Ермолаев

Скорее арабизм "qalea" (قلعة). Если бы было производным от глагола "къаларгъа", то должны были бы наблюдать присоединение определенного словообразовательного аввикса существительных. Тут же в балкарском видим существительное "къала" без всякой аввиксации => заимствование из арабского. Собственно тюркский аналог арабизму: Proto-Turkic: *bialɨk Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: city, fortress Russian meaning: город, крепость Old Turkic: balɨq (Orkh., OUygh.) Karakhanid: balɨq (MK) Middle Turkic: balɨq (Pav. C.) Sary-Yughur: balɨq, paluq Halaj: baluq 'деревня' Chuvash: püler

Кстати, легко объясняется словами самого шаньюя Модэ: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью." Главой этой новообразованной семьи (т.е. "отцами") были, естественно, хунну. А при чем тут хуцзе? Вот цитирую свою же выдержку из своей работы (еще не до конца доделал, но суть поймете): ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "УЙГУР" С ПОЗИЦИЙ ЗАПАДНО-ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА Древнетюрк. "ujɣur" () <= пратюрк. "uńgаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń-gаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). Поздний древнекит. "wǝn-ɣāt" (袁紇) <= пратюрк. "uńgаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń-gаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). Поздний древнекит. "wǝ̄j-kwǝ̄t" (回鹘) <= древнетюрк. "ujɣur" () <= пратюрк. "uńgаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń-gаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). Поздний древнекит. "wɨj-kāt" (韋紇) <= древнетюрк. "ujɣаr" () <= пратюрк. "uńgаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń-gаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). Поздний древнекит. "ʔō-gā̀" (烏護) <= древнетюрк. "ogаr" <= западно-протомонг. "ogаr" <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). Поздний древнекит. "ʔō-kāt" (烏紇) <= древнетюрк. "ogаr" <= западно-протомонг. "ogаr" <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). Крайний интерес вызывают два последних варианта наименования уйгуров как "ʔō-gā̀" и "ʔō-kāt", что уверенно восстанавливается как "ogаr". Самая ранняя документация сего этнонима как западно-ханьское "w̥ā-kat" (呼揭 - совр. кит. "hū-jiē") относится к II-I в.в. до н.э., а точнее к периоду 109-91 г.г до н.э., когда ханьский историограф Сыма Цянь в своем титаническом труде "Ши Цзи" записывает письмо шанью Модэ ханьскому императору: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью." Именно этот этноним считаем одной из основ для составного западно-протомонг. "oń-gаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаŕ" (народ; племена; рода), где пратюрк. "gаŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "ug-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "ug" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). При этом надо считать этот этноним в определенной степени экзотичным для z-основных тюркоязычных племен, так как супротив нормального развития "ŕ" => "z" наблюдаем нарушение правила, характерное для r-основных тюркских языков (языки огурской группы). Однако, при этом наблюдаем закономерное для z-тюркских языков развитие "ń" => "j". По сему, следует предположение, что этноним "ońgаr" есть ничто иное как западно-протомонгольское наименование тюрков определенной местности (см. ниже), причем сей экзоэтноним (по отношению к тюркоязычным племенам) был образован заимствованным из пратюркского "gаŕ" (народ; племена; рода) => западно-протомонг. "gаr" (что объясняет аномальное сохранение ротацизма в z-тюркском языке) и собственным западно-протомонгольским словом "oń", которое закономерно перешло в z-тюркском языке в "oj/uj". Собственно, и этимология западно-ханьского "w̥ā-kat" (呼揭 - совр. кит. "hū-jiē"): Западно-ханьское "w̥ā-kat" (呼揭) <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). Теперь же стоит объяснить семантику этнонима "oń-gаr", а именно на основании чего делается вывод о переводе его как "народ теснины; ущелья; горной седловины". Для сего обратимся к "Ши-Цзи", цзюань 110 ("Сюнну-ле-чжуань"): "...мы смогли уничтожить юэчжи...Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну..." Имеем сведения "Ши-Цзи", цзюань 123 ("Дайюань-ле-чжуань") и комментарий к нему от Чжэнъи о размещении соседствующих с хузце юэчжи: "Вначале юэчжи жили между [округом] Дуньхуан и [хребтом] Цилянь...(Вначале юэчжи жили к востоку от области Дуньхуан, к западу от гор Цилянь)" На этом моменте нужно перейти к другому племени более поздней эпохи пяти "варварских" народов. Одним из них было огуроязычное племя цзе, чья принадлежность к тюркским языкам r- и l-типа доказывается интерпретацией от пр. А.В. Дыбо дошедшего до нас текста на сим языке в передаче позднего древнекитайского из цзюаня 95 "Цзинь-Шу": "И вот Лю Яо самолично атаковал Лоян, а Ши Лэ приготовился выступить на помощь [городу]. В его войсках предостерегали [от похода], считая, что не стоит выступать. [Ши] Лэ попросил совета у [Фоту]дэна. [Фоту]дэн ответствовал: "Оба гонга [на пагоде] издают звук "Сючжи тилиган Пугу цюйтудан". Это язык цзе. "Сючжи" это "армия", "тилиган" значит "выходить", "пугу" - титул Лю Яо у хусцев, "цюйтудан" означает "схватить". Это [все вместе] значит "Войско выйдет и схватит Лю Яо." Имеется общий перевод на китайский: "Войско выйдет, Яо будет схвачен" (грамматическое будущее время в русском переводе - по общему контексту: идет речь о предсказании, в китайском переводе указаний на время нет). Кроме того дан китайский перевод каждого слова: 秀支 - "войско"; 替戾岡 - "выходить" 僕谷 - варварское звание Лю Яо; 劬禿當 - "схватить". Транскрипция в рамках среднего постклассического древнекитайского дает приблизительно следующее звучание: "śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ". Пр. А.В. Дыбо предлагает следующее тюркское прочтение и истолкование: "sü-ge taĺi-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ" - "Войско заставив выйти наружу, бёке захватите, пожалуй." И именно эти огуроязычные цзе (羯 - совр. кит. "jié"; поздний древнекит. "get") являются определенно точно потомками племени хуцзе (呼揭 - совр. кит. "hū-jiē"; западно-ханьского "w̥ā-kat"), что видно даже по схожести звучания и написания используемых иероглифов. Однако, в цзюане 104 ("Ши-Лэ. Часть I") из "Цзинь-Шу" сказано: "Ши Лэ, по прозвищу Шилун, первоначально носивший имя Бэй, уроженец местности Цзе, в уезде Усян, в округе Шандан. Его предки вели происхождение от отдельного сюннуского кочевья цянцзюй. Дед Еиюй и отец Чжоухэчжу, носивший второе имя Циицзя, оба были мелкими вождями в кочевье." Собственно, и этимология цянцзюй (羌渠 - совр. кит. "qiāng-qú"): Поздний древнекит. "khaŋ-go" (羌渠) <= огурск. "gur" (народ; люди; племена; рода) <= огурск. "ogur" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og-uŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-uŕ" (аффикс множественности и собирательности). Поздний древнекит. "khaŋ" (цян -наименование племени, жившего на западе Китая в Цинхае и сопредельных горных районах) уже добавление хрониста, исходящее из сообщения из "Ши-Цзи", цзюань 123 ("Дайюань-ле-чжуань"): "Та небольшая часть юэчжи, которые не смогли уйти, стали покровительствовать наньшаньским цянам, и их называют сяо-юэчжи (малые юэчжи - прим. Д.А. Ермолаева)." Таким образом мы закономерно вернулись к юэчжи, жившим изначально в Хэси, кои при все прочем возводятся в предки племени цзе, кои также определенно восходят к племени хуцзе, кои жили по соседству с юэчжи. А это говорит если не тождестве между этими народностями, то о значительной их этнической (и, естественно, географической) близости. Собственно, и этимология цзе (羯 - совр. кит. "jié"): Поздний древнекит. "get" (羯) <= огурск. "gаr" (народ; люди; племена; рода) <= огурск. "ogаr" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). На основании сказанного выше и предполагаем локализацию племени хузце (og-аŕ) в Ганьсу, а точнее в горном проходе Хэси - цепи узких впадин, протягивающихся вдоль северных подножий хребтов Наньшаня в Китае. Ограничена с севера горами Бэйшань и Луншоушань. Представляет систему грабенов с высоким южным и низким северным склонами. У подножий гор сложен галечниками, на востоке перекрытыми лёссами; в понижениях рельефа на западе - солончаки, участки песков. Именно из-за размещения в зоне горного прохода Хэси племя, его населяющее, получило от западных протомонголов экзоэтноним вида "oń-gаr" - "народ теснины; ущелья; горной седловины". ================================== То есть, "отцы" (ešege-ner) семьи народов "натягивающих луки", т.е. хунну, были отцами для хуцзе и для их потомков - уйгуров. Вот и все. А так, есть указания на связь языка именно уйгуров, кыргызов или еще кого из тюрков с языком сюнну?

Да, там, конечно, к Гаоцзюй относились и другие племена также хуннского происхождения (например, Ашина-с и, возможно, Вувулоу). Но все племена (кроме этих шести) были поздними кирме (вхожденцами), тогда как эти шесть племен являются основателями союза Гаоцзюй. Но ведь не забывайте, что в той "Бэй-Ши" гаоцзюйцев возводят не к хунну, а к красным ди и отождествляют с динлинами, и это далеко не хунну: "Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины)." Да не, я имею в виду, что в том же документе, где киданей возводят к сюнну не поясняется какая часть народа возводится к ним. Просто пишут кидани - потомки сюнну. Никакой конкретики о происхождении именно элит киданей от сюнну нам не пишут, это уже нам пришлось додумывать. Дык, сяньби у нас в теории восточно-протомонгольская ветвь (ну, дунхусцы), а хунну - западно-протомонгольская. Причем тут сяньби? А не, я там с датами ошибся. Там вассалитет уже после разгрома Гаоцзюй, когда Ашина стали добывать железо для жужаней и т.д. Так "Вэй-Шу" ведь почти сразу после падения Гаоцзюй была написана, а вот "Бэй-Ши" скорее всего просто использовала данные (может даже просто копировала, к сожалению на Востлите нет цзюаня нужного) более ранней (более близкой к истине) "Вэй-Шу". Гаоцзюй-то уже давно не было к моменту написания "Бэй-Ши".

Тогда может связь с этим? Вот: Proto-Turkic: *örs, *örsen Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 river, river bed 2 to flow Russian meaning: 1 река, русло реки 2 течь Karakhanid: özen (AH) 1 Azerbaidzhan: öz- 2 Turkmen: özen 1 Chuvash: vazan 1 Yakut: örüs 1 =========================== Пратюрк. "nаrt" + гипотет. "аsаn" (редукция "r" аналогично туркм., азерб. и караханид.; переход в "а" аналогичен чувашскому) => "nаrtаsаn" => "nаrtsаn" - "нартская река"?

Там, если быть точным, "бабушка" токмо в ордосском. А изначально это "жена" или "женщина" (в бур. произв. от "эмэ" - самка; что-либо женского пола). Так что тут нарты борятся с веминистками (извиняюсь, у меня нужная клавиша не работает). А если серьезно, то в данном случае не думаю, что это монгольское слово. Слово, видимо, связано с этим: Proto-Turkic: *emge- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to suffer, be tortured 2 bother, worry, pains Russian meaning: 1 страдать, подвергаться пыткам 2 хлопоты, мучение, труд Old Turkic: emge- (OUygh.) 1 Karakhanid: emge- 1, emgek 2 (MK) Turkish: emen- 1, emek 2 Tatar: imgɛn- 1, imgɛk 2 Middle Turkic: emgen- (AH, Pav. C.) 1, emgek (AH, Abush.), emek (Pav. C.) 2 Uzbek: dial. emgɛk 2 Uighur: dial. ɛmgɛn- 1, ɛmgɛk 2 Azerbaidzhan: ämäk 2 Turkmen: emgen- 1, emgek 2 Chuvash: aman- 1, amak 'illness' Yakut: emek 'decrepit' Tuva: eŋbek 'chronic illness' Kirghiz: emgek 2 Kazakh: eŋbek 2 Noghai: embek 2 Bashkir: imgɛn- 1, imgɛk 2 Karaim: emgen- 1, emgek 2 ================================================================== Примечательно: в списке нет параллели из балкарского. Может эта параллель заключается в "emegen" (демон; чудище)? Нет, "аршан" только бурятский термин, производное от "аршах" (чистить; очищать и т.д.). Причем такое слово только после XVII в. появилось, когда "ч" => "ш". А в дрений период это звучало бы как "арчин". А "нарзан" по Шанскому: "НАРЗАН. Заимств. в XIX в. из кабардинск. яз., где нартсанэ — сложение нарт «нарты» (сказочное племя богатырей) и санэ «напиток». Нарзан буквально — «напиток богатырей»." (https://lexicography.online/etymology/н/нарзан)

Еще больше убеждаюсь во влиянии огурских языков на балкарский: Proto-Mongolian: *nara-su Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: pine tree Russian meaning: сосна Written Mongolian: nara-su(n) (L 565) Middle Mongolian: narasun (HY 6) Khalkha: nars Buriat: narha(n) Kalmuck: narsan (СЯОС) Ordos: narasu Dagur: nars, narsu (Тод. Даг. 156), narese 'cypress, cedar' (MD 195) Comments: MGCD 501. Mong. nara-t (pl.) > Chuv. narat, see Róna-Tas KM. =========================================================== В балкарском (как и в чувашском и казанско-татарском) "nаr" (солнце) - заимствование, причем явное. В этих языках имеются свои собственные обозначения для "солнца": Proto-Turkic: *gün(eĺ) / *guńaĺ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 sun 2 day 3 sunny place 4 sun-heat Russian meaning: 1 солнце 2 день 3 солнечное место 4 солнечный жар Old Turkic: kün 1, 2 (Orkh., OUygh.), küneš 3 (YB), isig qujaš 4 (OUygh. - Br.) Karakhanid: kün 1, 2, qujaš 4 (MK), küneš 3 (Tefs.) Tatar: kön 1, 2, qojaš 1 Chuvash: kon 2, xǝʷvel 1 Balkar: kün 1, 2 =========================================================== В то же время у монголов "nаrаn" и его потомки - это общегрупповое базисное слово: Proto-Mongolian: *naran Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: sun Russian meaning: солнце Written Mongolian: nara(n) (L 565) Middle Mongolian: naran (HY 1, SH), narăn (IM), naran (MA) Khalkha: nar(an) Buriat: nara(n) Kalmuck: narṇ Ordos: nara(n) Dongxian: naran Baoan: naraŋ Dagur: nar (Тод. Даг. 156), nare (MD 194) Shary-Yoghur: naran Monguor: nara (SM 257) Mogol: naran; ZM nārān (19-5a) =========================================================== Сюда же следует отнести киданьское "nаir" (солнце). =========================================================== Прелюбопытно, hайн-аха. Крайне интересный у вас язык. Вот в жизни бы не подумал, что тюркский язык с такими чуть ли не уникальными монголизмами я найду на Северном Кавказе

Ух ты! А агглюцинация-то мощная вещь. У меня (да не посчитают меня вольк-лингвистом) теперь ощущение, что осетинский - далеко не иранский, и не индоевропейский, а именно алтайский язык. Агглюцинация-то у нас как раз широко представлена. Вот бегло посмотрел осетинские выражения. Кое-что заинтересовало. Не знаю, может это ностратика, а может алтаистика. Я с тюркскими не в ладах, так что на примере монгольского покажу: Байрай (привет): сравните монгольское "Сайн байна уу?" (точно не переведу, но это очень вежливая вариация приветствия): Proto-Altaic: *bắja Nostratic: Nostratic Meaning: happiness, joy Russian meaning: счастье, радость Turkic: *bAj-ra-m/k, bAj-ga Proto-Turkic: *bAj-ra-m/k, bAj-ga Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 feast 2 horse-race 3 a prize in horse-race Russian meaning: 1 праздник 2 скачки 3 приз за победу в скачках Karakhanid: baδram (MK), bajram (MK Oghuz) 1 Turkish: bajram 1 Tatar: bɛjrɛm 1, bɛjgi 2 Middle Turkic: bajram (Бор. Бад.) 1, bajɣa 1 (Pav. C.) Uzbek: bajram 1, pajgä (R) 3, bajraq (dial., Khorazm) 3 Uighur: bajram 1, (dial.- Lobn.) bajɣa 1 Azerbaidzhan: bajram 1 Turkmen: bajram 1, bajraq 3 Khakassian: paj 1 (Sag.), pajram 1 Shor: bajram 1, pajɣa 1 (R) Oyrat: bajram 1 Kirghiz: majram 1, bajge 2, 3 Kazakh: mäjram 1, bäjge 2, 3, (dial.) bajraq 3 Noghai: bajram 1 Bashkir: bajram 1, bäjgi 2, 3 Balkar: bajram 1 Gagauz: bajram 1 Karaim: bajram 1 Karakalpak: bajram 1, bäjge 2, 3, bajraq 3 Kumyk: bajram 1 Comments: VEWT 54, 56, ЭСТЯ 2, 32, 33-34 (erroneously under *baδrak 'flag'), 35-36, TMN 2, 384-385. Here one should reconstruct *-j- (not *-δ-), dissimilated before -r- according to Mudrak's rule. Formally *baj-ra-m and *baj-ra-k are deverbatives from a hypothetical *baj-ra- 'to celebrate'; *baj-ga is a denominative with a usual East.-Kypch. suffix. Menges' (1933, 101) hypothesis of bajga < Russ. is quite unlikely (cf. the areal and the Chag. fixation). A rather popular theory of Iranian origin is also excluded: the only acceptable etymology of Pers. bajram is < Turkic (see also ЭСТЯ). Because of semantics, hardly connected with Mong. baj 'sign, goal, road sign'. Turk. > Russ. Siber. bajgá (Аникин 109). Mongolian: *bajar Proto-Mongolian: *baja- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 joy, feast 2 to be happy, enjoy Russian meaning: 1 радость, праздник 2 быть счастливым, радоваться Written Mongolian: bajar 1, bajas- 2 (L 77) Middle Mongolian: bajas- (HY 36, SH) 2, bājas (IM) 1, bajas- (MA) 2 Khalkha: bajar 1, bajas- 2 Buriat: bajarla- 2 Kalmuck: bajṛ 1 Ordos: bajas- 2 Dongxian: bajasu 1, bajasu- 2 Baoan: bese- 2 Dagur: bajir 1, bais(a)- 2 (Тод. Даг. 123), baire 1, baise- 2 (MD 117, 118) Shary-Yoghur: bajar 1 Monguor: bēsǝ- (SM 25) 2, bajar 1 Comments: KW 29, MGCD 139. Tungus-Manchu: *baj-li Japanese: *bái-m- ======================================================== Также интересно, что такое базисное слово как "дочь" в осетинском определяют как заимствованное из алтайских (а точнее, из z-тюркских). Весьма странно, слово частого употребления, по идее заимствовать его не зачем. Может, это не заимствование, а родное для осетинского языка как для (да простят меня иранисты) тюркского? Ведь не зря осетинский стоит очень далеко в классивикации даже от ягнобского. Да и агглюцинация...такие вещи вообще могут заимствоваться?!

А еще что-то про меня с хунну говорят Впрочем, никак не против тюркоязычия алан, впрочем, однако, крайне сомневаюсь в их изначально кыпчакской природе. Скорее уж если тюрки, то какая-то параллельная ветвь стандартному пратюрскому, которая была вытеснена пришлыми кыпчакоязычными племенами.

Так ведь Гаоцзюй точно так же конфедерация из шести племен-потомков хунну и остальных, включенных в Гаоцзюй позднее. Ну не зря же хронист выделяет: "Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши." А затем: "В это время среди гаоцзюйских родов имелись еще 12 фамилий: Лифули, Тулу, Ичжань, Далянь, Кухэ, Дабогань, Алунь, Моюнь, Сыфэнь, Фуфуло, Циюань и Юшупэй." Легенда-то одно, главное с этой легендой связываются только шесть этих племен, которые: "Впоследствии его потомки размножились и создали государство." То есть эти шесть племен - основа государства Гаоцзюй, их созидатели; а еще 12 родов - более поздние кирме. Так по киданям тоже никаких разъяснений не дается: "Кидани — ветвь древних сюнну." Но мы то знаем кто они такие. Так время для всех разное отводится. Вот показателен пример Тамерлана (1370-1405): "Что касается персидского, тюркского и монгольского, он знал их лучше, чем кто-либо другой". Также империя Цинь, 1636 - 1912 г.г. Времени до кучи ушло, но кое-как да сохранили язык. Также еще необходимость в западно-протомонгольском (в теории - хуннском) была, видимо, из-за вассалитета по отношению к жужаням (потомки сюнну?), а их токмо к 555 г. смогли разгромить. А затем уже и нужда отпала в языке, у руля встали Ашина-с (примечательно: не входили в список шести племен-созидателей => были в среде остальных z-тюрков не хуннского происхождения), кои уже были к тому моменту, видимо, как барласы Тамерлана. Так "Вэй-шу" же составлена к 554 гг. историком Вэй Шоу (506—572) по приказу императора династии Вэнь Сюань-ди (Северная Ци), разве нет? Вот: "Составление “Вэй шу” имеет не менее сложную историю, чем “Цзинь шу”. Первые наметки по структуре сочинения сделаны были еще в конце V в., т. е. во времена империи Северная Вэй (384—534). За основу бралась погодная историческая хроника, которая велась Палатой историков (Ши гуань) при вэйском дворе. Практически работа над историей началась в империи Северная Ци (549— 579), которая преемствовала часть территории Северной Вэй. В 550 г. вышел указ о ее составлении. Работа выполнялась видным сановником Вэй Шоу (506— 572), занимавшим высокие служебные посты в империях Северная Вэй, а затем Северная Ци. Книга, состоящая из 130 цзюаней и написанная на основе упомянутых выше погодных записей, была закончена в 554 г." А самые ранние памятники древнетюркского - VIII в. Как раз примерно 150 лет.

Вот что-то около того: "Археологические памятники хунну на территории Казахстана немногочисленны. Хунну не оставили крупных могильников или курганов, которые можно было бы с уверенностью отождествить с ними. Другая причина отсутствия памятников заключается в характере погребального обряда. Хунну не возводили курганов, а отмечали погребения оградкой из камней." (http://arheologija.ru/voprosyi-atributsii-drevnostey-hunnu-syunnu/) А так сообщения Сыма Цяня, видимо, указывает на то, что на ранних порах традиция возведения курганов не была присуща хунну, а позже, видимо, заимствована от представителей скиво-сарматской культуры. Еще поищу, помнится, прям такое утверждение и видел. А так, самый такой показатель: "Ярким элементом схожести и этнокультурной маркировки является присутствие костей животных в нишах, а также черепов коров в погребениях, которое было выделено как важнейший показатель хуннской культуры. Двукомпонентность керамического комплекса Джеты-асар представлена наличием двух групп сосудов. Первую группу образуют сосуды кочевнического облика открытого, «напольного» обжига, грубой лепки, изготовленные из неравномерно перемешанного теста, покрытые серым налетом. Эти сосуды плоскодонные, имеют удлиненные пропорции, плавно профилированные формы, раструбообразную шейку. Сюда относятся горшки с короткой шейкой и отогнутым венчиком, имеющие лунообразные или пупырчатые налепы. Посуда второй группы, изготовленная на гончарном круге и обожженная горновым способом, представлена разнообразными формами горшков, хумов, фляг, кувшинов. По мнению Л.М. Левиной, эти типы либо продолжают традицию ранее сложившегося местного керамического комплекса, либо обязаны своим появлением влиянию сопредельных этнокультурных центров из среднесырдарьинского, ферганского и притяньшанского ареалов. К этому же числу, безусловно, относятся керамические котлы хуннского типа."

Так Малка же русское название. Также кабард.-черк. "Балъкъ" <= карач.-балк. "Балыкъ суу" - "рыбная вода". Ну, да, не очень верно выразился насчет "кыпчакизированных булгаров". Там тогда действительно получается какой-то вклад булгары внесли в уже находившийся в регионе народ, о чем и армянский историк V века Мовсес Хоренаци пишет: "В дни Аршака I (армянский царь) возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну"

Да не оногуры, а онь(о)гуры! Там же "n" с акутом! Сейчас вот только что закончил этимологизацию шести племен: Поздний древнекит. diēk" (狄) <= класс. древнекит. "lēk" (狄) <= западно-протомонг. "geleg" (щенок; детеныш собаки). Сравните также шары-югур. "gǝlǝg" (щенок). Об этимологии этнонима см. "Этимология этнонима "Ди" с с позиций западно-протомонгольского языка". Поздний древнекит. "wǝn-ɣāt" (袁紇) <= пратюрк. "uńgаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаr" (народ; племена; рода) <= пратюрк. "ug-аr" (народ; племена; рода) <= пратюрк. "ug" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аr" (аффикс множественности и собирательности). Переход анлаута "o" => "u" аналогичен переходу восточно-протомонг. "očki-n" => пратюрк. "učkun" (искра). Крайне интересный этноним, ибо, как полагаем, это закономерная предтеча более позднего древнетюрк. "ujgur" (см. "Этимология этнонима "Уйгур" с позиций западно-протомонгольского языка"). Поздний древнекит. "gōk-lwit" (斛律) <= западно-протомонг. "kök orod" (зеленые края; люди зеленых краев) <= западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый) + "orod" (места; земли; края; поля; пространства; страны) <= западно-протомонг. "oron" (место; земля; край; поле; пространство; страна) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа в словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č") <= западно-протомонг. "oro-h" (входить; входить в какое-либо место; проникать; проходить) + аффикс "-n" (аффикс отглагольных существительных с отвлеченным понятием). Поздний древнекит. "kiẹ̄́-phiēj" (解批) <= западно-протомонг. "kem-ge" (край; окраина; провинция) <= западно-протомонг. "kem" (мера; пределы; рамки) + аффикс "-ge" (аффикс существительных от именных основ, обозначающих: названия прикрывающий, прикрывающих тело человека или животного; отвлеченные понятия; термины родства). Поздний древнекит. "gā̀-kwǝ̄t" (護骨) <= западно-протомонг. "kegü-d" (степи; пустыни; люди степи или пустыни; степняки; пустынники) <= западно-протомонг. "kegür" (степь; пустыня) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа в словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Западно-протомонг. "kegür" (степь; пустыня) Поздний древнекит. "jɨ̀-ke-kɨn" (異奇斤) <= западно-протомонг. "(j)ike kir" (большой; великий горный хребет) <= западно-протомонг. "(j)ike" (большой; великий) + "kir" (край; горный хребет). Полагаем, что этноним с семантикой вида "большой горный хребет" или "великий горный хребет", видимо, указывает на локализацию сего племени в горной местности, возможно, в области Монгольского Алтая. Причем пратюрк. "uńgаr/ujgur" (народ теснины; ущелья; горной седловины) - прямые потомки хуцзе, кои стали вместе с хунну частью одной семьи.

Примечательно: китайское 高車 переводится как "высокая повозка, телега", не колесо. Так что здесь именно калька с западно-протомонгольского "tereg" (повозка; телега). Высокие колеса и у нас вот есть. Например, баргуты: "Издревле известная под названием «бутхан шар булуут» телега состоит из высоких деревянных колес, из дубовой оси, она удобна в снежных сугробах и в песчаной местности. По сообщению пожилых информантов, эту телегу баргуты приобретали у дагуров из Бутха, отсюда и название. Ее изготовляли в Зүүн гарын Гүл Хөх хошуне, в то время богатом лесом." (https://docviewer.yandex.ru/view/374724499/?*=FqhCTC1WYD6DfHzjHHzc%2BeTstMN7InVybCI6Imh0dHBzOi8vY3liZXJsZW5pbmthLnJ1L2FydGljbGUvbi9zcmVkc3R2YS1wZXJlZHZpemhlbml5YS1ub3Z5aC1iYXJndXRvdi1raXRheWEucGRmIiwidGl0bGUiOiJzcmVkc3R2YS1wZXJlZHZpemhlbml5YS1ub3Z5aC1iYXJndXRvdi1raXRheWEucGRmIiwidWlkIjoiMzc0NzI0NDk5IiwieXUiOiI5ODg1Njk4NzE0MzUwNjAwMTQiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidHMiOjE1MDAyOTc2NTIxMDJ9&lang=ru)

Действительно, hайн-аха. Также еще в словаре Ибн-Мухенны есть "kuwn" или "kuwun".

Ув. Дува-Сокор, Вы про это говорили в ССМ?: "§ 32. Qoram atara Tuŋķeli-ğoroqan oede nikan ķuun aisun biyu. ķurču ireasu, Bodončar mun aĵuu. Buğu-Qataği, aqa ino, uĵeed taniĵu abuat, uduritču Onan-muren oede qataraĵu yorčiĵu talbiba"

Так "он" (десять) не "онь". Тюркское "он" вообще никак не может перейти в "ой". А в тюркских палатальный апроксимант так и образуется. Например: Proto-Turkic: *Kuńak Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 armour 2 skin Russian meaning: 1 панцирь 2 шкура Karakhanid: qujaq 1, qujqa 2 (MK) Tatar: qojqa 2 Middle Turkic: qujaq 1 (Pav. C.) Khakassian: xujax 1, xujɣa 2 Oyrat: qujaq 1, qujqa 2 Yakut: kuj̃ax 1, kuj̃axa 2 Tuva: qujaq 1, qujɣa 2 Tofalar: quj̃aq 1 Kirghiz: qɨjaq 1, qujqa 2 Kazakh: qujqa 2 Noghai: qujqa 2 Bashkir: qojqa 2 Karakalpak: qujqa 2 Говорили ув. Даир, Рустам. В Хунну-сюнну-2, не помните? В предыдущем не дописал: хватит одного этнонима, он же явно составной: первая часть "uń/üń" или "oń/öń" - монгольская, видимо (в тюркских, по крайней мере, ничего подобного нет, кроме серовато-коричневого). А "(o)g-ur" (или что-то в этом роде) - собственно уже огурское слово со значением "народ" или "племена; рода". То есть "oń-(o)g-ur" - букв. "народ теснины", "народ ущелья". Сразу вспоминается коридор Хэси или Ганьсуйский коридор: "Хэси́ (кит. упр. 河西走廊, пиньинь: Hexi Zoulang, палл.: Хэси Цзоулан, то есть «коридор к западу от Реки [Хуанхэ]»), Ганьсу́ский коридо́р — горный проход, соединяющий Синьцзян-Уйгурский автономный район Китайской народной республики с её центральными провинциями. Представляет собой древний оазис, образованный цепочкой речных долин и тянущийся на протяжении около 1000 км на северо-запад от центрального Ганьсу (то есть из бассейна Хуанхэ) вдоль северо-восточных предгорий хребта Циляньшань (Наньшань). Ограничен с севера горами Бэйшань и Луншоушань. Ширина от 20 до 100 км., высота от 800 м. (на западе) до 1500 м (на востоке). Основной путь, соединяющий восточный и северо-западный районы Китая. Существование оазисов в этой узкой полосе (ширина от 20 до 100 км.) обусловлено реками, текущими с гор и затем теряющимися в пустыне Алашань (юго-западная часть Гоби). Наиболее крупные оазисы: Увэй, Чжанъе, Юймынь, Аньси." То есть, если быть более подробным: западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье) + "(o)g-ur" (народ; племена; рода) => пратюрк. "uńgur" => древнетюрк. "ujgur" - "народ теснины [Хэси]. Вспомните, что в Ганьсу у нас эти самые огуры (хузце) и жили. Нет, ну ваше право, считайте как хотите. Только вот: "Чтоб получить ясное понятие о доме Ойхор (Северные монголы произносят ойхор, и я последую их произношению, потому что оно известнее нашим монголам, известным под названием бурят)".

Ну так дело именно в деталях, украшениях, бытовой материальной культуре, в орнаменте ("звериный стиль" все таки путает всех и вся) и т.д. Эта "мелкотня" часто и перенимается, отсюда и по меткому замечанию американского археолога М. Фрачетти, "это вечная головная боль евразийской археологии: что перемещалось - люди или артефакты". А так собственно ни у кого никаких вопросов не вызывает именно погребения вообще, ибо есть сообщение Сыма Цяня о "двойных гробах" и, видимо, не случайное указание на то, что "они не насыпают могильных холмов". Соответственно, если нашли погребение с "двойным гробом" - хунну, 100%. А эти погребения с гробами вообще вещь интересная, на основании чего Миняев и видел в Сюцзадане "протохунну".

Это у Бичурина. А его чтения чересчур устарели.

Вы думаете я с оногурами хочу это все связать? Вас же говорили, что теория "хазары = уйгуры" - только теория, причем сомнительная. Почему же? Зачем же. Хватит одного этнонима, он же явно составной: первая часть "uń/üń" или "oń/öń" - монгольская, видимо (в тюркских, по крайней мере, ничего подобного нет, кроме серовато-коричневого); а "(o)g-ur" (или что-то в этом роде). Первая часть "uń/üń" или "oń/öń" вполне себе монгольский топоним со значением теснина: Proto-Mongolian: *(h)oni Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: defile, gorge Russian meaning: ущелье, теснина Written Mongolian: oni, onu (L 614, 615) Khalkha: oń Buriat: oni Kalmuck: onǝ Ordos: oni ========================== То есть, западно-протомонг. "oń-gur" => "ujgur" - букв. "племена теснины или ущелья". Все прекрасно переходит по всем правилам. Также: ========================== Proto-Mongolian: *oni Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 hollow, groove, nick (on point of an arrow) 2 mark in sheep's ear Russian meaning: 1 прорез, зарубка (на конце стрелы) 2 метка на ухе овцы Written Mongolian: oni, onu 1 (L 614, 615) Middle Mongolian: ono (SH); honi (MA) (with a secondary h-) 1 Khalkha: oń 1 Buriat: oni 1 Kalmuck: onǝ 1, 2 Ordos: oni 1 Dagur: ońči 'knife for making nicks' ========================== Proto-Mongolian: *(h)uni- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: pole (supporting the upper yurt circle) Russian meaning: жердь (поддерживающая верхний круг юрты) Written Mongolian: uni(n) (L 877) Khalkha: uń Buriat: uńā Kalmuck: uńṇ (КРС) Ordos: uni ========================== Вот как только сможете дать этимологию этнонима "ujgur" - вот тогда другое дело. Впрочем, полагаю, вряд ли вы тут что-либо путное найдете в пратюркском... И хорошо, что пишет. Только это вообще не так (если, конечно, не монгольский язык, ибо именно в нем идет редукция начального "h"). По правилам, если вы хотите увязать это с "hun", должно быть так: исходный пратюрк. "huń" (как бы такого слова нет) => древнетюрк. "huj". Затем как-то этноним попадает в монгольский язык, где "huj" => "uj". Потом обратно в древнетюрк. язык. Однако с хунну не увязочка: у них этноним точно имел твердый звук в анлауете (k; q; g; ɣ) и велярный носовой в ауслауте (ŋ), что во всех записях китайских записях и присутствует прекрасно. То есть, "kuŋ".

Так я к тому, что многие вещи часто просто не упоминаются по тем или иным причинам. Те же шивэй: то у них язык сходен с кумоси и киданьским, то с мохэ. Напрашивается билингвизм. Также сяньби и хунну: "Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в поколение они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского." Но как-то же они говорили между собой, значит кто-то же должен был знать два языка - свой и чужой. А с Гаоцзюй билингвизм напрашивается из разграничения племенной структуры на шесть хуннских (западно-протомонгольский?) и 20 нехуннских (собственно тюркских) племен. Ну как же. Вот Монгольская империя, Улус Джучи. Монгольская элита на первых порах пользуется своим родным среднемонгольским и письменно-монгольским. Однако в следствие ассимиляции в тюркоязычной среде переходит полностью на тюркский. Соглашусь, конкретно "dhǝ̄k-lǝ̄k" тут тогда уж явно тюркское наименование. Полагаю, это уже этноним происходит из языковой среды тех 20 племен нехуннского происхождения. Однако же имеется и "thiēt-lǝ̄k" = "thiēr-rǝ̄k". Великолепная передача западно-протомонг. "tereg" - "повозка; телега". Сравните: халха-монг. "tereg", даур. "terehe" или "tereg" - "повозка; телега". Иль же тюркский язык и тут может предоставить что-либо?

Разрази меня гром, да это же бесценно! Правда по Старостину посмотрел некоторые иерогливы, по нему "уйгуры" нормально восстанавливаются как "уйгуры". По уйгурам вот что: кажется понял, о чем ув. Игорь говорил об уйгурах в Вэй-Шу, там интересная глосса у него. Кажется, это поздний древнекит. "wǝn-ɣāt" (袁紇), который в китайской вики обозначают как "которые позже стали уйгурами". Так вот как одним местом чуял, что здесь палатальный аппроксимант появился из мягкого "n". То есть, этноним "ujgur" <= "uńgur" <= "uń-u/оg-ur. Это одно из шести племен Гаоцзюй хуннского происхождения (в отличие от других 20). Посмотрел по Старлингу, а в пратюркском вроде ничего нет похожего. Только "oń" (серовато-коричневый), но семантика как-то сомнительна

Ну так река называется "Балыкъ" (bаlɨq), а самоназвание - "Малкъар" (mаlqаr). В балкарском "человек с Балыка" будет именно "bаlɨq-er". У них не "аr", а "er". Весьма отдаленно напоминает "mаlqаr". Это вот прекрасный пример народной этимологии. Под "кыпчаками" разумеются носители кыпчакских языков, к кои и относятся карачаево-балкарцы, а точнее половецко-кыпчакская подгруппа. Армянский историк V века Мовсес Хоренаци описывает переселение булгар в Закавказье: "В дни Аршака I (армянский царь) возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну"

Друже мои, вы чего? Долой перебранку. Помните о чем просил ув. Рустам пока его не будет? А вы тут это самое. Если не хотите уважать друг друга, то возымейте уважение к достопочтенному Рустаму Абдуманапову. Не порочьте его детище. Не надо так, друзья. Лучше прекратить, пока не поздно

А с монгольскими C хуннские какие связи имеют? Насколько близки/далеки? По мтДНК чуть ли не полное совпадение отмечено, а вот по мужской линии как-то не ясно.

Так ведь предки туркменов как древние огузы пришли в Туркменистан много позже культивации граната на его территории. А до сего момента прекрасно обживались в регионе ираноязычные, у кого в языке: перс. "ạnạr" (انار), хинди "anaar" (अनार), пенджаб. "аnāra" (ਅਨਾਰ), курманджи "hinar", урду "ạnạr" (انار)... Все это уже индоиранское "гранат".