыла", чья основа "малкъар" сама за себе говорит (ср. чув. "пӑлха́р"). К тому же читаем хотя бы из Википедии: В целом карачаево-балкарский является «типичным» тюркским языком. Однако в нём можно найти некоторые необычные явления. Также следует добавить, что к особенностям карачаево-балкарского языка, которые отражают пратюркские, древнетюркские и древнекавказские пласты, можно отнести[источник не указан 514 дней]: Параллельное существование трёх систем числительных: четверичной, десятичной и двадцатеричной; финитный глагол может быть предикатом в зависимой клаузе; слабая выраженность анлаутного й (сохраняется только в детской лексике и любовной лирике — алыб < йалыб’а — взяв, аман < йаман’а < джаман — плохой, редко в повседневной лексике — быйыл (чаще) < бу йыл < (редко) бу джыл — в этом году); обязательность оформления как в древнетюркском языке предикативности, в отличие от большинства современных тюркских, в первую очередь кипчакских языков; функционирование пратюркской формы дательного падежа ангар от местоимения ол ~ «он»; возникновение в недрах[источник не указан 514 дней] пратюркского языка аффикса 1-го лица единственного числа повелительного наклонения н~м, соответствия з < дз~дж, ц~ч; сосуществование в общей системе карачаево-балкарского языка более глубинных пратюркских, древнетюркских языковых, огузских, карлукских и куманских черт и т. д. К древнетюркскому или древнекавказским пластам этногенеза карачаево-балкарского народа ряд авторов относят лексику с формантом -ск/шк/шх, которые широко представлены в повседневной лексике и особенно в топонимии Карачая и Балкарии[16]. Тем не менее, исходя из того, что названия с указанным выше формантом распространены в местах, где древнетюркская (в основном древнебулгарская или булгаро-аланская) археология представлена достаточно широко, ряд авторов[кто?] склоняется к тому, что речь здесь может идти о булгарском субстрате[источник не указан 514 дней]. Гипотетически можно допустить отражение здесь не древнекавказских основ, а прабулгарских вариантов чувашских суффиксов, главным образом уменьшительных на -шка/-шке, -ска/-ске: -шка/-шке: 1) образует уменьшительные формы имен со значением как уменьшительно-ласкательным, так и уничижительным: çуна «сани» — çунашка «санки, салазки»; ама «самка» — амашка «непорядочная женщина»; 2) образует от именных и некоторых глагольных основ прилагательные со значением «склонный к чему-либо, обладающий признаком, указанным в исходной основе»: чирлĕ «больной» — чирлешке «болезненный»; çӳхе «тонкий» -çӳхешке «тоненький» и т. д.; -ска/-ске: образует имена существительные с уменьшительным значением: пӳрне «палец» — пӳрнеске «наперсток»; тĕме «бугор, холм» -тĕмеске «бугорок, кочка» (cм.: Словообразовательные аффиксы чувашского языка// ru.chuvash.org/e/…). В этом аспекте начальные кластеры сх/шх… скорее всего следует отнести к пратюркскому (r-turkiс) уровню и в данном случае следует считать это особенностью пракарачаево-балкарского и прачувашского языков. Немалый пласт булгарского типа встречается в лексике — къандагъай (клоп), самыр (порода собак) и т. д. ____________________________________ Кумыкское и турецкое "нар" скорее уж заимствование, а судя по региону, то из армянского "nurr" (նուռ) - "гранат". Также, сравните: перс. "ạnạr" (انار), хинди "anaar" (अनार), пенджаб. "аnāra" (ਅਨਾਰ), курманджи "hinar", урду "ạnạr" (انار)... Все это уже индоиранское "гранат".

Раз уж такие дела: в общем, читаем в Старлинге (все таки работа лингвистов как никак; а ув. Даир-аха все таки далек от сей науки, впрочем как и мы здесь все, а по сему слова ученых для нас наибольший авторитет представлять должны): "The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations." То есть: праалт. "ki̯úne" => прамонг. "künün" =>: 1) Прямое развитие: => "künün". Это современные халха-монг., бурят. "xün"; калм., ордос. "kün"; дунс., монгор. "kun"; баоань. "kuŋ". 2) Веляризация: => "küŋün" => "küɣün". Это среднемонг. "gu'un", "kuwun" (~ kuɣun); шары-югур. "kuun". 3) Лабиализация (?): => kümün. Это письм.-монг. "kümün"; среднемонг. "komon"; калм. "kümṇ". Лабиализация под большим вопросом, ибо такой вариант скорее восходит не к праалт. "ki̯úne", а какому-то другому слову, которое одного происхождения с праиндоевропейским "g'hom-en-" или "g'hmō-" (человек). В общем, очень хорошая ностратическая параллель. А на каких основаниях предполагаем в пратюркском "kün"? Ведь самая ранняя запись слова (древнеуйг.) вообще дана в виде "elgün", что, как думаю, некий маргинальный вариант контоминации двух семантически тождественных слов, однако (предполагаю), различного происхождения. То есть одно - тюркское, другое - монгольское. То есть "elgün" должно восходить (в теории) к "el kün" (парн. "народ"), где "el" - тюрк. "народ; люди", а "kün" - монг. "люди", то есть это парное слово (в теории, ибо может быть и вариант ув. Даира). А на этом моменте самое интересное начинается: парные слова мы часто встречаем для достоверных монголизмов (после XIII века) в среднетюрском. Например: среднетюрк. "tаluj ögüz" (парн. "океан"), где "tаluj" - монголизм; среднетюрк. "törü öŋdi" (парн. "порядок; закон"), где "törü" - монголизм. Впрочем, я не особо-то настаиваю на монгольское происхождение тюрк. "kün". Просто показываю, что это как минимум вероятно (хотя, необязательно).

Ну, допустим, соглашусь. Действительно, слишком много разных вторых иерогливов, тогда как везде одна основа "конг/хонг". Как будет время, создам беседку. И вас с радостью приму, hайн-аха/адаш

Там надо посмотреть особенности венгерской адаптации слов. Хотя, думаю здесь просто ностратика. Да и не зря была теории об урало-алтайской семье (впрочем, отвергнутая). В венгерском действительно имеется достаточно монголизмов, только пришедших через посредство булгарского. Самый надежный, полагаю, это венг. "író" (пахта) <= булг. "irа" <= западно-протомонг. "irаg" (айраг; кумыс). Развитие из прамонг. "аjirаg" => западно-протомонг. "irаg" аналогично развитию прамонг. "kajiči" => баоань. "χiči" (ножницы). В булгарском при заимствовании западно-протомонг. "irаg" конечная "-g" выпадает аналогично пратюрк. "bitig" (письмо, буква) => чув. "pətü" => венг. "betű". Также булгарское "-а-" в инлауте перешло в венгерский как "ó" аналогично чув. "tïna" => "tinó" (телка). Очень надежное слово, надо сказать.

Старлинг заработал, уиии: "The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations." Перевод: "Форма монг. несколько сложна: нужно предполагать оригинальные "künün" с велярной (=> "küŋün" => "küɣün") и лабиальной (=> "kümün") ассимиляцией». Ну, пратюркский нам таки тоже известен в гипотезе, но это ведь не останавливает никого из лингвистов интерпретировать именно через него. Почему же сразу "солнце"? А может "quŋ"? Или производное от "hunu-" *ехать верхом"? Ну, по мне так этимология "люди" выглядит наиболее правдоподобно, ибо все таки куча примеров такого самоназвания у палеосибирских народов (чукчи, кеты, эвенки и т.д.). А "солнце" что? Почему не "небо"? Тем более логичней назвать себя "солнечным", чем просто "солнце". Аналогично этноним "динлин" для ЗХ звучал как "tēŋ-rīŋ", что просто идеально подходит под "teŋgerijin" (небесный). Также в хуннском языке есть слово, которое видимо имеет связь с этим "teŋgerijin" (ну, в хуннской вариации): название гор Цилянь, что звучало в среднекит. как "gji-len", причем нам пишут, что так называется "небо" в хуннском языке. Однако, нет ли здесь путаницы комментатора, где исходное "teŋgirin" (западно-протомонг. "небесный") он понял как китайское слово и его перевод на хуннский. То есть среднекит. "thien" => "teŋ" (небо) и это якобы на хуннском значится как "girin", то есть "небо" (точнее, "небесный").

Ну так ведь чуваши, казанские татары и балкарцы это же прямейшие потомки булгаров. А это ведь у нас огурская группа. Значит слово "нар" попало в древнеогурский уже после распада пратюркского, когда предки собственно тюрков были где-то на переверии и не контактировали с огурами. Затем от булгаров перешло закономерно в чувашский; затем в кыпчакские языки (казанско-татарский и балкарский) в круге булгарского влияния. По сему то более и ни у кого и нет этого слова, ибо остальные меньше этих были связаны с булгарами. К тому же у тюрков есть свое собственное обозначение для "солнца", что уж исключает исконность для тюрков слова "nаr" (это я еще вонетику не брал: посмотрите, сколько у нас там в пратюркском слов с "-n" в анлауте): Proto-Turkic: *gün(eĺ) / *guńaĺ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 sun 2 day 3 sunny place 4 sun-heat Russian meaning: 1 солнце 2 день 3 солнечное место 4 солнечный жар Old Turkic: kün 1, 2 (Orkh., OUygh.), küneš 3 (YB), isig qujaš 4 (OUygh. - Br.) Karakhanid: kün 1, 2, qujaš 4 (MK), küneš 3 (Tefs.) Turkish: gün 2, güneš 1, (dial.) gujaš 1 Tatar: kön 1, 2, qojaš 1 Middle Turkic: qujaš 1 (Sangl., Abush., Pav. C.), küneš 1 (Pav. C., Abush., Бор. Бад.), kün 1, 2 (Pav. C., MA) Uzbek: kun 1, 2, qujɔš 1 Uighur: kün 1, 2, (dial.) qojaš 1 Sary-Yughur: kun 1, 2 Azerbaidzhan: gün 1, 2, günäš 1 Turkmen: gün 1, 2, güneš 1, 4, qujāš 1 (dial.) Khakassian: kün 1, 2 Shor: kün 1, 2, qujaš 1 Oyrat: kün 1, 2, dial. qujaš 1 (Kumd., Leb.) Halaj: kin, kün 1, 2, kinäš 'sonnig' Chuvash: kon 2, xǝʷvel 1 Yakut: kün 1, 2, kuj̃ās 'heat' Dolgan: kün 1, kuńās 'heat' Tuva: xün 1, 2 Tofalar: xün 1, 2 Kirghiz: kün 1, 2 Kazakh: kün 1, 2 Noghai: kün 1, 2, qɨjas 4 Bashkir: kön 1, 2, könäs 4, qojaš 1 Balkar: kün 1, 2 Gagauz: gün 1, 2, güneš 1 Karaim: kün 1, 2, küneš 1, qujaš, qujas 1 Karakalpak: kün 1, 2, qujaš 1 Salar: gǖn 1, 2 Kumyk: gün 1, 2 güneš 1 К тому же, если по вашему "nаr" - это общеалтайское наследство, то откуда тогда развивается это: Proto-Altaic: *ŋḕrá Nostratic: Nostratic Meaning: day, sun, light Russian meaning: день, солнце, свет Turkic: *jạr-ɨn Proto-Turkic: *jạr-ɨn Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 morning 2 tomorrow 3 next year Russian meaning: 1 утро 2 завтра 3 следующий год Old Turkic: jarɨn 1 (Orkh.) Karakhanid: jarɨn 2 (MK) Turkish: jarɨn 2 Middle Turkic: jarɨn 1, 2 (Ettuhf.) Uzbek: jarɨn 3 (dial.) Sary-Yughur: jarɨn 3 Chuvash: ɨran 2 Yakut: sarsɨn 1 Dolgan: harsɨn 1 Bashkir: jarɨn 3 (dial.) Gagauz: jārɨn 1, 2 Karakalpak: žarɨn 3 Comments: EDT 970, VEWT 190, ЭСТЯ 4, 147-148, Егоров 343, Лексика 80, Stachowski 97. Räsänen derives the stem from *jar- 'to shine, glitter', but this is dubious both for phonetic reasons (OT has jaru- 'to shine', but jarɨn 'morning') and because of external evidence. Mongolian: *naran Tungus-Manchu: *ŋēr(i)- Korean: *nár Japanese: *àrí- Нет, я про ту титулатуру, которую в ДТС не объясняют, т.е. происхождение которой точно не установлено. А так, естественно, если вижу, что, например, "сангун" <= кит., то и смысла нет интерпретировать. Однако, некоторые мои интерпретации на мое удивление, видимо, подтверждаются, правда несколько косвенно: так у табгачей был титулу "акан", что, видимо, надо понимать как отыменное прилагательное от "старший брат", т.е. "акан" - "старший". А теперь вспомним "тегин" <= монг. "дегун" (младший). Интересно получилось. А как "шад" интерпретируют? И можете скинуть ссылки на труды по тюркским титулам? Буду премного признателен, ув. брат Ух-ты, да у нас там "mаɣаtur" что-ли? Быть может западно-протомонг. "mаgаtаr" (прославленный; хваленый; славный; превознесенный) действительно имело место быть? Кто знает, кто знает... Ну, тут делаем как знаем. "Восстановленный" - весьма стремный термин. Я ведь все таки любитель, к сожалению. Хотя, все, как говорится, "по науке". Реконструкция гипотетического западно-протомонгольского вообще интересные вещи показывает: одна глосса (возможно, заимствовано в венгерский со значением "пахта"), видимо, показывает нам развитие прамонг. "аji" => "i", что аналогично баоаньскому. Здесь, видимо, не верное выразился: не сами титулы у хунну были заимствованы, а именно основы для титулов, кои в хуннском языке были самыми обычными словами, мол, "младший" (дегун => тегин/йегин - титул младших членов семьи). У хунну все таки своя особенная титулатура была, своеобразная. И самое главное, я никак не отрицаю заимствованность уже тюркской титулатуры в восточно-протомонгольскую ветвь. Все таки, хунну и дунху в теории в какой-то момент времени разделились, начав собственные пути развития, со своими собственными словами, однако корни и пути словообразования, видимо, в большей части общие остались.

А вот с хунну не надо так, ибо в их время монгольского лука и в помине не было, он появился много позже, видимо, на базе того же самого хуннского. Видать, наши предки были в лучном деле в степи самыми продвинутыми, ибо единственные из всех сумели развить хуннский лук до совершенства: "Обратимся теперь к свидетельствам археологии. Вторая половина XX в. ознаменовалась рядом выдающихся открытий российских археологов; благодаря исследованиям А. П. Окладникова, Г. В. Киселева, В. Е. Медведева, Н. Я. Мерперта, Д. Г. Савинова, Л. Р. Кызласова, Е. М. Хамзиной, Ю. С. Худякова и ряда других специалистов была воссоздана картина развития средневековых культур кочевников Центральной Азии и Дальнего Востока. Одним из результатов этих исследований было получение данных о появлении в период, непосредственно предшествующий началу монгольских завоеваний, нового типа лука. В основе луков, распространенных в Великой степи ранее, в I тыс. до н. э., лежал лук, некогда созданный племенами хунну. Это был лук с боковыми костяными накладками, которые фиксировали жесткие зоны деревянной основы лука (кибити). Поскольку эти зоны не участвовали в создании рефлекторного усилия, то лук хуннского типа имел большие размеры — порядка 160 см. В I—V вв. однотипные гуннские луки господствовали на широких просторах степей от Амура до Дуная, но затем на основе этой конструкции появилось множество новых вариантов. В степи начался процесс поиска новых технических решений, и к началу II тысячелетия многие народы имели несколько разных типов лука, так что луки разных типов иногда можно было встретить в одном захоронении10. Среди этого многообразия встречались и отдельные прототипы позднейшего монгольского лука, однако, как доказывает Д. Г. Савинов, «лука универсального типа, обычно называемого монгольским, в то время еще не было»11. Отбор новых конструкций продолжался вплоть до XII в., когда вместе с монголами на арену истории вышел монгольский лук. Этот лук отличался от хуннского лука тем, что имел не боковые, а одну фронтальную костяную накладку, игравшую принципиально иную роль: она не лишала участок кибити упругости, а, наоборот, увеличивала упругость, добавляя к рефлекторному усилию деревянной основы усилие расположенной по центру лука костяной пластины. Костяная пластина имеет максимальный предел прочности примерно вдвое больше, чем древесина (около 13 кг/мм²), и, соответственно, распрямляясь, создает вдвое большее усилие. При небольших размерах (около 120 см) монгольский лук обладал большой мощью, и эту мощь можно было при желании увеличить, добавляя костяные накладки на плечи лука. Кроме того, по сравнению с другими луками монгольский лук был более гибким, и тетива оттягивалась на большее расстояние, поэтому она оказывала на стрелу более длительное воздействие и сообщала ей больший импульс. Как считает Л. Р. Кызласов, некоторые конструктивные особенности луков предмонгольского и монгольского времени несомненно связаны с луками уйгурского типа, восходящими к гуннским лукам. По мнению Д. Г. Савинова, именно большая вариабельность луков гуннского типа являлась определяющим фактором их развития. Распространившись в определенной этнической среде, различные варианты сложносоставных луков выступали как элемент культуры ведущих этносов в составе крупных этнических конгломератов или в пределах историко-географических регионов. Эволюция лука безусловно была многолинейной, и создание того универсального типа, который принято называть монгольским, было сложным процессом, в котором участвовали различные этнические и культурно-исторические традиции, выделившиеся в итоге в самостоятельную этнотехнологическую традицию. (http://www.kitabhona.org.ua/libwar_bow/mongolbow.html)

В бурятском есть. У нас "люди" это "хүнүүд"

Ув. Илдтэн-аха, у вас в калмыцком "kün" переводится как "человек" или еще как "люди"?

Во-первых, это логично. Дело в том, что в тюркских языках "сибирского" типа (кырг., якут., тув. и т.д.) носят в себе вариации с долгой "а", то есть "bааtɨr". А долгие гласные образуются из звонких велярных спирантов (ɣ), кои переходят в твердый приступ (гортанная смычка; её мы слышим в русском "не-а" между "не" и "а"), которая в итоге вообще редуцируется, в резльтутате чего две гласные соединяются в одну долгую (это если они одинаковые; если разные, то сначала дивтонг, а затем уже от особенностей языка будет зависеть, что дальше будет). То есть, "bаɣаtur" => "bа'аtɨr" => "bааtɨr". Это, однако, для "сибирских" тюркских и для монгольских языков. Для остальных тюркских, где нет долгих гласных, все несколько грубо: "bаɣаtur" => "bа'аtɨr" => "bаtɨr". К тому же "bаtɨr" абсолютно никак не может предшествовать древнетюркскому "bаɣаtur" в силу аглютинативности наших с вами языков. То есть все словообразование идет подобно цепочке: к одной части прибавляется в конце другая, к ней третья и т.д. Никогда в анлуаут (начало) и в инлаут (середина) слова вы не в пихнете ничего нового, что могло бы нести какую-нибудь смысловую нагрузку.

Потому что изначальная ворма в древнетюркском "багатур". "Батыр" очень поздний вариант развития.

Ну, настаиваю не только я. О монголизмах в чувашском мы можем почитать у Егорова, например. Также у Дыбо имеются несколько посредственных монголизмов в венгерском (через дунайско-булгарский). Тут достаточно трудно все объяснить сохранением "архаики". Отдельные моменты - да, праалтайское наследство, сближающее с монгольскими языками. Однако имеем множество слов явно заимствованного характера. Например, старое доброе "nаr". В чувашском имеется другое слово для солнца, абсолютно тюркское "хӗвел", по сему чув. "nаr" (тем более, что оно только в вольклоре присутствует) уж явно имеет заимствованный характер. Также и в древнетюркском титулатура (чуть ли не вся) подозрительно хорошо этимологизируется через монгольский (конечно, вонетически немного отличный от реконструированного, но на то он и "другой" монгольский, не оставивший потомков). Например: Древнетюрк. "bаɣatur" - герой; доблестный воин; богатырь <= западно-протомонг. "mаgаtа-r" (прославленный; хваленый; славный; превознесенный) <= западно-протомонг. "mаgаtа-h" (прославлять; хвалить; славить; превозность) + аффикс "-r" (аффикс прилагательных от глагольной основы). Переход анлаута "m" => "b" аналогичен переходу праалт. "mī́ro" (стрела) => пратюрк. "bǖri" (наконечник стрелы); праалт. "mórV" (лошадь) => "bura" (душа жертвенного коня); праалт. "meŋe" => пратюрк. "beŋ" (родинка). Переход "g" => "ɣ" аналогичен переходу пратюрк. "tagara" => караханид. "taɣara" (глиняное блюдо). Переход "а" => "u" аналогичен переходу пратюрк. "jogan" => древнетюрк. "jogun" (толстый); пратюрк. "kolaŋ" => якут. "xolun" (подпруга); древнетюрк. "qapaɣ" => караханид. "qapuɣ" (ворота; дверь). Сравните также тув. "mādɨr" (герой; доблестный воин; богатырь); алан. "bаgаtаr" (высший слой военной аристократии алан, представители которого в конце IX или в начале X в. захватили царский трон). А единственным источником титулатуры для тюрков были хунну. Конечно, я дилетант, но все на достаточно высоком уровне. Все вонетические переходы имеют аналогии.

Случаем не 獯虏 - "hwǝn-rā"? Слава Тэнгэри, записал, уже не помню где нашел. Так велярная ворма это предположение (причем абсолютно логичное) лингвистов для объяснения появления на месте исходного "-n" в инлауте откуда-то звонкого велярного спиранта => гортанная смычка => вообще редукция (+ появление долгой гласной). Впрочем, сравните баоань. "kuŋ". Ну так источником конкретно согд. "xwn" вполне могло быть и западно-протомонг. "kün/küŋ" (человек; люди). Сравните халха-монг. и бур. "xün", ордос. "kün", дунс. и монгор. "kun". Заметьте, никакого "el" или еще чего там нет, употребляется абсолютно свободно Редукция ауслаута в виде целого слога (если он оканчивается на "-n") явление в монгольских языках распространенное. Показательный пример: восточно-протомонг. "nаrаn" => халха-монг. "nаr" (солнце). Показателен тем, что именно в виде "nаr" (солнце) в языки "булгарского" круга попал этот монголизм, причем очень древний. Это значит, что был в древности какой-то монгольский язык, в которому присутствовала редукция n-конечного ауслаута в виде слога или винали "-n" (западно-протомонгольский; хуннский?). В итоге, возможно, имеем дело с двумя вариациями в западно-протомонг. языке: "küŋü(-nаr?)" и "kün/küŋ" (человек; люди). Да не, я про другие иерогливы, кои в современном языке вонетически схожие с нужным нам. Там они на удивление в древнекитайском звучали как я и задумывал для своей интерпретации: Баярлалаа за контакты Хотя Сабиров все таки больше в тюркологии и китаистике, а с монгольскими, как сам писал он, плохо ладит. Эх, был бы здесь ув. Яглакар (кстати, как понял, сторонник монголоязычия хунну). Нет, я про то, что отдельно, вообще без "el/il" тюркское "kün", именно просто свободное ото всего "kün" (как в монгольском) не имеет виксаций. Что странно очень. Как будто это калька с заимствованного слова. А то ведь действительно получается перевод "el kün" как "люди + люди", что логичнее бы выглядело как тюрк. "el" (люди) + западно-протомонг. (?) "kün" (люди), то есть первое - перевод на родной язык иноязычного второго. Как-то так.

Ув. Рустам, разрешите поинтересоваться, вы какого рода-племени? Известны племена-рода?

Он сейчас у кого распространен?

Это еще откуда? Какой тюркизм? Здесь либо у вас монголизм (внимание на то, что нигде не задокументировано без "el", где "el" это, скорее всего, калька с монгольского источника, то есть "elkun" - "люди - люди"; интересная была версия о двойных тюрко-монгольских именах, например, мол, Бортэ-Чино = тюрко-монгольское "Волк-Волк"), либо собственное праалтайское наследство. В монгольских же это никакое не заимствование, там очень надежная вонетика против этого говорит.

Ну хорошо, давайте дерзайте. Процитируете мне какого-нибудь лингвиста и его слова якобы "существующем" в тюркских языках аввикса "-n" для прилагательных от именной основы. Боюсь, вряд ли найдете. Впрочем, все может быть.

Так может именно потому что не хотят видеть? Вот пример тюрк. "лук" (ну, растение) очень показателен. Единственное, что смущает уважаемых лингвистов в плане теоретического заимствования из монгольского так это ранняя виксация слова в тюркском. БУМ! То есть, они взяли себе за аксиому, что в тюркских монголизмов до XIII века практически нет (а их уже 22 слова нашлось в разной степени достоверности, хотя всё согласно обыденной методике, как ученые, так и я - единственное отличие у них есть диплом, а у меня, к сожалению цели медицинские) и вот и отвергают на этом основании заимствованность "лука" (хотя ведь сами расписали путь развития, но нет, это же раннее слово, impossible!). Из лингвистов на это обращал внимание ув. Яглакар (был здесь такой юзер, один из немногих лингвистов провессионального уровня). Думаю, если предоставить спецам мои интерпретации, то особо ничего не изменистя - примеры аналогичного развития вонем в анлауте, инлауете и ауслауте я всегда привожу. Да и семантика совпадает. э\ В бытовой лексике интересуют некоторые тюркские названия животных, в которых мы определенно видим монгольское словообразование (-гана; -ган и т.д.). Причем, если в монгольских языках до недавнего времени эти аввиксы морвологически были отличны от основы слова, то в древнетюркском уже нет (то есть, явно заимствование не понятной тюркам морвологии в составе слова). Также и сами основы названий животных: если это исконно тюркские слова, то предоставьте их основы. Например: "Древнетюрк. "tabɨšɣan" () - заяц <= пратюрк. "tabɨĺgan" (заяц) <= западно-протомонг. "dabiĺ-gаn" (заяц) <= западно-протомонг. "dabili-gаn" (заяц ~ животное, которое спешит или гонится) <= западно-протомонг. "dabili" (спешка; гонка; побуждение к быстрому движению) + аффикс "-gаn" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих: женский пол; названия домашних и диких животных) <= западно-протомонг. "dаbi-h" (пришпоривать коня; побуждать коня к скачке; мчать коня) + аффикс "-li" (аффикс существительных от глагольной основы с отвлеченным значением) + аффикс "-gаn" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих: женский пол; названия домашних и диких животных). Переход анлаута "d" => "t" аналогичен в пратюрк. "deŋgiŕ" => древнетюрк. "teŋiz" (море; океан). Переход инлаута "i" => "ɨ" аналогичен взаимному переходу пратюрк. "dɨl" <=> "dil" (язык); пратюрк. "jaŋɨ" <=> "jeŋi" (новый); пратюрк. "ɨt" <=> "it" (собака)." Что значит "tabɨĺ" в пратюркском?

"Кумун" только в отдельных языках, и происходит из более древнего прамонг. "кунун". Там какое-то разделение в древности произошло и в одних языках появились его велярные варианты (кунун => кунгун => кугун => хуун/куун), в других - лабиальные (кунун => кумун) или же прямое развитие (кунун => кун). Причем интересно, что, например, в халха-монг. слово "хун" значит как "человек" так и "люди". А в моей же теории в гипотетическом западно-протомонг. "küŋü" (человек; люди <= прамонг. "küŋün" <= прамонг. "künün" - редукция конечного "-n" очень распространено в монгольских языках; например, могольск. "ku" - человек <= "kun"; "морин" и "мори"; "наран" и "нара" и т.д.). Причем во всех китайских записях видим именно велярный "-n", т.е. "-ŋ". Опять совпадение? Не думаю. Старлинг загрузится и процитирую. Не мои "выдумки", а именно слова ученых мужей лингвистики. Все очень просто и понятно. Причем уж очень подозрительно именно западно-протомонгольский вариант "küŋü" очень походит на "huni", причем, самое удивительное, видим закономерное оглушение "k" => "i" и развитие "ü" => "i". Да и как-то с трудом верится в совпадение этих двух этнонимов. Может оно самое? Семантика самоназвания "люди" вообще распространена. Так самоназвание кетов - "кето/кет" и "денг" - переводится как "человек" и "люди", соответственно; чукчи себя называют "оравэтԓьат" - "люди" (также "ԓыгъоравэтԓьат" - "настоящие люди"). И т.д. Примеров много ведь. В общем, если исходить из семантики "люди; человек", то все таки монгольский вариант как и ранее более предпочтителен. Хм, интересно. Чтение 諾 - совр. "nuò". Среднекит. "-nаk". Очень похоже по звучанию на 儺, 儺, 那 (совр. - "nuó"; среднекит. - "na"; древнекит. "nˤar"). Совпадение? Думаю, здесь не все так просто. Полагаю, все таки при всем своем желании унизить хунну путем негативной семантики они также старались передать максимально точно звучание (полное) этого этнонима, вместе с тем и оскорбляя их себе в потеху. В общем, быть может есть какая-то связь гипотет. "küŋü-nаr", а точнее по сингармонии правильней будет "kuŋu-nаr" ()? Все таки, так соблазнительно выглядят эти 儺, 儺, 那 (совр. - "nuó"; среднекит. - "na"; древнекит. "nˤar"). Необязательно: "Еще до времени Тана и Юя 3 имелись [племена] шаньжун, сяньюнь, сюньюй, [которые] жили [на землях] северных мань и вместе с пасущимися стадами кочевали с места на место." То есть эти древние прахуннские племена были предками хунну и впоследствии были объеденены в один народ, как я полагаю, "kuŋu-nаr" (множ. "люди" со значением родственных связей). Было ведь два объединения: 1 - собственно хунну; 2 - хунну + "народы натягивающие лук".