Ермолаев

Ну, это уже народная этимология. Причем за основу взяли зачем-то русское "Малкарцы" (жители реки Малка). Да и сама река вообще "Балыкъ-суу" называется. И почему же не может "b(?)lgаr" => "mаlqаr"? Все ведь прекрасно переходит. Отнюдь. Во-первых, балкарцы что, не тюрки? Во-вторых, почему же балкарцам не быть просто кыпчакизированными булгарами, оставшимися на Кубани и ушедшими в горы (под натиском других тюрков?).

А, ну это само собой. Нас вот "лесниками" называли, с явно уничижительным наклоном.

Там вся соль во втором иерогливе. Первый же собственно и передает истинный этноним. По Бакстеру-Сагару это звучало в древнекит. как "qoŋ", что больше похоже на правду, в отличие от Старостина. Сравните, кстати, "qoŋ" с баоаньско-монгольским "kuŋ" и гипотет. прамонг. "küŋün" (велярная вариация <= künün) - "человек; люди". Тайцзун вряд ли здесь хотел что-либо уничижительно показать. Тут явно он видит в кёк-тюрках не просто потомков, но именно хунну. Другое дело происхождение этих самых кёк-тюрков Ашина, их исконная этническая принадлежность. Мне вот они виднеются как тюркизированные западные протомонголы (то бишь хунну, а точнее "küŋü"). Вот интересны их этнонимы: Среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ" (阿史那) <= западно-протомонг. "аš-šinа" (милостивый волк; благодетельный волк; добрый волк). Согд. "(а)šyn's" <= западно-протомонг. "аš-šinа-s" (милостивые; добрые; благодетельные волки). Вот здесь самое интересное именно множественное число "-s", которое, как раз, активно представлено в монгольских языках. Также сам этноним "тюрк": Древнетюрк. "türük" <= древнетюрк. "türüg" <= западно-протомонг. "türigü-d" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Переход инлаута "i" => "ü" аналогичен переходу пратюрк. "göjŋ-il" => древнетюрк. "köŋül" (сердце; дух); пратюрк. "siŋök" => древнетюрк. "süŋök" (кость). Звук "q" ~ "k". Переход ауслаута "g" => "q" аналогичен переходу пратюрк. "sɨg" => древнетюрк. "sɨq" (мелкий). Видимо, последний слог "-üd" выпал постепенно: сначала отпал ауслаут "-d", а позже "-ü". Аналогичный процесс наблюдается с другими этнонимами, в частности, из списка 92-х родов и племен кочевых узбеков: например, среднемонг. "oŋgod" ("Маджму-ат-Таварих"; №41) => кыпч. "oŋ" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №5); среднемонг. "burijаd" ("Маджму-ат-Таварих"; №24) => кыпч. "burijа" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №59). Среднекит. "thot-kwǝt" (突厥) <= западно-протомонг. "türigü-d" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Согд. "tr’wkt" <= древнетюрк. "türügüd" <= западно-протомонг. "türigü-d" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Старотиб. "duruggu" <= древнетюрк. "türügü" <= западно-протомонг. "türigü-d" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Переход инлаута "i" => "ü" аналогичен переходу пратюрк. "göjŋ-il" => древнетюрк. "köŋül" (сердце; дух); пратюрк. "siŋök" => древнетюрк. "süŋök" (кость). Редукция ауслаута "-d" аналогична редукции при Древнетюрк. "türgiš" <= древнетюрк. "türgü-š" <= древнетюрк. "türügü-š" <= западно-протомонг. "türigü-šüd" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-šüd" (аффикс множ. числа и собирательных имен для обозначения категорий людей при словах с конечной гласной или "-n"). Переход инлаута "i" => "ü" аналогичен переходу пратюрк. "göjŋ-il" => древнетюрк. "köŋül" (сердце; дух); пратюрк. "siŋök" => древнетюрк. "süŋök" (кость). Редукция ауслаута "-üd" аналогична редукции при переходе среднемонг. "oŋgod" ("Маджму-ат-Таварих"; №41) => кыпч. "oŋ" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №5). Среднекит. "thot-ge-śe" (突骑施) <= древнетюрк. "türgiš" <= древнетюрк. "türgü-š" <= древнетюрк. "türügü-š" <= западно-протомонг. "türigü-šüd" <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-šüd" (аффикс множ. числа и собирательных имен для обозначения категорий людей при словах с конечной гласной или "-n"). Переход инлаута "i" => "ü" аналогичен переходу пратюрк. "göjŋ-il" => древнетюрк. "köŋül" (сердце; дух); пратюрк. "siŋök" => древнетюрк. "süŋök" (кость). Редукция ауслаута "-üd" аналогична редукции при переходе среднемонг. "oŋgod" ("Маджму-ат-Таварих"; №41) => кыпч. "oŋ" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №5). Примечательно, гласная "ü" в исходном для "türük" этнониме подтверждается этнонимом "türgiš". Просто, "ü" => "i". Следовательно, исходным для "türgiš" было "türgüš". Также подтверждается среднекит. "thot-kwǝt" и согд. "t(u)r’wk(u)t". Вот только, наверное, исходным было не "türigü-n", а скорее "türügü-n" (сравните ВПМ "bediɣün" <=> "büdüɣün" - толстый). Тогда вообще идеально, и семантически, и по звучанию.

А, ну это да. Как Василий Ян писал (правда там монголы о русских, но все же): "нет у них своего Чингисхана", нет того, кто бы объединил их в могучую силу. P.S. Не по теме, но интересуюсь: вы больше специализируетесь на каких, индоевропейских или же на тюркских?

А Дыбо у нас археологом сделалась? Я как бы именно по источникам посмотрел (знал. что вы будете тянуть на "неопределенность"). Там уже по текстам видно что да как. Усуни - чисто сакская культура, юэчжи - "пазырыкцы". Они вот знамениты своими курганами, тогда как хунну: "Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд." Или же есть прецеденты? Предоставите? Ну, можете аргументировать "поверхностность" близости хунну с ухуанями? По источникам чуть ли не одно и то же. Или же вы что имеете против них? Что можете предоставить в качестве подтверждения "наиболее вероятной" гипотезы? А, перепутал. Извиняюсь. Впрочем, интересно вот что: "Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши...Впоследствии его потомки размножились и создали государство." Соответственно, из Гаоцзюй к хунну восходят только эти шесть племен. Но также имеются другие племена, не восходящие к хунну. Видимо, это собственно тюркские (гаоцзюйцы-нирун, скажем так): "Имелись также [гаоцзюйские кочевья] Хэтулинь и Хэси, из поколения в поколение составлявшие одно кочевье, но каждое из них имело своих старейшин и вождей, которые во главе соплеменников часто совершали грабительские набеги на земли вблизи гор Исиньшань." "Следует сказать, что в прошлом, при [императоре] Тай-цзу, по р. Нюйшун: жило [гаоцзюйское] кочевье Тутулинь. Оно находилось в тесной связи с кочевьем Цзежу и не служило императору." "Имелось также [гаоцзюйское] кочевье Хоулюйлинь, насчитывавшее более 10 тыс. юрт. Оно проживало в труднодоступной местности и занималось скотоводством." "В это время среди гаоцзюйских родов имелись еще 12 фамилий: Лифули, Тулу, Ичжань, Далянь, Кухэ, Дабогань, Алунь, Моюнь, Сыфэнь, Фуфуло, Циюань и Юшупэй." "В дальнейшем император приказал военачальнику И Вэю во главе 20 тыс. всадников напасть на оставшееся на севере гаоцзюйское кочевье Юаньхэупинь" "Вскоре после этого Чилицзянь, мофу гаоцзюйского кочевья Чжилихэ, во главе более 900 юрт изъявил покорность [династии Вэй]. Император пожаловал Чилицзяню звание военачальника, прогремевшего могуществом (янвэй цзянцзюнь), назначил на должность военного советника при командующем войсками и подарил 20 тыс. ху зерна. В дальнейшем Фаньдоуцзянь, мофу гаоцзюйского кочевья Цзепи, во главе более тридцати юрт изъявил покорность [династии Вэй]." В итоге имеем такой расклад: союз племен Гаоцзюй состоял из 6 племен хуннского происхождения и как минимум 19-20 племен нехуннского происхождения. Причем теперь не удивительно, что самоназвание Гаоцзюйцев изъясняется с монгольского - государство-то создали хунну (в теории западные протомонголы). ============================ Также очень интересное сообщение: "One group known as the Eastern Gaoche (东部高车) probably dwelled from the Onon River to Lake Baikal (巳尼陂). However, their relationship with the rest of the Gaoche and its tribal components is unclear." (Duan, "Dingling, Gaoju and Tiele", p. 185-186.) Вот тут уже сразу вспоминается сообщение о шивэй: "Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов."

На основе отсутствия культурной преемственности с хунну исходя из источников. При этом наблюдаем близость хунну с дунху-ухуанями в культурном плане. Также в составе Теле ведь входили и племена монгольского или предположительно монгольского корня: байырку, курыканы, улохунь, увань, цзюй и др.

"Я не понял" - в этом и проблема, что вы не поняли. Я писал про билингвизм, не более.

Если не указали, то не значит, что не было. Про тех же булгаров: арабы указывали на r-язык (не понятный тюркам), а персы на z-язык (понятный тюркам) - при переводе одного и того же текста. Также и в XIII веке - никто из китайцев так и не указал на различие в языках тюрко-монгольских племен. Онгуты, кереиты, монголы, найманы - все татары. А про язык ничего. Но мы-то знаем какая там ситуация была. Да не обязательно, при условии, что летописный язык Гаоцзюй (кой сходен с сюнну) - язык именно правящей верхушки, элитарной группы, с которой, собственно и контактировали китайские послы. Да или же просто на гаоцзюйско-хуннском (в теории - западно-протомонгольском) общались гаоцзюйцы с китайцами как на третьем языке, понятном как китайцам, так и гаоцзюйцам-тюркам. Это кстати хорошо коррелирует с отсутствием культурной связи хунну и гаоцзюйцев, однако при этом о большой схожести между дунху-ухуань и хунну: "Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд. Когда умирает правитель, то вместе с умершим хоронят его любимых слуг и наложниц, их число достигает нескольких сотен или тысяч человек" А теперь сравните с погребением у ухуаней: "По существующим обычаям высоко ценят смерть в бою. Тело покойника кладут в гроб, плачем выражают скорбь, но во время похорон умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают собаке умершего охранять его душу при ее возвращении на гору Чишань. Гора Чишань находится в нескольких тысячах ли к северо-западу от округа Ляодун 5. На эту гору возвращаются души умерших, подобно тому как возвращаются на гору Дайшань 6 души умерших в Срединном государстве. Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают" И у Гаоцзюй: "Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут." ============================================ Также интересно вот еще у сюнну: "Взрослые и сильные мужчины [едят самое] жирное и лучшее, старые едят то, что остается. Они ценят мужество и силу, с пренебрежением относятся к старым и слабым. После смерти отца сыновья берут в жены мачех, после смерти братьев женятся на их женах...У сюнну принято относиться к старикам пренебрежительно...И взрослые и дети у сюнну вместе ночуют в цюнлу, и, когда умирает отец, сыновья женятся на мачехах, а когда умирают братья, берут себе в жены их жен." Также и у ухуаней-дунхусцев: "Уважают молодых и с пренебрежением относятся к старым. По характеру смелы и грубы. В гневе убивают отцов и старших братьев, но никогда не причиняют вреда матери, поскольку у матери есть сородичи и они стараются, чтобы между отцами и старшими братьями [разных родов] не было взаимной мести. По существующим среди них обычаям женятся на мачехах и сходятся с овдовевшими женами старших братьев, а когда [новый муж] умирает, женщина возвращается в семью прежнего мужа. [Мужчины] при составлении расчетов и планов прислушиваются к мнению женщин и только военные дела решают сами. Отцы и дети, мужчины и женщины садятся друг против друга на корточки." И совсем наоборот у тюрков, в частности Гаоцзюй: "Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу...На следующий день невеста возвращается домой, а через некоторое время родственники жениха приводят в ее дом табун из лучших лошадей, и, хотя отцу, матери и братьям жениха и жалко их, они никогда не говорят об этом. Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением" А вот белые татары, еще больше отдаленные в культуре от хунну: "Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут." =========================================== Еще по верованиям сюнну: "В первой луне каждого года все предводители съезжаются на малый сбор в ставку шаньюя и приносят жертвы, в пятой луне съезжаются на большой сбор в Лунчэне, где приносят жертвы предкам, Небу и Земле, духам людей и небесным духам — гуй-шэнь...По утрам шаньюй выходит из своего шатра и совершает поклон в сторону появляющегося солнца, вечером совершает поклон луне." А вот дунху-ухуани: "Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают." А вот все что по верованиям гаоцзюйцев наскреблось: "Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком....Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут." =========================================== Впрочем, никак не отрицаю тенгрианство у гаоцзюй-тюрков. Однако, нет указаний на почитание Солнца, Неба, Земли и др. Однако видим, что гаоцзюйцы особо почитают гром и молнию. Вот еще один этноним в виде 鐵勒 - совр. "tiě-lēi" <= ПДК "thiēt-lǝ̄k". Если кто-то не знает особенности китайской передачи, то вот более древнее "thiēt-rǝ̄k". Ничего не напоминает? Конечно же, восточно-протомонг. "terge", а еще больше халха-монг. "tereg", даур. "terehe" или "tereg" - "повозка; телега". Соответственно, это у нас западно-протомонг. "tereg" - "повозка; телега". Китаское Гаоцзюй - "высокие телеги" получается у нас есть калька с монгольского получается. Также 特勒 - ПДК "dhǝ̄k-lǝ̄k" (более древнее "dhǝ̄k-rǝ̄k"). А это у нас, видимо, связано с восточно-протомонг. "tögörig" и халха-монг. "dügreg" - "круглый". Соответственно, западно-протомонг. "tegreg" - "круглый" (сравните праалт. "tegá"). Это у нас колеса? Или же, связано с "teɣe-h" (перевозить; нагружать на повозку) + "-re(n)" (образует прилаг. от глагольной основы) => "teɣe-re" (перевозной; нагружаемый) + "-ge" (образует существительные с отвлеченным значением) => "teɣerege" => "teɣreg" (редукция аналогична: ПМ "kömeri-h" => ХМ "xömrö-h"; ПМ "ömdege" => ХМ "ömdög") - "повозка; телега".

Разрешите ответить? Впрочем, уже отвечаю: возможно, почитание неба как Бога было не просто в праалтайскую эпоху, но даже еще раньше. На это указывает крайне интересный термин у полинезийских народов Океании. Угадайте, как они называют бога неба и моря? Удивительно, но... "Тангароа (Тангалоа, Танаоа, Таароа, Кана-лоа) — у полинезийцев и микронезийцев (острова Гилберта) небесное божество (в ряде мифов Западной и Центральной Полинезии Тангароа — само небо, а также радуга, дождь). Тангароа — бог морской стихии (со всеми обитателями океана — рыбами, пресмыкающимися, морскими животными и др.). Согласно некоторым мифам, Тангароа — нетварное существо, по другим — создаёт себя сам, пребывая во тьме (По) в космической раковине (или в космическом яйце); в некоторых вариантах сюжета Тангароа в дальнейшем из створок раковины создаёт небо и землю." Также интересно, что Тангароа еще и ассоциируется с морской стихией. И как раз имеем пратюрк. "deŋgiŕ" (море; океан) и "teŋ" (пруд; водоем; большая река). Видимо, у наших предков-мореходов небо и море были одновременно отдельным и едиными понятиями, что связано, как я думаю, с соединением неба и водной глади на горизонте, что для наших предков могло показаться нечто единым целым. То есть культ почитания неба[-моря] существовал еще задолго до V тыс. до н.э. (дата распада алтайских языков). Также не грех вспомнить шумеров: "Dingir (также транслитерируется как diĝir) — клинописный знак, обычно являющийся детерминативом со значением «божество». В качестве детерминатива он не произносится и транслитерируется как надстрочное «D», например, DInanna. В общем, dingir можно перевести как «бог» или «богиня». Этот знак в шумерской клинописи (DINGIR, DIGIR) сам по себе обозначает шумерское слово an («небо») или идеограмму для An, верховного божества шумерского пантеона. В аккадской клинописи этот знак (AN, DINGIR, ) мог быть как идеограммой «божество» (ilum), так и силлабограммой an или ìl-. В хеттской клинописи знак читался как an." Впрочем, это очень тесно коррелирует с путем миграции носителей гаплогруппы C (видимо, именно праалтайцы):

Так ведь у Кашгари языки Булгар и Сувар идут вместе с Печенежским (и до предместий Рума) как самый обычный тюркский только с усеченными окончаниями. Да и имеются письменные свидетельства, кажется, письменные памятники 1-го стиля. Язык - поволжский тюрки. И это именно адаптация чуждого r-язычным булгарам/суварам z-основного кыпчакского языка в качестве, так сказать, международного языка общения. А так, естественно, булгары (а точнее, видимо, этноним изначально звучал как древнеогур. "bullаk-аr" - множ. число от "пять"; совр. чув. - "пиллĕк" - восходит к разделения южных сюнну в Китае на пять частей). P.S. Ув. SWR (Сувар, ведь?), вы ведь чуваш по национальности? Здорово (тогда)! Я вот, так сказать, вашу историю в теме Хунну-сюнну-2 защищал от посягательств сторонников идей Закиева. Ну, старался, защищать.

Интересно, ув. Егерь. В восточно-протомонгольском имеется "ködele-h" (двигаться; трогаться; шевелиться; трудиться; работать), более древняя вариация - "köde-h". Отсюда, видимо, "ködeɣö(n)" - "степь; сельская местность; сельский; деревенский; провинциальный". Также связь, возможно, имеется с древнемонг. "kotаn" (город; деревня; группа юрт; стойбище; семья; дом). Вот Котян...Как псевдо-научная версия: от письм.-монг. "qotа" (стойбище; группа юрт) + аффикс "-n" (аффикс прилагательных от именной основы) => письм.-монг. "qotа-n" (стойбищный; юрточный). Соответственно, достопочтенный Котян Сутоев сын Тертероба из Половцев, где: Qotа-n - письм.-монг. "стойбищный; юрточный [начальник]"; Sutoj - тюрк. имя отца; отчество; Terter-obа; Durut (у Ибн-Халдуна: "племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар...") - имя рода; фамилия <= древнетюрк. "tört-obа" - букв. "четыре племени; рода" (сравните; "toks-obа" <= древнетюрк. "tokuz-obа" - букв. "девять племен; родов"). Бред у меня, хотя красиво. Хотя... Также, еще интересно посмотреть как древнемонг. "kuda" (сват; свойственник; тесть; свёкор; зять) + аффикс "-n" (аффикс прилагательных от именной основы) => "kuda-n" - "сватский; своячий; тестяной; свёкорный; зятский" (?). Вспомните, ведь Котян выдал свою дочь за Мстислава Удатного Киевского. Может, Котян - прозвище? Так титул хан (точнее, древнетюрк. "qаn") очень древний, впервые упоминается в надписи в честь Тоньюкука (примерно 712-716). При том это поздняя вариация развития из еще более древнего "qаɣаn". Были вроде половцы Тугор-кан и Шару-кан.

Монголы? Что вы, сударь, бросьте. Но вот билингвами - вполне. То есть, двуязычные. Родной для них z-тюркский гаоцзюйский, и чужеродный язык международного общения, т.е. хуннско-гаоцзюйский. Примеров вот куча у того же Махмуда Кашгари: "Самыми красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перенимает чужие обычаи. У тех, кто говорит на двух языках и смешивается с городским населением, речь становится ломаной, как, например, у Сугдак, Кунчак и Аргу. У народов Мачин и Чин свой язык, но горожане свободно владеют тюркским. У Тубут собственный язык, как и Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно. Кочевниками являются Чумул, имеющими собственный говор и знающие тюркский язык, а также Каи, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. На всех землях Аргу от Исбичаба до Баласагуна у людей ломаный язык." А теперь сравните: "Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница." “Гаоцзюй были прежде красными Ди, и речь их была такой, как у сюнну, но ныне с небольшой разницей”. Также волжские булгары: выделяют r-тюркский (собственно булгарский) и поздний z-тюркский (кыпчако-"булгарский") языки у одного и того же народа.

Черт, не заметил. А я уже обрадовался, мол, какая прекрасная алтайская параллель получается.

Уже здесь То что подразумевается у ув. Игоря под "qut" у хунну, видимо, явление распространенное у всех степняков. У монголов, вот, это называется "sülde" (душа; жизненная сила), в позднее время (к XIII в.) возымевшее материальное воплощение в виде знамени как символа обладателя этого сульдэ: "Внутри культа Чингисхана существовал культ его сульдэ – его военного духа (гения), воплощённого в знамени. Согласно представлениям монголов, сульдэ великого человека становилось гением-хранителем его рода, племени, народа. Сульдэ Чингисхана стало знаменем всех объединенных им монголов. Был разработан специальный ритуал призывания Сульдэ-тэнгри, который, в случае точного исполнения, согласно поверью, делал человека обладателем силы сульдэ, после чего тому были не страшны ни войны, ни враги. Обряды освящения знамени и его бунчуков и жертвоприношения им в связи с военными походами носили устрашающий, кровавый характер". Само слово "qut" переводится в ДТС как "счастье; жизненная сила; душа; успех; удача; добро; благодать" и т.д. В общем, чуть ли не нирвана. Хорошая алтайская параллель есть в монгольском в виде "kutug" (святость; счастье; величие), что используется активно в титулатуре (буддистский титул "хутухта" - букв. "святой") и антропонимии (Шиги-Кутуку - татарский приёмыш Чингисхана; Хутуктай-Херекчи - жена уже не помню какого кереитского хана, отомстившая татарам за его погибель). В остальном, думаю, больше ув. Даир осведомлен. Для меня лично самому интересно разобраться, что там у тюрков было.

А вот кстати по языку Гаоцзюй: мы как-то довольно легко определились с его "принадлежностью" к тюркским языкам, причем еще и z-типа. Однако опять таки на каких основаниях мы это делаем? О языке Гаоцзюй нам известно только о его схожести с языком хунну. И все. Почему это он не может быть языком межплеменного общения, языком аристократии или еще каким другим. Чем-то напоминает Кашгари, когда он описывал племена с билингвой, где все эти племена имеют свой язык (в данном случае z-тюркский), но также знают и, нашем случае, хуннский, однако хуннская речь тех, кто владеет двумя языками, является "ломаной", отличной от чистого, в нашем случае, хуннского. В общем как у Бичурина: "В продолжение великих перемен, последовавших в Китае в последней половине III века пред Р. Х., Красные кочевые вытеснены были в степь, где они уже под народным названием Дили заняли пространство от Ордоса к западу, и говорили хуннуским, т. е. общим монгольским языком с небольшим изменением в наречиях." Да и к тому же если принять на веру, что язык Гаоцзюй (по-вашему, z-тюркский) есть потомок языка сюнну (здесь: r-тюркский предок z-тюркского), то слишком странным выглядит обстоятельство одновременного параллельного существования языка-предка и языка-потомка. Теперь по цзе, усунь и юэчжи. Мои взгляды малость переменились и теперь для меня они все носители разных диалектов пратюркского языка. Причем цзесцы в составе булоцзи есть никто иные как прямые предки булгаров. "В таком случае у их потомков 'уйгуров' половина лексики была бы монгольская" - почему это? Конечно какой-то пласт монголизмов должен быть (что в общем я и доказываю; вот отправил на разбор лингвистам свои наработки - ждем-с), но не обязательно-то шибко объемный (ну, для z-тюрков; у r-тюрков все таки монголизмов по более будет, что и отмечают специалисты по чувашскому, например, Егоров, Ахметьянов; также у Дыбо есть несколько примеров). "Как и у усунь и юэчжи. Или вовсе монгольская, поскольку они в вашей гипотезе - монголизированы." - можете процитировать меня же, где это я об этом говорил? Не надо мне приписываете то, чего у меня и в мыслях не было. Усуни и юэчжи (в моей гипотезе) - пратюркские племена, наряду с хуцзе. Все они из Ганьсу и Западной Монголии. Вообще, видимо, пратюркский язык (точнее пратюркские языковые вариации - параязыки, диаелкты и т.д.) доминировал от Западной Монголии до Поволжья (наблюдаем в наличии тюркизмов r-типа в пермских языках). Усунь, юэчжи, цзе, гаоцзюйцы и др. тюркоязычные, конечно же, должны были знать некий наддиалектный койне, кой, как полагаем, был языком хуннским, либо (пара?)пратюркского (как вы полагаете), либо западно-протомонгольского (как я полагаю) свойства. Соответственно, отнесение хуннского языка к какой-либо группе может быть обусловлено лишь одним единственным методом - интерпретация достоверных хуннских глосс (те слова, кои нам предстают в виде "на языке сюнну"; слова из "Сюнну-ле-Чжуань"; слова вида "на языке северных варваров"). Глоссы вида "на языке Цзе", "на языке Ся" и т.д. в данном случае силы не имеют абсолютно никакой (если, конечно, нет указаний на близость данного языка с языком сюнну). А в каком источнике, собственно, говорится о том, что они говорили по-сюннуски? "Именно поэтому вы так рьяно ищите монголизмы в древнетюркском" - не отрицаю. "И не можете найти кроме слова 'океан'." - ну, как бы, нашлось. Причем не мало. Конечно, лучше обозначить слова для начала не как монголизмы, а как потенциальные заимствования из монгольского на основании отсутствия в тюркских языках соответствующих основ к этим словам, а именно: "tabɨĺ-" (=> tabɨš-); "sɨč-"; "sagɨs-"; "kɨra-"; "čalɨ-"; "sɨbuĺ-" (=> sɨbuš-) и др. Вот если бы эти слова были (хотя бы были; ладно уж черт с семантикой, хотя бы существование основ этих - и все, никаких претензий к тюркскому происхождению составных слов от этих самых основ). Все таки ровно также и определяются тюркизмы в монгольском. Также не забывайте, что в древнетюркском была титулатура (все таки не зря, например, множ. число от "тегин" и "дархан" имеется с использованием заимств. из монг. показаетля "-t"), лексика политико-культурного свойства (tug - знамя; bаlbаl - ритуальный камень, символизирующий человека и др.) также неизвестной этимологии. Да в общем достаточно не плохой такой пласт получается. И коррелирует с древними монголизмами в огурских. Ну, "естественным" путем - сильно сказано. Вообще, чуть ли не чудо то, что в пратюркском сохранились "ŕ" и "ĺ", из которых уже таким же чудом начало развитие "z" и "š". Так в том то и дело, что это единственное, что по теории ув. Игоря в его сообщении. Аргументов-то не приведено в сообщении: "Монголизмы в тюркском очень сложный вопрос на самом деле. Заимствования из монгольских современного (т.е. начиная со среднемонгольского) типа очень легко опознаются. И такие действительно прослеживаются только с постчингизовых времен. Кой-какие следы вроде есть, но совсем уж гомеопатические. Но это же не значит, что монгольских не было вовсе. Во-первых, есть "другие" монгольские. Киданьский туда входил. Они не оставили прямых потомков, но очень хорошо прослеживаются у китайцев Они древние. Китайское гэгэ "старший брат", например, оттуда, а это даже раньше нашей эры. Ну и вообще круто - это же совсем интимный термин родства, очень частотный. У меня есть гипотеза, что нынешние монгольские это ухуани, а эти вот киданьские это сяньби. Распад соответственно после образования империи сюнну. Восстановить этот прамонгольский более или менее можно. И вот оказывается, что он очень близок к условному алтайскому. Значительно ближе, чем тюркский. Получается, что сюнну прамонголов загнали во всякие медвежьи углы Маньчжурии и те там сохранили такой архаичный склад. А сами тюркские невероятно резко эволюционировали - резко упростились, потеряли кучу фонетики и нарастили новые аффиксы. При этом выходит, что предок чувашского убежал на запад до имперского периода и поэтому так похож на монгольские. Он просто сохранил больше архаичных черт предкового состояния. И именно поэтому там мало китайских следов. Может ли быть такая резкая перестройка? А вот китайский же прямо такую же пережил и примерно в те же времена с -3 по 3 вв. И видимо по тем же причинам - на севере это было громадное взаимодействие с алтайскими, а на юге с австронезийскими" Но вот что читаем в источниках: "[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами." "Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей." "Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов." Как видите ухуанями и не пахнет. Из текстов следует, что шивэй и кидани - две ветви сяньби (во-первых, само слово шивэй есть другая запись того же слова, что и сяньби). Вот о причислении киданей (или даже отождествлении?) к сяньби: "Кидани, собственно говоря, относятся к ветви дунху. Их предки были разбиты сюнну и укрылись у горы Сяньби...При династии Юань-Вэй (Северная Вэй) народ сам стал называть себя киданями." А вот ухуани еще более интересный народ. Во-первых, их правильно называть как "ʔā-wān" (более древнее "ʔā-wār"). Во-вторых, у них есть потомки кумоси или просто Си. А вот это еще интересней. Иерогливы восстанавливаются как "khò-mâk-ɣiej" и "ɣiej". Ничего не напоминает? Конечно же кимаки и каи! Действительно, очень интересно. Вот такое вот сообщение есть: "Об этих же событиях упоминают и Ауфи, и древнеармянский хронограф Матфей из Эдессы, он пишет о том, что когда какой-то народ "отц" - "змей" - разбивает народ "хардиаш" - "светловолосых" , а те разбивают огузов и печенегов, после чего все вместе выступают против страны ромеев. Несложно предположить, что народ "змей", есть не кто иной, как народ Кай." Вроде бы ничего, однако в восточно-протомонгольском змея как раз "mogaj". А в могольском вообще "māɣāj". В общем, нашли вот эту часть этнонима "khòmâkɣiej" приблизительно как "mаɣаj" - "змея". Вопрос, что значит "khò"? А точнее, должно быть либо "ku", либо "kü", что в тюркских языках дает нам "kɨ" (кы) и "ki" (ки), соответственно. В общем, теория о кимаках-кумоси не новая, уже забыл автора. Но, как видите, Может, позднюю монголоидность средисветловолосых хардиаш (кыпчаки; сиры) можно объяснить этими монгольскими "змеями"? Ну, если вы найдете другие мнения ученых насчет Сяцзаданя... В общем, вот что сейчас имеется: "Наиболее аргументированными на сегодняшний день представляются две точки зрения. Первая из них, высказанная В.Е. Ларичевым, связывает происхождение культуры плиточных могил с культурой каменных ящиков бронзового века Дунбэя – области на северо – востоке Китая [23]. Гипотеза была комплиментарно воспринята Э.А. Новгородовой [28, c. 211] и П.Б. Коноваловым [19, c. 13]. Аргумен- тация основывается на выявленных параллелях в погребальном обряде и инвентаре. В первую оче- редь это касается наличия триподов и погребальных сооружений в виде прямоугольных каменных конструкций. Кроме того, исходя из доказанного существования у дунбэйцев смешанного земледель- ческо-скотоводческого хозяйства, обусловленного географическими особенностями их расселения [23, c. 68], апологеты гипотезы не видят противоречий в укладе жизни населения рассматриваемых культур. В числе возможных родственников носителей культуры плиточных могил в последние десятиле- тия выделяют культуру верхнего слоя Сяцзядянь в северо-восточном Китае [16, c. 17]. Для такого предположения есть существенные причины. Во-первых, представителей этой культуры идентифи- цируют с племенами дунху, общепризнанными предками монголов [17, c. 87–89]. Напомним, что население культуры плиточных могил также связывают с протомонголами – дунху [8, c. 103–107; 28, c. 211, 212; 7, c. 114–119]. Во-вторых, фиксируются явные аналогии в материальной и духовной культу- ре двух названных племенных образований. Особо отметим наличие триподов и присутствие образа птицы с распростертыми крыльями в изобразительном искусстве двух культур. При этом наибольшее сходство указанная культура Дунбэя проявляет с дворцовскими памятниками Восточного Забайкалья. Соглашаясь или нет с тем, что А.Д. Цыбиктаров вообще предложил считать дворцовские памятники погребениями знатных плиточников, тем самым декларировав их однокультурность [43, c. 136], нель- зя отрицать значительного сходства между этими локальными группами. Выявленные археологиче- ские аналогии между культурой верхнего слоя Сяцзядянь, плиточными могилами и дворцовской группой памятников, по всей видимости, свидетельствуют в пользу предположения А.Д. Цыбиктаро- ва, а также могут указывать на близкородственные отношения носителей всех трех традиций. Хроно- логический размах радиокарбоновых и радиоуглеродных дат по культурам плиточных могил и верх- него слоя Сяцзядянь (по дворцовской культуре даты, полученные естественнонаучными методами, нам не известны), в целом также показывает синхронность их существования [25, 27; 38; 17, c. 87; 46, c. 39]. По совокупности полученных исследователями данных культура плиточных могил датируется с XIII по IV в. до н.э., а культура верхнего слоя Сяцзядянь – с IX по IV в. до н.э." ============================================ "Существует и третья, давно высказанная В. Е. Ларичевым ги- потеза [55] о происхождении культуры плиточных могил от культуры каменных ящиков Дунбэя (современные провинции КНР Гирин и Ляонин), которая имеет под собой, пожалуй, более веские основания, если оценивать культурно-историческую ситуацию в широкой территориально- хронологической перспективе. Именно с таким подходом к проблеме можно найти объяснение общих черт в названных культурных комплексах и рассматривать их все же в рамках генетического родства." ============================================ "По границам чжоуских государств существовали широкие зоны «смешанных» культур, в рамках которых влияние хуася осуществлялось в одном ряду с другими культурными взаимодействиями. Характерный при- мер – культура верхнего слоя Сяцзядянь, где слились в едином комплексе традиции изготовления вооруже- ния Центральной равнины, сибирско-ордосских степей и древнекорейских племен Ляонина. Следует, однако, учитывать, что культура верхнего слоя Сяцзядянь пред- ставляет собой лишь выдвинутую в контактную зону южную оконечность культурной общности, охватывав- шей Ордос, Восточную Монголию и Забайкалье3 . Гео- графический ареал ее распространения – косвенное под- тверждение справедливости гипотезы о том, что носи- телями культуры верхнего слоя Сяцзядянь были дунху, предки монгольских народов. По вопросам этнической принадлежности культуры Сяцзядянь высказываются различные точки зрения. Одна из них заключается в том, что эта культура принадлежит пле- менам дунху. Антропологическое заключение, сделан- ное на основе анализа скелетных остатков из погребе- ний и изображений на бронзовых изделиях, определяет, что носители культуры верхнего слоя Сяцзядянь явля- ются классическими монголоидами, к которым отно- 73 сятся не только монгольские, но и многие тюркские на- роды.дов. Археологические параллели для верхнего слоя Сяц- зядянь прослеживаются среди позднебронзовых ран- нескифских культур Центральной Азии. Прежде всего следует отметить дворцовые памятники Восточного За- байкалья, которые можно включить в состав «карасук- ских по облику культур». С культурой верхнего слоя Сяцзядянь ее сближают длинные бронзовые ножи с упором для пальцев на рукояти, многоярусные бляшки, привески в виде ложечек или фигурок птиц с распластан- ными крыльями [74–76]. Такие же изделия отмечаются в коллекциях случайных находок Ордоса и Монголии. Важность их заключается в том, что они как бы объеди- няют воедино Дунбэй и Забайкалье [77, 78]. Это един- ство подчеркивается также тем, что изображения хищ- ных птиц из рода орлов в отмеченной характерной позе (с распластанными крыльями) широко представлены на писаницах, обнаруженных в центральных и восточных аймаках МНР, в Бурятии и Читинской области [74, 79]. Определенное сходство в способе захоронения и в ин- вентаре прослеживается между верхним Сяцзядянь и культурой плиточных могил Восточного Забайкалья и Монголии" ============================================ В целом следует отметить, что с древними монголами дунху связываются две разные по типу хозяйства культуры. С одной стороны, это культура верхнего слоя Сяцзядянь, имеющая стационарные поселения, жилища земляночного типа. Население этой культуры жило оседло, занималось земледелием, одним из основных домашних животных у них были свиньи. Па- мятники культуры верхнего слоя Сяцзядянь за- нимают долины рек, стекающих в Желтое море. Вместе с тем, как уже говорилось, с дунху соот- носят и культуру плиточных могил. Народ, ос- тавивший эту культуру, проживал в основном в степях Монголии и Забайкалья, занимался коче- вым скотоводством и разводил крупный рога- тый скот и овец, то есть животных, способных перемещаться по степным просторам. Некоторые исследователи сделали попытку объяснить это противоречие миграцией оседло- го населения в степь, в связи с чем и произошло кардинальное изменение культуры. Жизнь в степи вынуждала к постоянному кочеванию со стадом, что влекло значительные изменения в материальной культуре. Академик А.П. Окладников отметил нали- чие триподов в культуре плиточных могил и по- всеместное распространение триподов в древних земледельческих культурах Китая. А.П. Оклад- ников отметил и то, что культура бронзового века Дунбэя также характеризуется захороне- ниями в каменных ящиках, но последние, в от- личие от плиточных могил, находятся в земле, а не на поверхности. Он сделал принципиально важный вывод: «Люди культуры плиточных мо- гил Забайкалья, столь близко знакомые с древ- ними китайцами и их оригинальной высокораз- витой цивилизацией, принадлежали, следова- тельно, к одному и тому же большому этниче- скому массиву, простиравшемуся в бронзовом и железном веке от Северного Китая, Ордоса и Дунбэя до Байкала. Единство этой культуры, бесспорное сходство характерных для нее по- гребальных памятников, искусства и быта на всем этом пространстве может рассматриваться, прежде всего, как свидетельство о единстве ее происхождения» [12, c. 285]. Вопросы родства культуры каменных ящи- ков Дунбэя и культуры плиточных могил Забай- калья и Монголии рассмотрены В.Е. Ларичевым в статье «О происхождении культуры плиточ- ных могил Забайкалья» (1959). Он соглашается с выводом А.П. Окладникова о «подлинно интим- ном характере связей скотоводческих племен Забайкалья с архаическим Китаем» и уже дета- лизирует это на новых материалах, полученных в Дунбэе и Внутренней Монголии [4, c. 64]. Плиточные могилы Дунбэя составляют еди- ную культуру вместе с поселениями, выражен- ными мощным культурным слоем и занимаю- щими большую площадь. Население проживало в землянках с обожженными и утрамбованными стенами, пол обжигался и обмазывался глиной. Сверху землянки перекрывались деревянными плахами. На поселениях раскопаны многочис- ленные хозяйственные ямы. Из находок поража- ет обилие сосудов типа триподов. Сельскохо- зяйственные орудия представлены мотыгами, зернотерками, курантами и терочниками. Для территории распространения дунбэйской брон- зы характерны шлифованные каменные нако- нечники плугов и бронзовые серпы, близкие по типу к шиферным серпам. В могилах обнаруже- ны остатки растительной пищи, чаще всего зер- на проса. Есть археологические свидетельства, указывающие на возможность разведения риса. В одной из могил найдена чаша с отверстиями на дне, аналогичные предметы в Корее и Китае применялись для распаривания риса. Кости жи- вотных в основном встречаются на плитах крышки ящика захоронения – преобладают че- репа и нижние челюсти собак и свиней, кроме того, попадаются кости быка, овцы и оленей. Фауна поселений состоит из костей этих же жи- вотных – свиньи, собаки, лошади, быка и овцы. По В.Е. Ларичеву, особенности культуры каменных ящиков Дунбэя, выразившиеся, с од- ной стороны, в прочной оседлости с развитым свиноводством, а с другой – в разведении таких животных, как лошадь и овца, несомненно, ука- зывающих на скотоводство, уходят в традиции местных неолитических культур, развивавших земледелие и скотоводство. А эти традиции бы- ли обусловлены географическими реалиями природных зон, в которых развивались культу- ры. Это районы с разными ландшафтами: на за- паде и северо-западе – степи Внутренней Мон- голии, а на востоке – плодородные черноземные долины провинций Жэхэ, Ляонин, Гирин. По- этому здесь формируется многоотраслевое хо- зяйство с высокоразвитым плужным земледели- ем на востоке и частично кочевым скотоводст- вом на западе расселения [4, c. 68]. Мнения В.Е. Ларичева и А.П. Окладникова о родственности культуры каменных ящиков Дунбэя и культуры плиточных могил были под- держаны Э.А. Новгородовой [11, c. 211] и П.Б. Коноваловым [7, c. 13]. Мы уже указывали, что исследователи наметили определенное сход- ство «культуры верхнего слоя Сяцзядянь» с ма- териалами дворцовской культуры Восточного Забайкалья, а А.Д. Цыбиктаров дворцовские за- хоронения Восточного Забайкалья относит к культуре плиточных могил и считает их элит- ными захоронениями этой культуры [15, c. 128- 136]." ============================================ Это вот навскидку: http://vestnik.bscnet.ru/wp-content/uploads/2016/03/vestnik_7.pdf http://journals.tsu.ru/uploads/import/1031/files/380-067.pdf file:///C:/Users/user2/Downloads/etnogeneticheskie-kontakty-drevnih-kochevnikov-severnoy-periferii-tsentralnoy-azii.pdf file:///C:/Users/user2/Downloads/drevniy-etap-istorii-mongoloyazychnyh-narodov%20(2).pdf (два последних у вас не откроются, но по название работы можно найти, они в свободном доступе). Ну, вспомните слова ув. Даира, что сегодня монгольская версия держится именно на археологии. Причем преемственность археологии между хунну и тюрками не обнаруживается не только на практике, но и в тех же китайских источниках: "Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд. Когда умирает правитель, то вместе с умершим хоронят его любимых слуг и наложниц, их число достигает нескольких сотен или тысяч человек" А теперь сравните с погребением у ухуаней: "По существующим обычаям высоко ценят смерть в бою. Тело покойника кладут в гроб, плачем выражают скорбь, но во время похорон умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают собаке умершего охранять его душу при ее возвращении на гору Чишань. Гора Чишань находится в нескольких тысячах ли к северо-западу от округа Ляодун 5. На эту гору возвращаются души умерших, подобно тому как возвращаются на гору Дайшань 6 души умерших в Срединном государстве. Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают" И у Гаоцзюй: "Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут." ============================================ Также интересно вот еще у сюнну: "Взрослые и сильные мужчины [едят самое] жирное и лучшее, старые едят то, что остается. Они ценят мужество и силу, с пренебрежением относятся к старым и слабым. После смерти отца сыновья берут в жены мачех, после смерти братьев женятся на их женах...У сюнну принято относиться к старикам пренебрежительно...И взрослые и дети у сюнну вместе ночуют в цюнлу, и, когда умирает отец, сыновья женятся на мачехах, а когда умирают братья, берут себе в жены их жен." Также и у ухуаней-дунхусцев: "Уважают молодых и с пренебрежением относятся к старым. По характеру смелы и грубы. В гневе убивают отцов и старших братьев, но никогда не причиняют вреда матери, поскольку у матери есть сородичи и они стараются, чтобы между отцами и старшими братьями [разных родов] не было взаимной мести. По существующим среди них обычаям женятся на мачехах и сходятся с овдовевшими женами старших братьев, а когда [новый муж] умирает, женщина возвращается в семью прежнего мужа. [Мужчины] при составлении расчетов и планов прислушиваются к мнению женщин и только военные дела решают сами. Отцы и дети, мужчины и женщины садятся друг против друга на корточки." И совсем наоборот у тюрков, в частности Гаоцзюй: "Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу...На следующий день невеста возвращается домой, а через некоторое время родственники жениха приводят в ее дом табун из лучших лошадей, и, хотя отцу, матери и братьям жениха и жалко их, они никогда не говорят об этом. Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением" А вот белые татары, еще больше отдаленные в культуре от хунну: "Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут." =========================================== Еще по верованиям сюнну: "В первой луне каждого года все предводители съезжаются на малый сбор в ставку шаньюя и приносят жертвы, в пятой луне съезжаются на большой сбор в Лунчэне, где приносят жертвы предкам, Небу и Земле, духам людей и небесным духам — гуй-шэнь...По утрам шаньюй выходит из своего шатра и совершает поклон в сторону появляющегося солнца, вечером совершает поклон луне." А вот дунху-ухуани: "Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают." А вот все что по верованиям гаоцзюйцев наскреблось: "Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком....Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут." =========================================== Действительно меня лично самого удивляет на сколько схожи ухуани и сюнну в культурном плане исходя из китайских источников. Там чуть ли не те же слова используются при описании сих двух народов. P.S. Надеюсь, никак не посмел вас чем-либо оскорбить, ув. Хунгар? Приношу извинения за, как полагаю, некую резкость иль же заносчивость, недостойную нашей с вами дискуссии.

Отнюдь, в тех цзюанях о шивэй много указаний и на кочевой скотоводческий быт шивэйцев: "[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй (южные шивэй), бэй шивэй (северные шивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней" "Постепенно [южные шивэй] разделились на 25 кочевий. В каждом кочевье имеется юй мофуманьдо, соответствующий вождю кочевья." "Летом переселяются на северо-запад, к горам Дайбо и Цяньдуй. Здесь много травы и деревьев..." "При бракосочетании две семьи договариваются между собой, после чего [будущий] зять выкрадывает девушку, увозит ее, а затем посылает в качестве сговорных даров крупный рогатый скот, лошадей и возвращается [с девушкой] в ее семью, а когда она забеременеет, возвращается к. ней обратно, в свое жилище." "Снег настолько глубок, что в нем тонут лошади." "Поехав на север от южных шивэй, через 11 дней пути прибываешь в [земли] северных шивэй, которые делятся на девять кочевий и живут вокруг горы Тухэшань. Вожди их кочевий называются циинь мохэдо, [кроме них] у каждого кочевья имеется три мохэфу, которые помогают им." "Ныне самыми западными шивэй, граничащими с хуэйхэ (уйгурами. — В. Т.), является кочевье усугу, находящееся к юго-западу от оз. Цзюйшу 5. К востоку от него находится кочевье исаймо, а к востоку от последнего — кочевье сайхэчжи. В последнем кочевье имеются прекрасные лошади." "Питаются свининой и рыбой, разводят крупный рогатый скот и лошадей, но по обычаю не имеют овец. Летом живут в городах, а зимой [переселяются], отыскивая воду и траву." "С убившего человека взыскивается 300 лошадей" - все таки лошадей должно быть не мало (а это с одного человека). Также и археологические данные по раннемонгольской культуре в данном регионе: "В Забайкалье известно несколько памятников поселенческого типа, которые датируются временем существования раннемонгольской культуры. Это Темниковское поселение IХ-Х вв. на правом берегу Темника, притока Селенги, Сутайская феодальная усадьба и Нарсатуйское поселение в Тугнуйской долине в Бурятии, Кондуй-ский дворец и Хирхиринское городище в Читинской области. Помимо них в различных районах Бурятии и Читинской области встречаются развеянные стоянки скотоводов-кочевников на так называемых выдувах. Их насчитываются десятки и сотни. К сожалению, они пока плохо изучены, но, тем не менее, дают определенное представление об образе жизни ранних монголов и их хозяйственных занятиях." То есть у ранних монголов (шивэй) хозяйственный тип можно охарактеризовать как смешанный, одновременно кочевой и оседлый (возможно, это два разных типа двух разных групп с общим именем шивэй - монголов и тунгусо-маньчжуров; отсюда и противоречивые указания на язык - одни шивэй имеют одинаковый язык с киданями и кумоси; другие - с мохэ, предками чжурчжэней-маньчжуров).

Нет, там уже не чум, но еще не юрта. Пока что лучше назвать его как "шалаш" (для юрты прежде всего необходима решетчатая стена - воистину гениальной изобртение тюрков). Но преемственность от него явно наблюдается (переносимость; схожесть внешнего типа; принципиальная аналогичность постройки). Особенно это видно в изначально жердевой конструкции для всех видов жилья как у хунну, так у скивов и т.д. У усуней и юэчжи примерно то же самое должно быть. До тюрков особых изменений в типе переносного жилья не было нигде.

Навряд ли. Точнее и да, и нет. У тюрков монголы переняли скорее токмо систему разборки и повторной сборки юрты (все таки у тюрков особая конструкция, более удобная для разборки, то есть без столба, как у монгольской), тогда как сама концепция переносного (но, не разборного) у монголов, видимо, уходит в далекую древность и навряд ли является заимстованным явлением (гэр = юрта = дом; в русском, например, для юрты используют слово "юрта"; у китайцев - "мэнгу-бао" - букв. "монгольская обертка"). Монгольская юрта же все таки изначально была как жилье, перевозимое на повозке или любом другом транспортном средстве (главное - неразбирая её).

И какой же тип жилья вы лично считаете предшественником юрты? В общем везде практически общепринято развитие из чума или землянки (особенно интересен чум - явно очень и очень архаичный вариант такого же переносного жилья): http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html http://studbooks.net/1043895/kulturologiya/proishozhdenie_yurty http://www.gold-yurt.ru/his Тут уж ваше отторжение "примитивной" [для вас] культуры древних монголов скорее играет супротив вас. Хунну таки тоже землянками не брезговали: "Между сюнну [и дунху] лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям [этого района], создавая оуто." Примечание: По мнению Вэй Чжао, оуто — это тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня (самый ранний комментарий) — земляная сторожка для наблюдения за ханьцами. Есть и другие определения: пограничные наблюдательные строения, пограничный караул (у Н. Бичурина), вестовые маяки и т. п. Подробно этот термин разобран В. С. Таскиным [Таскин, 1968, с. 131-132]. Очевидно, оуто действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск.

Видимо-невидимо. Во-первых, у хунну не было юрт. Юрты (именно как разбираемые переносные жилища) появились много позже в Тюркском каганате. То, что вы подразумеваете у хунну под термином "юрта" на самом деле является скорее шалашами, жилищами, еще сохраняющими архаичность чума (собственно, из чего и появились почти все степные виды жилья; другая часть - из землянок). "В центрально-азиатских степях у хунну не позднее конца I тысячелетия до н. э. начали употреблять более приспособленный к степным условиям и перевозкам на телегах неразборный куполообразный шалаш, полусферический остов которого сплетали из гибких ивовых прутьев. Куполообразный верх жилища переходил в невысокую шейку-дымоход. Основание шейки, вероятно, скреплял деревянный круг. По-видимому, употреблялись внутренние опорные столбы. Купол такого шалаша покрывался войлоком, защищавшим от проникновения влаги во время дождя. В холодное время года все жилище прикрывалось войлочными Покрышками (войлок получил широкое распространение у кочевых скотоводов еще в скифское время). О деталях конструкции этого типа жилища у хунну и сопредельных с ними народов можно судить по косвенным свидетельствам синхронных источников, а также по более поздним описаниям этого типа жилища, сохранявшегося у некоторых групп поздних кочевников. Назовем это жилище (рис. 6, 10) шалашом хуннуского типа. Рисуя образ жизни хунну, один из китайских сановников в конце I в. отмечал, что у них «сплетенная ива служит домом, войлочная циновка служит крышей». Интересно в этом отношении и свидетельство китайской поэтессы Цай Вэнь-цзи, жившей среди хунну во II в. Она писала в своем стихотворении, что живет в куполообразном шалаше (цюнлу) с плетеными (лань-тань) стенами." (http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html) Вот и схема развития из землянки и чума: Юрта же (как переносное разборное жилье) появилось много позже. И следует различать два типа: монгольский и тюркский (http://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43759209090/Istoriya-yurtyi): "В центре монгольской юрты находятся столбы, на которые опирается светодымовой обруч, поддерживаемый прямыми жердями, укрепленными на вертикальных стенках. Поэтому монгольские юрты имеют вертикальные стенки порядка полутора метров. Столбы, наиболее длинные и тяжелые элементы юрты, сковывали подвижность кочевников. Исконный вид монгольская юрта сохранила главным образом в Монголии, Туве, Бурятии, Тибете. В тюркской юрте создан купольный свод благодаря изогнутости жердей кровли, что позволяет не ставить опорные столбы и освободить внутреннее пространство. Размеры юрты зависели только от количества решеток, а из тех же элементов можно было собрать обычные, парадные и походные юрты" Видно, что монгольская юрта являет собой более ранний, более архаичный и вместе с тем более примитивный по сравнению с тюркским типом вариант жилища. По сему более удобный тюркский вариант не мог никак предшествовать монгольскому, более архаичному. К тому же против заимствованного характера юрты (оговорка: как переносного жилья) говорит и язык (воистину - великое дарование Матери-Природы). Дело в том, что при заимствовании у тюрков юрты в монгольском бы появился и соответствующий специальный термин (возможно, даже скорее заимствованный из тюркских языков). Однако, нет. Словом "гэр" (дом) называют юрту (=дом), семью и быт (вообще). Proto-Mongolian: *ger Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: yurt, house Russian meaning: юрта, дом Written Mongolian: ger (L 377) Middle Mongolian: ger (HY 17, SH), ker (IM), kir (MA) Khalkha: ger Buriat: ger Kalmuck: ger Ordos: ger Dongxian: gie Baoan: gar, ger (Tungren) Dagur: geri, geŕ (Тод. Даг. 131, MD 150) Shary-Yoghur: ger Monguor: ger (SM 133), ges 'maison, ménage, famille' (Pl.) (SM 134), Ger Mogol: ger; KT ger (18-1a), ZM geh[e]r (22-10a) =========================================================== Кстати, переносные жилища были и у шивэй (точнее, "сяньби"; а еще точнее "сир-би"): "Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев... Для ночлега гнут [деревья], делая жилища, накрывают их грубой циновкой. Эти жилища при переезде грузят на повозку и везут с собой. Из свиных шкур делают циновки (подстилки. — В. Т.) [на пол], а подстилки для сиденья плетут из дерева."

А чё это они тогда её в таблицу результатов внесли, раз её нет? Причем 12 человек - C3e, и 1 - C. И чё это они говорят: "Все люди с гаплогруппой C3-M217 в древних популяциях долины реки Западный Ляо принадлежали к подразделению C3e, за исключением одного с сайта Niuheliang, у которого был неопознанный подтип. Один экземпляр C3e-P53.1 был найден на сайте Дашанка, в то время как все 12 индивидуумов сайта Jinggouzi принадлежали к этому подтипу." И там же пишут: "C3-M217 является наиболее распространенной гаплогруппой в Центральной Азии, Южной Азии, Юго-Восточной Азии, Восточной Азии, Сибири и Северной и Южной Америке, но отсутствует в Океании." Если не монгольская, то что это она так распространена? И если мне не изменяет память, то монголы-нирун к этому C3-M217 также относятся. Ну, пока посчитаю что данных по антропологии не имеется. Если бы это было не сложно, то я бы уже давно нашел и прочитал. Но ситуацию обратная. Поймите, одним наличием слов с "-gаn" сыт не будешь. Уважаемый сайн-аха, а доказательная база для сего заявления у вас имеется (доказывается наличием в тюркских языках основ для составных слов с "-gаn")? Тем более вам, как носителю тюркского языка, это не должно составить труда (если возникают трудности - монгольский в помощь - этимология с него идет на ура) Иль же это ситуация с Бартольдом и его "тюркским" словарем сяньбийского (кой он так и не опубликовал, хотя такие громкие заявления делал...) Странно, но почему отсутствие вышесказанного у ув. Игоря вас не смущает. Двойные стандарты, нет? [как понимаете, для ув. Яглакара я вам этого предоставить не смогу, однако, быть может вас убедит доверие ув. Игоря к мнению ув. Яглакара насчет языковых явлений] "У меня есть гипотеза, что нынешние монгольские это ухуани, а эти вот киданьские это сяньби. Распад соответственно после образования империи сюнну." Что-то вот как-то аргументацией не пахнет. Или есть более полное изложение? Вы его видели? С аргументацией? Покажите тогда, чтоб мы, "ухуани" (западно-ханьское "авар"), знали что к чему. Ну, возраст ужо другой вопрос. Конечно, гормональный вон переходного периода и может как-то сказываться, но тут его влияние в общем-то мизерно. Так что, не следуйте за ув. пр. Добревым. Дык, не в убеждении дело, ув. сайн-аха. "Плюс вам надо опровергнуть прямые китайске и согдийские источники о тюрках-хунну, титулару, мифологию итд." - ну, это дело малое. Главное - язык. А с ним все хорошо идет (дай то Тэнгэри и будет идти дальше). "А также аргумент Igor: в Сев Вэй есть переводы глосс на табгаческом и на хуннуском. Конкретно табгаческое 'чино' - волк и хуннуское-тюркское 'фули' - волк." Э-э не. Я вот специально посмотрел про глоссу эту (действительно, хорошее слово, достоверно тюркское; даже совр. звучание похоже). Однако не хуннское, а "внешнее". Эти "внешние" племена конечно же могли и говорить на языке чужеродных им хунну, но имеется интересное описание определенно тюркского слова "fu-li" (совр. транскрипция), которое переводится как "волк", что определяют хронисты как слово, однако, не "из языка сюнну" или что-то подобное, а как "слово из языка Ся" (http://altaica.ru/LIBRARY/2013/Gabain_1955.pdf - стр. 21), где под "Ся" (夏 -"большой, огромный"; ПДК "gạ̄̀" - возможно, что огур. "gаr", к которому подобрали иероглив с хорошим значением; 夏國 = ПДК "gạ̄̀-kwǝ̄k" = "большое государство" или же "государство гаров/огаров") разумеется, конечно же, группа племен tie-fu. По сему, какие основания есть на отнесение слова к языку сюнну? Действительно, интересно что выделяют как "из языка Ся". Аналогично и враза на языке цзе. Цитирую перевод ув. Игоря: ...及曜自攻洛陽，勒將救之，其群下鹹諫以為不可。勒以訪澄，澄曰：「相輪鈴音云：「秀支替戾岡，僕谷劬禿當。」此羯語也，秀支，軍也。替戾岡，出也。僕谷，劉曜胡位也。劬禿當，捉也。此言軍出捉得曜也。 ...И вот Лю Яо самолично атаковал Лоян, а Ши Лэ приготовился выступить на помощь (городу). В его войсках предостерегали (от похода), считая, что не стоит выступать. (Ши) Лэ попросил совета у (Фоту)дэна. (Фоту)дэн ответствовал: "Оба гонга (на пагоде) издают звук "Сючжи тилиган Пугу цюйтудан". Это язык цзе. Сючжи это армия, тилиган значит выходить, пугу - титул (вэй) Лю Яо у хусцев, цюйтудан означает схватить. Это (все вместе) значит "Войско выйдет и схватит Лю Яо." Как-то странно, что не указывают на язык сюнну. Вообще никаких сведений о какой-либо связи сюннуского и определенно тюркского (рота-ламбдального) цзесского.

Вы писали, что там только O, а C отсутствует. А тут они обнаружены, причем сравнительно малое количество их носителей, видимо, указывает на то, что эти C-шные являлись правящей стратой (аналогично C-шные Айсин Гёро и остальные маньчжуры с гапл. O), причем, видимо, тесно связанные с "плиточниками". К тому же как-то вы умудрились связать генетику с антропологией. И да, вы не скинете ссылку на источник по антропологии Сяцзаданя? Я бы вот и не спрашивал, если бы все было так просто. Как бы я не ухитрялся вводить вопрос поисковик ничего не смог путного найти. По сему крайне интересно где же вы нашли сведения по антропологии "сяцзаданьцев". Единственное, что мне известно - вот. Интересно, что хунну, монголы и кидани составляют одну группу (ветвь), тогда как сяньби и "сяцзаданьцы" - другую: Ну, в том и дело, что сколько бы не искал среди материалов по тюркскому словообразованию, то все никак не находилось ничего путного по определителю "-gаn" для животных и растений. Он есть, но образует глаголы прошедшего времени, по сему это совсем другая тема. Не проходит. Единственно путное есть в турецком языке. Там словообразование прилагательных с "-gаn" идет и для получение животно-растительного лексикона. Например, тур. "sürüngen" (рептилия; букв. "ползучий") <= тур. "sürün-mek" (ползать). Вот здесь и основа есть, с помощью которой легко этимологизируется все. Однако, вот какое дело. Отсутствие это определителя в других, более архаичных языках, скорее указывает на заимствованный характер. Причем по Мудраку нам известен примерный период заимствования, то есть VIII, а точнее до 780 г. А в этот период идет расцвет раннемонгольской культуры хойцегорского периода в Монголии (к востоку от Хангая, то есть по соседству с огузами). От "хойцгеорцев", видимо, и получили этот "-gаn" огузы. Да и в любом случае, даже при условии, что у древних тюрков также в активном использовании был "-gаn" (что навряд ли), то все равно остается открытым вопрос о невозможности этимологизации составных слов. А отсюда уже исходит необходимость в поиске их источника в иноязычной среде. В данном случае поиск (причем, успешный) шел в монгольской. Как результат - добротные этимологии неразбираемых тюркских слов. Вы сомневаетесь в пригодности лингвиста Яглакара? Как-то низко это. Все таки человек науки. Интересное наблюдение сделал - очень древние пратюркизмы в пермских языках, что указывает на существование в древности в регионе (пара)пратюркского населения. Помнится, давненько просил показать это самое "уничтожение" ув. Яглакара. Так ничего и не увидел. Все что имеем, так это взаимный обмен знаниями специалиста по урало-алтайским языкам и специалиста-китаиста. Да и все, особо ничего и не было. Впрочем, в интерпретациях ув. Яглакара также и я сомневаюсь. Там есть вариации получше как семантически, так и вонетически . Разве ув. Игорь историк по образованию? Ну так вся соль в том, что за "факты" принимаете вещи разной степени достоверности. Зачастую крайне сомнительные. Однако у всего этого есть одно общее - они ведь идеально укладываются в вашу концепцию восприятия древности. Так, например, слишком сильно доверяетесь каждому слову ув. Игоря, однако он ведь не ипостась истины. Примечательный пример: ув. Игорь писал, что хуннские шанью брали в жены женщина только из определенных хуннских родов. Однако Сыма Цянь нам говорит прямо противоположное. Куча примеров в источниках о женитьбе шаньюев и китайских аристократок (даже Модэ сватался к китайской императрице, от чего она сильно оскорбилась). И не только китаянки. Были браки ссяньбийками даже. Вот и с ухуанями: спрашивается на каких основаниях они (ухуань = авар, если что) возводятся в ранг прямых предков монголов? Почему же вы так просто взяли на истину сие заявление, не проверили по источникам? Ежели для вас заявления сомнительной достоверности это уже "факт", то тогда, извините, "грошь цена" исходящим из сих "фактов" теориям. И что же я. Я вот сижу и факты собственно выискиваю, проверяю все на предмет противоречивости. Отсеиваю неверное. По вашему, значит, отсутствие монголизмов - действительный "факт"? Допустим. Опровержение "факта", т.е. выявление не действительности справедливости заявления - пожалуйста: вот вам титулатура, вот вам "лесная" лексика. Это только язык. А взаимодействие между монголоязычными и тюркоязычными также подтверждается и археологией - я вам сколько раз предоставлял сведения о раннемонгольской культуре и о тесном контакте её с тюрками. Это, кстати, уже факт, причем по-настоящему достоверный, ибо здесь либо имеем следы влияния на материальную культуру, либо не имеем. В данном случае - первое. Отсюда, ежели имеем археологически подтвержденный контакт тюрков и монголов в ранний период, то, соответственно, имеем и языковое взаимовлияние - отсюда слой ранних монголизмов (часть титулатуры; некоторые названия животных, например, "tаjgаn" - борзая; гидронимия - "tаluj" и др.) и слой тюркизмов в монгольском, причем почему-то определенных как заимствования после XIII века (опять таки заявление сомнительного характера, ибо слова древнетюркского, караханидского и среднетюркского практически идентичны - отсюда периодизация заимствования в монгольские языки носит большой размах, начиная с самого начала тюркского каганата). Да и все такие есть и достоверно признанные монголизмы, оказывается. Вот только что наткнулся на достоверный монголизм из монгольского прото-периода, такак такая ворма представлена только в протомонгольском, однако не засвидетельствовано в древнетюркском (что в общем-то, особо ничего и не говорит - язык то письменный, а речь про устную речь): Proto-Mongolian: *(h)očki-n Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: spark Russian meaning: искра Written Mongolian: oči(n) (L 599) Khalkha: oč Buriat: ošo(n) Kalmuck: očṇ Ordos: oči Dongxian: očin Baoan: oken Monguor: śʒ́un, fuʒ́un Mogol: ukin; ZM očkä (18-3b) Comments: KW 291. Mong. > Turk. učkun 'spark' (see Лексика 368-369; not attested in OTurkic). И не нужно забывать про вероятность ошибки в работе лингвистов: вспомните Мудрака с его хазарско-аланской проблемой; Дыбо с самыми ранними китаизмами в пратюркском в IV в. н.э. и распадом пратюркского в период 30-0 г.г. до н.э. И т.д.

Что значит "кычыт", "карлы", "бөрле", "балтор", "тыч"? У меня клавиша нужная не работает, по сему и печатаю с литерой "в" там, где не надобно.

По вашему, что я должен делать, если имеем монгольское словообразование и монгольскую же основу слова, при этом не имеется должных тюркских основ? Ваш сарказм понятен, но все таки хоть что нибудь можете предъявить по обоснованию "тюркскоости" сих слов? Вроде как ув. Яглакар как лингвист (только уже с образованием соответствующим) также говорил о монголизмах в древнетюркском. Воистину смех вызывает ничем не подкрепленные заявления. Впрочем, как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Покажите что ли где вы взяли сведения по антропологии "сяцзаданьцев", да еще как-то умудрились связать это гаплогруппами. В общем, не голословьте. Вот культура Хуншань, как предковая для Сяцзаданя, вполне себе и N1 (xN1a, N1c), и С и O3a (O3a3) имеет (http://www.biomedcentral.com/1471-2148/13/216; http://www.biomedcentral.com/1471-2148/13/216/table/T1). Вот здесь соглашусь, оснований для "лучшести" моей дилетантской работы особо у меня нет, будем скромны. Надо будет предъявить на разбор дипломированным лингвистам. Впрочем, я ведь не с потолка все беру, а именно ориентируюсь на Дыбо в методике. Я же писал, не обессудьте. Естественная контр-атака на ваше указание не "узкость" моего восприятия здесь в полной мере отобразилась. Ежели обидел чем, то прошу прощения. А так это просто ответное указание уже на ваши "пороки" (на мои вы уже указали, так что ничего удивительного в обратном и нет). Соглашусь, я дилетант в лингвистике. Однако, прям таки уж космических познаний не нужно, чтобы заметить явно заимствованный характер отдельных слов, не этимологизируемых с тюркского. Это обычная методика. Аналогично монг. "зарлиг" - видим тюркское словообразование и тюркскую основу "зар" <= "жар" <= "яр". Вот и я ведь также. Я же не просто так все штудирую и пересматриваю. Лингвисты не видят - уже другой вопрос. Впрочем, монголизмы и они не отрицают полностью. Вот, например, тюрк. "tаluj" как достоверный монголизм X в. (или раньше?). В ДТС все указано. Однако при этом странно, что все монгольское влияние заключено в одном слове "море; океан". Должны быть и другие, обязательно должны быть. Вот они и всплывают. И их инородное происхождение четко устанавливается, ибо с тюркских языков этимологизация отдельных составных слов не представляется возможной. В общем, как-то уж так.