Ермолаев

Ув. Дува-Сокор, Вы про это говорили в ССМ?: "§ 32. Qoram atara Tuŋķeli-ğoroqan oede nikan ķuun aisun biyu. ķurču ireasu, Bodončar mun aĵuu. Buğu-Qataği, aqa ino, uĵeed taniĵu abuat, uduritču Onan-muren oede qataraĵu yorčiĵu talbiba"

Так "он" (десять) не "онь". Тюркское "он" вообще никак не может перейти в "ой". А в тюркских палатальный апроксимант так и образуется. Например: Proto-Turkic: *Kuńak Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 armour 2 skin Russian meaning: 1 панцирь 2 шкура Karakhanid: qujaq 1, qujqa 2 (MK) Tatar: qojqa 2 Middle Turkic: qujaq 1 (Pav. C.) Khakassian: xujax 1, xujɣa 2 Oyrat: qujaq 1, qujqa 2 Yakut: kuj̃ax 1, kuj̃axa 2 Tuva: qujaq 1, qujɣa 2 Tofalar: quj̃aq 1 Kirghiz: qɨjaq 1, qujqa 2 Kazakh: qujqa 2 Noghai: qujqa 2 Bashkir: qojqa 2 Karakalpak: qujqa 2 Говорили ув. Даир, Рустам. В Хунну-сюнну-2, не помните? В предыдущем не дописал: хватит одного этнонима, он же явно составной: первая часть "uń/üń" или "oń/öń" - монгольская, видимо (в тюркских, по крайней мере, ничего подобного нет, кроме серовато-коричневого). А "(o)g-ur" (или что-то в этом роде) - собственно уже огурское слово со значением "народ" или "племена; рода". То есть "oń-(o)g-ur" - букв. "народ теснины", "народ ущелья". Сразу вспоминается коридор Хэси или Ганьсуйский коридор: "Хэси́ (кит. упр. 河西走廊, пиньинь: Hexi Zoulang, палл.: Хэси Цзоулан, то есть «коридор к западу от Реки [Хуанхэ]»), Ганьсу́ский коридо́р — горный проход, соединяющий Синьцзян-Уйгурский автономный район Китайской народной республики с её центральными провинциями. Представляет собой древний оазис, образованный цепочкой речных долин и тянущийся на протяжении около 1000 км на северо-запад от центрального Ганьсу (то есть из бассейна Хуанхэ) вдоль северо-восточных предгорий хребта Циляньшань (Наньшань). Ограничен с севера горами Бэйшань и Луншоушань. Ширина от 20 до 100 км., высота от 800 м. (на западе) до 1500 м (на востоке). Основной путь, соединяющий восточный и северо-западный районы Китая. Существование оазисов в этой узкой полосе (ширина от 20 до 100 км.) обусловлено реками, текущими с гор и затем теряющимися в пустыне Алашань (юго-западная часть Гоби). Наиболее крупные оазисы: Увэй, Чжанъе, Юймынь, Аньси." То есть, если быть более подробным: западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье) + "(o)g-ur" (народ; племена; рода) => пратюрк. "uńgur" => древнетюрк. "ujgur" - "народ теснины [Хэси]. Вспомните, что в Ганьсу у нас эти самые огуры (хузце) и жили. Нет, ну ваше право, считайте как хотите. Только вот: "Чтоб получить ясное понятие о доме Ойхор (Северные монголы произносят ойхор, и я последую их произношению, потому что оно известнее нашим монголам, известным под названием бурят)".

Ну так дело именно в деталях, украшениях, бытовой материальной культуре, в орнаменте ("звериный стиль" все таки путает всех и вся) и т.д. Эта "мелкотня" часто и перенимается, отсюда и по меткому замечанию американского археолога М. Фрачетти, "это вечная головная боль евразийской археологии: что перемещалось - люди или артефакты". А так собственно ни у кого никаких вопросов не вызывает именно погребения вообще, ибо есть сообщение Сыма Цяня о "двойных гробах" и, видимо, не случайное указание на то, что "они не насыпают могильных холмов". Соответственно, если нашли погребение с "двойным гробом" - хунну, 100%. А эти погребения с гробами вообще вещь интересная, на основании чего Миняев и видел в Сюцзадане "протохунну".

Это у Бичурина. А его чтения чересчур устарели.

Вы думаете я с оногурами хочу это все связать? Вас же говорили, что теория "хазары = уйгуры" - только теория, причем сомнительная. Почему же? Зачем же. Хватит одного этнонима, он же явно составной: первая часть "uń/üń" или "oń/öń" - монгольская, видимо (в тюркских, по крайней мере, ничего подобного нет, кроме серовато-коричневого); а "(o)g-ur" (или что-то в этом роде). Первая часть "uń/üń" или "oń/öń" вполне себе монгольский топоним со значением теснина: Proto-Mongolian: *(h)oni Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: defile, gorge Russian meaning: ущелье, теснина Written Mongolian: oni, onu (L 614, 615) Khalkha: oń Buriat: oni Kalmuck: onǝ Ordos: oni ========================== То есть, западно-протомонг. "oń-gur" => "ujgur" - букв. "племена теснины или ущелья". Все прекрасно переходит по всем правилам. Также: ========================== Proto-Mongolian: *oni Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 hollow, groove, nick (on point of an arrow) 2 mark in sheep's ear Russian meaning: 1 прорез, зарубка (на конце стрелы) 2 метка на ухе овцы Written Mongolian: oni, onu 1 (L 614, 615) Middle Mongolian: ono (SH); honi (MA) (with a secondary h-) 1 Khalkha: oń 1 Buriat: oni 1 Kalmuck: onǝ 1, 2 Ordos: oni 1 Dagur: ońči 'knife for making nicks' ========================== Proto-Mongolian: *(h)uni- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: pole (supporting the upper yurt circle) Russian meaning: жердь (поддерживающая верхний круг юрты) Written Mongolian: uni(n) (L 877) Khalkha: uń Buriat: uńā Kalmuck: uńṇ (КРС) Ordos: uni ========================== Вот как только сможете дать этимологию этнонима "ujgur" - вот тогда другое дело. Впрочем, полагаю, вряд ли вы тут что-либо путное найдете в пратюркском... И хорошо, что пишет. Только это вообще не так (если, конечно, не монгольский язык, ибо именно в нем идет редукция начального "h"). По правилам, если вы хотите увязать это с "hun", должно быть так: исходный пратюрк. "huń" (как бы такого слова нет) => древнетюрк. "huj". Затем как-то этноним попадает в монгольский язык, где "huj" => "uj". Потом обратно в древнетюрк. язык. Однако с хунну не увязочка: у них этноним точно имел твердый звук в анлауете (k; q; g; ɣ) и велярный носовой в ауслауте (ŋ), что во всех записях китайских записях и присутствует прекрасно. То есть, "kuŋ".

Так я к тому, что многие вещи часто просто не упоминаются по тем или иным причинам. Те же шивэй: то у них язык сходен с кумоси и киданьским, то с мохэ. Напрашивается билингвизм. Также сяньби и хунну: "Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в поколение они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского." Но как-то же они говорили между собой, значит кто-то же должен был знать два языка - свой и чужой. А с Гаоцзюй билингвизм напрашивается из разграничения племенной структуры на шесть хуннских (западно-протомонгольский?) и 20 нехуннских (собственно тюркских) племен. Ну как же. Вот Монгольская империя, Улус Джучи. Монгольская элита на первых порах пользуется своим родным среднемонгольским и письменно-монгольским. Однако в следствие ассимиляции в тюркоязычной среде переходит полностью на тюркский. Соглашусь, конкретно "dhǝ̄k-lǝ̄k" тут тогда уж явно тюркское наименование. Полагаю, это уже этноним происходит из языковой среды тех 20 племен нехуннского происхождения. Однако же имеется и "thiēt-lǝ̄k" = "thiēr-rǝ̄k". Великолепная передача западно-протомонг. "tereg" - "повозка; телега". Сравните: халха-монг. "tereg", даур. "terehe" или "tereg" - "повозка; телега". Иль же тюркский язык и тут может предоставить что-либо?

Разрази меня гром, да это же бесценно! Правда по Старостину посмотрел некоторые иерогливы, по нему "уйгуры" нормально восстанавливаются как "уйгуры". По уйгурам вот что: кажется понял, о чем ув. Игорь говорил об уйгурах в Вэй-Шу, там интересная глосса у него. Кажется, это поздний древнекит. "wǝn-ɣāt" (袁紇), который в китайской вики обозначают как "которые позже стали уйгурами". Так вот как одним местом чуял, что здесь палатальный аппроксимант появился из мягкого "n". То есть, этноним "ujgur" <= "uńgur" <= "uń-u/оg-ur. Это одно из шести племен Гаоцзюй хуннского происхождения (в отличие от других 20). Посмотрел по Старлингу, а в пратюркском вроде ничего нет похожего. Только "oń" (серовато-коричневый), но семантика как-то сомнительна

Ну так река называется "Балыкъ" (bаlɨq), а самоназвание - "Малкъар" (mаlqаr). В балкарском "человек с Балыка" будет именно "bаlɨq-er". У них не "аr", а "er". Весьма отдаленно напоминает "mаlqаr". Это вот прекрасный пример народной этимологии. Под "кыпчаками" разумеются носители кыпчакских языков, к кои и относятся карачаево-балкарцы, а точнее половецко-кыпчакская подгруппа. Армянский историк V века Мовсес Хоренаци описывает переселение булгар в Закавказье: "В дни Аршака I (армянский царь) возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну"

Друже мои, вы чего? Долой перебранку. Помните о чем просил ув. Рустам пока его не будет? А вы тут это самое. Если не хотите уважать друг друга, то возымейте уважение к достопочтенному Рустаму Абдуманапову. Не порочьте его детище. Не надо так, друзья. Лучше прекратить, пока не поздно

А с монгольскими C хуннские какие связи имеют? Насколько близки/далеки? По мтДНК чуть ли не полное совпадение отмечено, а вот по мужской линии как-то не ясно.

Так ведь предки туркменов как древние огузы пришли в Туркменистан много позже культивации граната на его территории. А до сего момента прекрасно обживались в регионе ираноязычные, у кого в языке: перс. "ạnạr" (انار), хинди "anaar" (अनार), пенджаб. "аnāra" (ਅਨਾਰ), курманджи "hinar", урду "ạnạr" (انار)... Все это уже индоиранское "гранат".

Ну, это уже народная этимология. Причем за основу взяли зачем-то русское "Малкарцы" (жители реки Малка). Да и сама река вообще "Балыкъ-суу" называется. И почему же не может "b(?)lgаr" => "mаlqаr"? Все ведь прекрасно переходит. Отнюдь. Во-первых, балкарцы что, не тюрки? Во-вторых, почему же балкарцам не быть просто кыпчакизированными булгарами, оставшимися на Кубани и ушедшими в горы (под натиском других тюрков?).

А, ну это само собой. Нас вот "лесниками" называли, с явно уничижительным наклоном.

Там вся соль во втором иерогливе. Первый же собственно и передает истинный этноним. По Бакстеру-Сагару это звучало в древнекит. как "qoŋ", что больше похоже на правду, в отличие от Старостина. Сравните, кстати, "qoŋ" с баоаньско-монгольским "kuŋ" и гипотет. прамонг. "küŋün" (велярная вариация <= künün) - "человек; люди". Тайцзун вряд ли здесь хотел что-либо уничижительно показать. Тут явно он видит в кёк-тюрках не просто потомков, но именно хунну. Другое дело происхождение этих самых кёк-тюрков Ашина, их исконная этническая принадлежность. Мне вот они виднеются как тюркизированные западные протомонголы (то бишь хунну, а точнее "küŋü"). Вот интересны их этнонимы: Среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ" (阿史那) <= западно-протомонг. "аš-šinа" (милостивый волк; благодетельный волк; добрый волк). Согд. "(а)šyn's" <= западно-протомонг. "аš-šinа-s" (милостивые; добрые; благодетельные волки). Вот здесь самое интересное именно множественное число "-s", которое, как раз, активно представлено в монгольских языках. Также сам этноним "тюрк": Древнетюрк. "türük" <= древнетюрк. "türüg" <= западно-протомонг. "türigü-d" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Переход инлаута "i" => "ü" аналогичен переходу пратюрк. "göjŋ-il" => древнетюрк. "köŋül" (сердце; дух); пратюрк. "siŋök" => древнетюрк. "süŋök" (кость). Звук "q" ~ "k". Переход ауслаута "g" => "q" аналогичен переходу пратюрк. "sɨg" => древнетюрк. "sɨq" (мелкий). Видимо, последний слог "-üd" выпал постепенно: сначала отпал ауслаут "-d", а позже "-ü". Аналогичный процесс наблюдается с другими этнонимами, в частности, из списка 92-х родов и племен кочевых узбеков: например, среднемонг. "oŋgod" ("Маджму-ат-Таварих"; №41) => кыпч. "oŋ" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №5); среднемонг. "burijаd" ("Маджму-ат-Таварих"; №24) => кыпч. "burijа" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №59). Среднекит. "thot-kwǝt" (突厥) <= западно-протомонг. "türigü-d" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Согд. "tr’wkt" <= древнетюрк. "türügüd" <= западно-протомонг. "türigü-d" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Старотиб. "duruggu" <= древнетюрк. "türügü" <= западно-протомонг. "türigü-d" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Переход инлаута "i" => "ü" аналогичен переходу пратюрк. "göjŋ-il" => древнетюрк. "köŋül" (сердце; дух); пратюрк. "siŋök" => древнетюрк. "süŋök" (кость). Редукция ауслаута "-d" аналогична редукции при Древнетюрк. "türgiš" <= древнетюрк. "türgü-š" <= древнетюрк. "türügü-š" <= западно-протомонг. "türigü-šüd" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-šüd" (аффикс множ. числа и собирательных имен для обозначения категорий людей при словах с конечной гласной или "-n"). Переход инлаута "i" => "ü" аналогичен переходу пратюрк. "göjŋ-il" => древнетюрк. "köŋül" (сердце; дух); пратюрк. "siŋök" => древнетюрк. "süŋök" (кость). Редукция ауслаута "-üd" аналогична редукции при переходе среднемонг. "oŋgod" ("Маджму-ат-Таварих"; №41) => кыпч. "oŋ" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №5). Среднекит. "thot-ge-śe" (突骑施) <= древнетюрк. "türgiš" <= древнетюрк. "türgü-š" <= древнетюрк. "türügü-š" <= западно-протомонг. "türigü-šüd" <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-šüd" (аффикс множ. числа и собирательных имен для обозначения категорий людей при словах с конечной гласной или "-n"). Переход инлаута "i" => "ü" аналогичен переходу пратюрк. "göjŋ-il" => древнетюрк. "köŋül" (сердце; дух); пратюрк. "siŋök" => древнетюрк. "süŋök" (кость). Редукция ауслаута "-üd" аналогична редукции при переходе среднемонг. "oŋgod" ("Маджму-ат-Таварих"; №41) => кыпч. "oŋ" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №5). Примечательно, гласная "ü" в исходном для "türük" этнониме подтверждается этнонимом "türgiš". Просто, "ü" => "i". Следовательно, исходным для "türgiš" было "türgüš". Также подтверждается среднекит. "thot-kwǝt" и согд. "t(u)r’wk(u)t". Вот только, наверное, исходным было не "türigü-n", а скорее "türügü-n" (сравните ВПМ "bediɣün" <=> "büdüɣün" - толстый). Тогда вообще идеально, и семантически, и по звучанию.

А, ну это да. Как Василий Ян писал (правда там монголы о русских, но все же): "нет у них своего Чингисхана", нет того, кто бы объединил их в могучую силу. P.S. Не по теме, но интересуюсь: вы больше специализируетесь на каких, индоевропейских или же на тюркских?

А Дыбо у нас археологом сделалась? Я как бы именно по источникам посмотрел (знал. что вы будете тянуть на "неопределенность"). Там уже по текстам видно что да как. Усуни - чисто сакская культура, юэчжи - "пазырыкцы". Они вот знамениты своими курганами, тогда как хунну: "Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд." Или же есть прецеденты? Предоставите? Ну, можете аргументировать "поверхностность" близости хунну с ухуанями? По источникам чуть ли не одно и то же. Или же вы что имеете против них? Что можете предоставить в качестве подтверждения "наиболее вероятной" гипотезы? А, перепутал. Извиняюсь. Впрочем, интересно вот что: "Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши...Впоследствии его потомки размножились и создали государство." Соответственно, из Гаоцзюй к хунну восходят только эти шесть племен. Но также имеются другие племена, не восходящие к хунну. Видимо, это собственно тюркские (гаоцзюйцы-нирун, скажем так): "Имелись также [гаоцзюйские кочевья] Хэтулинь и Хэси, из поколения в поколение составлявшие одно кочевье, но каждое из них имело своих старейшин и вождей, которые во главе соплеменников часто совершали грабительские набеги на земли вблизи гор Исиньшань." "Следует сказать, что в прошлом, при [императоре] Тай-цзу, по р. Нюйшун: жило [гаоцзюйское] кочевье Тутулинь. Оно находилось в тесной связи с кочевьем Цзежу и не служило императору." "Имелось также [гаоцзюйское] кочевье Хоулюйлинь, насчитывавшее более 10 тыс. юрт. Оно проживало в труднодоступной местности и занималось скотоводством." "В это время среди гаоцзюйских родов имелись еще 12 фамилий: Лифули, Тулу, Ичжань, Далянь, Кухэ, Дабогань, Алунь, Моюнь, Сыфэнь, Фуфуло, Циюань и Юшупэй." "В дальнейшем император приказал военачальнику И Вэю во главе 20 тыс. всадников напасть на оставшееся на севере гаоцзюйское кочевье Юаньхэупинь" "Вскоре после этого Чилицзянь, мофу гаоцзюйского кочевья Чжилихэ, во главе более 900 юрт изъявил покорность [династии Вэй]. Император пожаловал Чилицзяню звание военачальника, прогремевшего могуществом (янвэй цзянцзюнь), назначил на должность военного советника при командующем войсками и подарил 20 тыс. ху зерна. В дальнейшем Фаньдоуцзянь, мофу гаоцзюйского кочевья Цзепи, во главе более тридцати юрт изъявил покорность [династии Вэй]." В итоге имеем такой расклад: союз племен Гаоцзюй состоял из 6 племен хуннского происхождения и как минимум 19-20 племен нехуннского происхождения. Причем теперь не удивительно, что самоназвание Гаоцзюйцев изъясняется с монгольского - государство-то создали хунну (в теории западные протомонголы). ============================ Также очень интересное сообщение: "One group known as the Eastern Gaoche (东部高车) probably dwelled from the Onon River to Lake Baikal (巳尼陂). However, their relationship with the rest of the Gaoche and its tribal components is unclear." (Duan, "Dingling, Gaoju and Tiele", p. 185-186.) Вот тут уже сразу вспоминается сообщение о шивэй: "Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов."

На основе отсутствия культурной преемственности с хунну исходя из источников. При этом наблюдаем близость хунну с дунху-ухуанями в культурном плане. Также в составе Теле ведь входили и племена монгольского или предположительно монгольского корня: байырку, курыканы, улохунь, увань, цзюй и др.

"Я не понял" - в этом и проблема, что вы не поняли. Я писал про билингвизм, не более.

Если не указали, то не значит, что не было. Про тех же булгаров: арабы указывали на r-язык (не понятный тюркам), а персы на z-язык (понятный тюркам) - при переводе одного и того же текста. Также и в XIII веке - никто из китайцев так и не указал на различие в языках тюрко-монгольских племен. Онгуты, кереиты, монголы, найманы - все татары. А про язык ничего. Но мы-то знаем какая там ситуация была. Да не обязательно, при условии, что летописный язык Гаоцзюй (кой сходен с сюнну) - язык именно правящей верхушки, элитарной группы, с которой, собственно и контактировали китайские послы. Да или же просто на гаоцзюйско-хуннском (в теории - западно-протомонгольском) общались гаоцзюйцы с китайцами как на третьем языке, понятном как китайцам, так и гаоцзюйцам-тюркам. Это кстати хорошо коррелирует с отсутствием культурной связи хунну и гаоцзюйцев, однако при этом о большой схожести между дунху-ухуань и хунну: "Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд. Когда умирает правитель, то вместе с умершим хоронят его любимых слуг и наложниц, их число достигает нескольких сотен или тысяч человек" А теперь сравните с погребением у ухуаней: "По существующим обычаям высоко ценят смерть в бою. Тело покойника кладут в гроб, плачем выражают скорбь, но во время похорон умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают собаке умершего охранять его душу при ее возвращении на гору Чишань. Гора Чишань находится в нескольких тысячах ли к северо-западу от округа Ляодун 5. На эту гору возвращаются души умерших, подобно тому как возвращаются на гору Дайшань 6 души умерших в Срединном государстве. Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают" И у Гаоцзюй: "Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут." ============================================ Также интересно вот еще у сюнну: "Взрослые и сильные мужчины [едят самое] жирное и лучшее, старые едят то, что остается. Они ценят мужество и силу, с пренебрежением относятся к старым и слабым. После смерти отца сыновья берут в жены мачех, после смерти братьев женятся на их женах...У сюнну принято относиться к старикам пренебрежительно...И взрослые и дети у сюнну вместе ночуют в цюнлу, и, когда умирает отец, сыновья женятся на мачехах, а когда умирают братья, берут себе в жены их жен." Также и у ухуаней-дунхусцев: "Уважают молодых и с пренебрежением относятся к старым. По характеру смелы и грубы. В гневе убивают отцов и старших братьев, но никогда не причиняют вреда матери, поскольку у матери есть сородичи и они стараются, чтобы между отцами и старшими братьями [разных родов] не было взаимной мести. По существующим среди них обычаям женятся на мачехах и сходятся с овдовевшими женами старших братьев, а когда [новый муж] умирает, женщина возвращается в семью прежнего мужа. [Мужчины] при составлении расчетов и планов прислушиваются к мнению женщин и только военные дела решают сами. Отцы и дети, мужчины и женщины садятся друг против друга на корточки." И совсем наоборот у тюрков, в частности Гаоцзюй: "Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу...На следующий день невеста возвращается домой, а через некоторое время родственники жениха приводят в ее дом табун из лучших лошадей, и, хотя отцу, матери и братьям жениха и жалко их, они никогда не говорят об этом. Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением" А вот белые татары, еще больше отдаленные в культуре от хунну: "Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут." =========================================== Еще по верованиям сюнну: "В первой луне каждого года все предводители съезжаются на малый сбор в ставку шаньюя и приносят жертвы, в пятой луне съезжаются на большой сбор в Лунчэне, где приносят жертвы предкам, Небу и Земле, духам людей и небесным духам — гуй-шэнь...По утрам шаньюй выходит из своего шатра и совершает поклон в сторону появляющегося солнца, вечером совершает поклон луне." А вот дунху-ухуани: "Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают." А вот все что по верованиям гаоцзюйцев наскреблось: "Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком....Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут." =========================================== Впрочем, никак не отрицаю тенгрианство у гаоцзюй-тюрков. Однако, нет указаний на почитание Солнца, Неба, Земли и др. Однако видим, что гаоцзюйцы особо почитают гром и молнию. Вот еще один этноним в виде 鐵勒 - совр. "tiě-lēi" <= ПДК "thiēt-lǝ̄k". Если кто-то не знает особенности китайской передачи, то вот более древнее "thiēt-rǝ̄k". Ничего не напоминает? Конечно же, восточно-протомонг. "terge", а еще больше халха-монг. "tereg", даур. "terehe" или "tereg" - "повозка; телега". Соответственно, это у нас западно-протомонг. "tereg" - "повозка; телега". Китаское Гаоцзюй - "высокие телеги" получается у нас есть калька с монгольского получается. Также 特勒 - ПДК "dhǝ̄k-lǝ̄k" (более древнее "dhǝ̄k-rǝ̄k"). А это у нас, видимо, связано с восточно-протомонг. "tögörig" и халха-монг. "dügreg" - "круглый". Соответственно, западно-протомонг. "tegreg" - "круглый" (сравните праалт. "tegá"). Это у нас колеса? Или же, связано с "teɣe-h" (перевозить; нагружать на повозку) + "-re(n)" (образует прилаг. от глагольной основы) => "teɣe-re" (перевозной; нагружаемый) + "-ge" (образует существительные с отвлеченным значением) => "teɣerege" => "teɣreg" (редукция аналогична: ПМ "kömeri-h" => ХМ "xömrö-h"; ПМ "ömdege" => ХМ "ömdög") - "повозка; телега".

Разрешите ответить? Впрочем, уже отвечаю: возможно, почитание неба как Бога было не просто в праалтайскую эпоху, но даже еще раньше. На это указывает крайне интересный термин у полинезийских народов Океании. Угадайте, как они называют бога неба и моря? Удивительно, но... "Тангароа (Тангалоа, Танаоа, Таароа, Кана-лоа) — у полинезийцев и микронезийцев (острова Гилберта) небесное божество (в ряде мифов Западной и Центральной Полинезии Тангароа — само небо, а также радуга, дождь). Тангароа — бог морской стихии (со всеми обитателями океана — рыбами, пресмыкающимися, морскими животными и др.). Согласно некоторым мифам, Тангароа — нетварное существо, по другим — создаёт себя сам, пребывая во тьме (По) в космической раковине (или в космическом яйце); в некоторых вариантах сюжета Тангароа в дальнейшем из створок раковины создаёт небо и землю." Также интересно, что Тангароа еще и ассоциируется с морской стихией. И как раз имеем пратюрк. "deŋgiŕ" (море; океан) и "teŋ" (пруд; водоем; большая река). Видимо, у наших предков-мореходов небо и море были одновременно отдельным и едиными понятиями, что связано, как я думаю, с соединением неба и водной глади на горизонте, что для наших предков могло показаться нечто единым целым. То есть культ почитания неба[-моря] существовал еще задолго до V тыс. до н.э. (дата распада алтайских языков). Также не грех вспомнить шумеров: "Dingir (также транслитерируется как diĝir) — клинописный знак, обычно являющийся детерминативом со значением «божество». В качестве детерминатива он не произносится и транслитерируется как надстрочное «D», например, DInanna. В общем, dingir можно перевести как «бог» или «богиня». Этот знак в шумерской клинописи (DINGIR, DIGIR) сам по себе обозначает шумерское слово an («небо») или идеограмму для An, верховного божества шумерского пантеона. В аккадской клинописи этот знак (AN, DINGIR, ) мог быть как идеограммой «божество» (ilum), так и силлабограммой an или ìl-. В хеттской клинописи знак читался как an." Впрочем, это очень тесно коррелирует с путем миграции носителей гаплогруппы C (видимо, именно праалтайцы):

Так ведь у Кашгари языки Булгар и Сувар идут вместе с Печенежским (и до предместий Рума) как самый обычный тюркский только с усеченными окончаниями. Да и имеются письменные свидетельства, кажется, письменные памятники 1-го стиля. Язык - поволжский тюрки. И это именно адаптация чуждого r-язычным булгарам/суварам z-основного кыпчакского языка в качестве, так сказать, международного языка общения. А так, естественно, булгары (а точнее, видимо, этноним изначально звучал как древнеогур. "bullаk-аr" - множ. число от "пять"; совр. чув. - "пиллĕк" - восходит к разделения южных сюнну в Китае на пять частей). P.S. Ув. SWR (Сувар, ведь?), вы ведь чуваш по национальности? Здорово (тогда)! Я вот, так сказать, вашу историю в теме Хунну-сюнну-2 защищал от посягательств сторонников идей Закиева. Ну, старался, защищать.

Интересно, ув. Егерь. В восточно-протомонгольском имеется "ködele-h" (двигаться; трогаться; шевелиться; трудиться; работать), более древняя вариация - "köde-h". Отсюда, видимо, "ködeɣö(n)" - "степь; сельская местность; сельский; деревенский; провинциальный". Также связь, возможно, имеется с древнемонг. "kotаn" (город; деревня; группа юрт; стойбище; семья; дом). Вот Котян...Как псевдо-научная версия: от письм.-монг. "qotа" (стойбище; группа юрт) + аффикс "-n" (аффикс прилагательных от именной основы) => письм.-монг. "qotа-n" (стойбищный; юрточный). Соответственно, достопочтенный Котян Сутоев сын Тертероба из Половцев, где: Qotа-n - письм.-монг. "стойбищный; юрточный [начальник]"; Sutoj - тюрк. имя отца; отчество; Terter-obа; Durut (у Ибн-Халдуна: "племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар...") - имя рода; фамилия <= древнетюрк. "tört-obа" - букв. "четыре племени; рода" (сравните; "toks-obа" <= древнетюрк. "tokuz-obа" - букв. "девять племен; родов"). Бред у меня, хотя красиво. Хотя... Также, еще интересно посмотреть как древнемонг. "kuda" (сват; свойственник; тесть; свёкор; зять) + аффикс "-n" (аффикс прилагательных от именной основы) => "kuda-n" - "сватский; своячий; тестяной; свёкорный; зятский" (?). Вспомните, ведь Котян выдал свою дочь за Мстислава Удатного Киевского. Может, Котян - прозвище? Так титул хан (точнее, древнетюрк. "qаn") очень древний, впервые упоминается в надписи в честь Тоньюкука (примерно 712-716). При том это поздняя вариация развития из еще более древнего "qаɣаn". Были вроде половцы Тугор-кан и Шару-кан.

Монголы? Что вы, сударь, бросьте. Но вот билингвами - вполне. То есть, двуязычные. Родной для них z-тюркский гаоцзюйский, и чужеродный язык международного общения, т.е. хуннско-гаоцзюйский. Примеров вот куча у того же Махмуда Кашгари: "Самыми красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перенимает чужие обычаи. У тех, кто говорит на двух языках и смешивается с городским населением, речь становится ломаной, как, например, у Сугдак, Кунчак и Аргу. У народов Мачин и Чин свой язык, но горожане свободно владеют тюркским. У Тубут собственный язык, как и Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно. Кочевниками являются Чумул, имеющими собственный говор и знающие тюркский язык, а также Каи, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. На всех землях Аргу от Исбичаба до Баласагуна у людей ломаный язык." А теперь сравните: "Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница." “Гаоцзюй были прежде красными Ди, и речь их была такой, как у сюнну, но ныне с небольшой разницей”. Также волжские булгары: выделяют r-тюркский (собственно булгарский) и поздний z-тюркский (кыпчако-"булгарский") языки у одного и того же народа.

Черт, не заметил. А я уже обрадовался, мол, какая прекрасная алтайская параллель получается.

Уже здесь То что подразумевается у ув. Игоря под "qut" у хунну, видимо, явление распространенное у всех степняков. У монголов, вот, это называется "sülde" (душа; жизненная сила), в позднее время (к XIII в.) возымевшее материальное воплощение в виде знамени как символа обладателя этого сульдэ: "Внутри культа Чингисхана существовал культ его сульдэ – его военного духа (гения), воплощённого в знамени. Согласно представлениям монголов, сульдэ великого человека становилось гением-хранителем его рода, племени, народа. Сульдэ Чингисхана стало знаменем всех объединенных им монголов. Был разработан специальный ритуал призывания Сульдэ-тэнгри, который, в случае точного исполнения, согласно поверью, делал человека обладателем силы сульдэ, после чего тому были не страшны ни войны, ни враги. Обряды освящения знамени и его бунчуков и жертвоприношения им в связи с военными походами носили устрашающий, кровавый характер". Само слово "qut" переводится в ДТС как "счастье; жизненная сила; душа; успех; удача; добро; благодать" и т.д. В общем, чуть ли не нирвана. Хорошая алтайская параллель есть в монгольском в виде "kutug" (святость; счастье; величие), что используется активно в титулатуре (буддистский титул "хутухта" - букв. "святой") и антропонимии (Шиги-Кутуку - татарский приёмыш Чингисхана; Хутуктай-Херекчи - жена уже не помню какого кереитского хана, отомстившая татарам за его погибель). В остальном, думаю, больше ув. Даир осведомлен. Для меня лично самому интересно разобраться, что там у тюрков было.