Ермолаев

В онлайн-словаре нашлось токмо сие: юг-муж. только ед.; 1) (сторона света) оңтүстік; окна дома обращены на юг - үйдің терезелері оңтүстікке қараған; 2) (южная страна) оңтүстік жақ; жить на юге - оңтүстікте тұру ============================ Можете дать ссылку на словарь, где тюрк. "онгы-онгу" - юг; южная сторона? А почему у вас "-ут" стало обозначать "страну"? 1) Этноним старый, возможно, относится к хуннской эпохе. Лично моя версия из моей любительской работы по хуннскому языку: Древнетюрк. "taŋut" <= западно-протомонг. "taŋkа-d" (грубые; буйные; вульгарные; пошлые; негодные) <= западно-протомонг. "taŋkа-n" (грубый; буйный; вульгарный; пошлый; негодный) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č") <= западно-протомонг. "taŋkа" (грубиян; буян; пошляк; негодник; хулиган; бандит) + аффикс "-n" (аффикс прилагательных от именной основы). Среднекит. "tấŋ-ɣạ́uŋ"; по Бакстер-Сагарту среднекит. "tangh-henh" (党項) <= западно-протомонг. "taŋkа-n" (грубый; буйный; вульгарный; пошлый; негодный) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа в словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č") <= западно-протомонг. "taŋkа" (грубиян; буян; пошляк; негодник; хулиган; бандит) + аффикс "-n" (аффикс прилагательных от именной основы). 2) Согласен. Только слово нужно разуметь как древнетюркское: Proto-Turkic: *tepö (-ü) Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: hill, top; top of head Russian meaning: холм, вершина Old Turkic: töpü Karakhanid: tepe (Tefs.), töpü (KB) Turkish: tepe, dial. depe Tatar: tübɛ Middle Turkic: tepe, töpe (MA, Pav. C.) Uzbek: tepa Uighur: töpä Azerbaidzhan: täpä Turkmen: depe Oyrat: töbö Chuvash: tübǝ, töbe (NW) Yakut: töbö Dolgan: töbö Tuva: t`ej Kirghiz: töbö Kazakh: töbe Noghai: töbe Bashkir: tübɛ Balkar: töbe Gagauz: tepe Karaim: tebe Karakalpak: töbe Kumyk: töbe =============================== Отсюда перевод буквальный будет как "töpü-t" - "вершины; горы", где показатель "-t" - заимствованный из монгольских множественный показатель (<= "-d"). 3) Это скорее какой-то искаженный вариант этнонима "moŋgo-d" или "moŋgu-d" - в таком виде этноним записан в ранних китайских источниках (т.е. эти самые мэнгу-шивэй).

Собственно, тут надо отдать предпочтение Березину, ибо это "онгу" мы встречаем в этнонимии "пристенных" племен (онгуты; хонгираты). А сам термин, видимо, есть сие слово: Proto-Mongolian: *öŋge Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: exterior, colour Russian meaning: внешняя сторона, цвет Written Mongolian: öŋge(n) (L 637) Middle Mongolian: uaŋgo (= oŋgo) (HY 42), ǝngin (IM), unke (MA) Khalkha: öŋgö Buriat: üŋge Kalmuck: öŋgǝ Ordos: öngö Dongxian: ungie Dagur: ungu (Тод. Даг. 171) Shary-Yoghur: öŋgö Monguor: ngo (SM 293) ========================== Соответственно, среднемонг. "oŋgu" - "внешняя сторона [Китая]", т.е. Великая китайская стена. Крайне интересует тюрк. вариант наименования стены: "Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур (буркуркэ; буркэ; букуркэ) У вас есть идеи?

Халха-монг. "ойт" переводится как "лесистый"; более позднее сокращенное от "ойтой", что переводится более точно как "имеющий лес; с лесом", т.е. "покрытый лесом; лесистый". Это слово относится только к местности, но никак не к людям. "Лесной" же будет "ойн" (на халха-монг.), раньше - "(х)ойин". Это не возможно, а точно народная этимология, ибо "звучит почти также" и "звучит также" - разные вещи. Я вот лично даже не представляю, как "хойин арад" может преобразоваться в "ойрад". Тут, в общем-то и думать нечего, ибо прозрачная этимология как "близкие; союзные", т.е., собственно, "ойрад".

Это народная этимология. По-монгольски лесной народ будет как "oj-in irge-n"; для среднемонгольского - "xoj-in irge-n": "Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba" = "В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам." Даже были лесные татары: "Из племени хойин-татар [происходили]: Самкар-нойон..." Этноним "ojirа-d" <= монг. "ojirа-n" (близкий; союзный) + показатель множ. числа "-d".

Ан-нет, у нас есть карта по тем событиям (благодарность ув. Даиру): Так ведь к западу от онгутов у нас жили тангуты со своей собственной государственностью и со своим куском стены. Отсюда, монголы наступали в районе к востоку от тангутов в районе жительства онгутов => Ордос и прилегающие земли к нему. По онгутам тут эксперт ув. Даир-аха, он уж точно скажет что да как.

И, собственно говоря, что? Что вы хотели сказать? Там речь идет о Елюй Чу-Цае, киданине, служившему у чжурчэней, затем у монголов. Причем тут опять пишут "цидань-эр". Собственно, как это вы различили "кидань-эр" (кара-китаев) и "кидань-эр" (киданей)? Кто-то говорил про "книжное переселение народов" Собственно, я говорил именно про начало XIII в.: "Она отвратила Кушлука от христианства и заставила принять язычество. Одним словом, когда Кушлук нашел покровительство у гур-хана, ибо тот был великим государем, правившим всеми странами и областями Туркестана и Мавераннахра и имевшим множество войска, военного снаряжения, людей и свиты [хейл-у хашам], а предки султана Мухаммеда Хорезмшаха по договоренности обязались ежегодно доставлять [ему] сумму в три тысячи динаров и завещали [своим] потомкам, чтобы они были верны в том и никогда не ссорились с ним." Там в тексте много указаний на локализацию Кара-китаев. Могу привести, ежель этого недостаточно. Если шли с северо-запада, то зачем им было проходить через стену в районе Ордоса, где жили онгуты? "Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку, а по-тюркски – буркур. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета. После того, когда Чингиз-хан напал на области Хитая, Алакуш был в обиде на Алтан-хана и по этой причине он передал Чингиз-хану [охраняемый им] проход [через хитайскую стену]". Вы говорите про первую стену, которую построил достопочтенный Цинь Шихуанди. А их было ой как много, ибо нужно было перестраивать из века в век. Нынешняя стена - эпохи Мин. Имеется, собственно, указание на "строительство" (точнее, достройку разрушенных участков) стены во времена монголов: "...в целях охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей..."

Ну, кара-китаи у нас граничили с Хорезмом и жили западней найманов (к востоку от которых жили кереиты и монголы). Отсюда и расположение Каракитайского ханства в районе между Хорезмом и Найманами:

Ну, сами себя они предпочитали себя так называть. И поэтому "татары" решили гениально вторгнуться в Китай с севера? Кстати, интересно у вас получается: жили от китайцев к северо-западу, а стену строили по северу

Вы чем-либо можете подтвердить это? Вот, например: "Ила Чу-цай (по прозвищу Цзинь-циy, [по национальности] киданец; иные называют его чжун-шу ши-лан" Давно ли кара-китаи у чжурчжэней служат? ======================================= Вот по тексту, кстати, локализация опять таки к северу от Китая: "Местность у них за Цзюйюн З5 (в 100 с лишним ли к северо-западу от Янь 36) постепенно становится возвышеннее и шире, а за Шацзин (в 80 ли от уездного города Тяныпаньсянь) 37 кругом ровная и просторная, пустынная и бескрайняя. [Здесь] изредка встречаются дальние горы — на первый взгляд как будто высокие и крутые, [но] когда подъезжаешь [к ним] ближе, [они] оказываются только покатыми холмами. Эта местность вообще покрыта сплошь песком и камешками. Песок и камешки, которые [я, Сюй ] Тин видел, также не были крупные: лишь мелкий песок и маленькие камешки. У них климат холодный. [Здесь] не различаются четыре времени и восемь сезонов года 38 (например, в “Пробуждении насекомых” 39 не было гроз). В четвертую луну и в восьмую луну часто идет снег. Погода меняется мало [в зависимости от времен года]. За последнее время к северу от заставы Цзюйюнгуань, например, в Гуаньшань 40, Цзиньляньчуань 41 и других местах падает снег даже и в шестую луну." Примечания: Цзюйюн, или *** Цзюйюнгуань — горный проход севернее Пекина протяженностью 20 км (см. “Большой словарь...”, стр. 458; ср. также Е. Bretschneider. Указ. соч., стр. 44, прим. 100). 36 *** или *** Яньцзин — современный Пекин (см. [“Большой словарь...”, стр. 1226). 37 Под *** Шацзин имеется в виду пункт в современном автономном районе Внутренняя Монголия, на территории бывшей провинции Суйюань. Этот пункт, по мнению Ван Го-вэя, был расположен в 40 км к северу от бывшего уезда *** Тяньшань, который при династии Юань занимал часть территории провинции Суйюань [см. “Большой словарь...”, стр. 131; Ван Го-вэй (2), стр. 3а-б]. 38 ***. Имеются в виду 8 времен из 24-сезонного сельскохозяйственного года китайского лунного календаря, начинавшиеся приблизительно: 1) *** — зимнее солнцестояние — 22 декабря; 2) *** — летнее солнцестояние — 21 июня; 3) *** — весеннее равноденствие — 21 марта; 4) *** — осеннее равноденствие — 23 сентября; 5) *** — начало весны — 5 февраля; 6) *** — начало лета — 5 мая; 7) *** — начало осени — 7 августа и 8) *** — начало зимы — 7 ноября (см. Pi Chung-san and Ouyang Yi. A Sino-Western calendar for two thousand years. Pekin, 1957, p. 438). 39 *** — один из 24 сезонов начинается приблизительно 5 марта (см. там же). 40 ***. По-видимому, в современном уезде Фэнчэн автономного района Внутренняя Монголия [см. “Большой словарь...”, стр. 611 и Ван Го-вэй (2), стр. 3б]. 41 ***. По-видимому, имеется в виду местность Цзиньляньчуань в современном уезде Гуюань на территории автономного района Внутренняя Монголия [ср. “Большой словарь...”, стр. 547 и Ван Го-вэй (2), стр. 3б].

А в XIII в. по вашему киданей не было? Заа, допустим якобы по киданями в Мэн-да-бэй-лу описаны кара-китаи. Тогда что, монголы по вашему из Западного Казахстана, что-ли?

А при чем тут XVII-XVIII в.в.?

Хотя нет, извиняюсь. "На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр." Собственно, кит. "цидань-эр" - "киданьские люди".

Ой, ув. Кайрат-аха, а что вы уж делаете в угоду своей версии Вы вот аналогично пытаетесь в угоду своей версии уразуметь в "земле киданей" Каракитайское ханство, несмотря на то, что кара-китаи четко различались от киданей, ибо обозначали в своих источниках их не иначе как Западное Ляо (西遼 - совр. кит. "xī-liáo"), тогда как под термином "кидань" (契丹 - совр. кит. "qì-dān") всегда без исключений разумелись племена из долины Ляохэ. Даже Рашид-ад-Дин разделял Хитай и Кара-хитай: "Весною года барана, 1096 начинающегося с месяца шабана 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], когда Чингиз-хан соизволил отправиться в поход на страну [билад] Хитай, то, [опасаясь], как бы несколько из рассеянных [им] племен еще раз не объединились между собой и не восстали бы, он прежде всего послал в низовья [реки] в дозор две тысячи человек под начальством Тукучара из племени кунгират, которого называли Далан-туркак Тукучар, 1097 для того, чтобы, когда он [сам] пойдет на страну Хитай, тому быть у него в тылу в целях безопасности от племен монгол, кераит, найман и других, большинство которых он подчинил [себе], да чтобы и [его] орды были также в безопасности. После того как он принял эти предосторожности и организовал войска, он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр."

А при чем тут Ляо? Речь о коренных землях народа под именем "кидань", о бассейне реки Ляохэ. Государства-то не было уже давненько, но народ-то остался: тот же Елюй Чу-Цай, например. Да и в случае с пониманием под "землями киданей" Каракитайского ханства будет выходить, что монголы впервые возвысились в Западном Казахстане (к северо-западу от кара-китаев), что мягко говоря звучит еще более сомнительно. =============================== Также, как вы объясняете смежность земель Могалистана с Китайской стеной? Я что-то не припомню китайских стен в Джунгарии "...в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

Так старкласстер у нас теперь прерогатива тюрков...ну-ну

Ув. Кайрат-аха, для подтверждения вашей версии вам необходимо самое главное: объяснить крайне "удивительную" локализацию коренного юрта монголов XIII в. именно в Монголии, к северу от Китая, к северо-западу от киданей (бассейн Ляохэ), вдоль Китайское стены от уйгуров (как вы сказали, горных районов Могалистана) до Чжурчжэ (Дунбэй) на восток и т.д. 1) "Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей". - Мэн-да-бэй-лу. 2) "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”" - Хэй-Да-Ши-Люэ. 3) "Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

Однако, нельзя исключать и возможность слов-исключений, когда показатель множ. числа "-d/-t" ставится и к конечным гласным. В письм.-монг., например, "busu-d" (другие) от "busu" (другой). Тогда, оригинальное слово может быть и "kerei". Впрочем, это может быть просто вариацией "kerei-n" - в письм.-монг. и бур. это частое явление, существование вариантов одного слова с конечным "-n" и без него.

Нет, будет "kerei-n" (что более всего вероятно) и другие вариации с "kerei-", так как в ССМ встречается именно "kerei-t". Сомневаюсь, что слово в таком виде мы найдем в живых языках; скорее, это диалектальный кереитский вариант общемонгольского "kerije-n", кой канул в небытие вместе с ханством Ван-хана.

Нет. И немного поправлю: множественное число не "-ит/-ид", а "-d" - используется при конечных "н", "ч", "л", "р", заменяя их.

Вот часть большой карты Сибири XVII века по ясачным уездам или чем-то подобному. Собственно, этнотерриториальное деление сибирских татар (только тут аккуратно надо востоке - там еще и чулымцы и иже с ними):

Полагаю, вы про сие слово: Proto-Mongolian: *kerije Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: crow, raven Russian meaning: ворон(а) Written Mongolian: kerije(n) (L 458) Middle Mongolian: kiriä (MA), kere'e (SH) Khalkha: xerē(n) Buriat: xirē, xeŕē Kalmuck: kerɛ̄ Ordos: kerē Dagur: xerē (Тод. Даг. 175) Shary-Yoghur: kǝrī Monguor: kǝrē (SM 198) =============================== Соответственно, этноним "kerejt" или, скорее, "kerejit" является [возможно] вариацией письм.-монг. "kerije-d" - множ. от "ворон", т.е. "[люди]-вороны", "племя ворона". Возможно, в кереитском (ежель, он монгольский) было исходное слово в виде "kereji-n" как диалектная вариация.

Крайне не ясен термин "тюркский". Вы разумеете какой-то конкретный язык, пратюркский? Вообще, по сути нет понятия "самый древний" в лингвистике, тем более по отношению к современным языкам. Всяк язык уходит своими корнями в древность (если, только, не современные искусственные языки типа тенгвар, дотракиен, квенья, клингон и т.д.). Языки на пустом месте не появляются и даже искусственные образованы по подобию реальных языков, кои, собственно, и имеют естественное происхождения (дробление-развитие и т.д.). Собственно, как вообще языки появились: у далеких наших предков (кажется, уже у Homo ergаster) появились зачатки речи, представленные первичными комбинациями звуков, кои несли определенную "базисную" семантику (понятия объектов природы; местоимения; первичные термины родства...). Затем, началось расселение по миру наших предков, и, соответственно, разделение исходной группы людей на две - те, что остались в "колыбели человечества" и те, что ушли в поисках новой жизни. Эти две группы, будучи еще едины, говорили на одном прапрапра...языке (прачеловеческий, так называемый). Однако обособление двух групп вызвало и обособление языковых "центров", т.е. это способствовало дроблению первоязыка на две группы - "коренную" и "новую". Затем, от этой "новой" группы отделялись уже другие группы, кои также обосабливались, и кои со временем возымели большие изменения в своих языках. И т.д. и т.д. То есть, каждый язык - результат дробления праязыка и последующего его собственного развития. Собственно, не понятно, что вы разумеете под "старше". В смысле, раньше обособился (откололся) от праязыка (в данном случае, праалтайский)? Ну, ежель так, то все таки по Дыбо и Старостину дату разделения тюркских и монгольских языков определяют как примерно около 3500 г. до н.э. (+/- 100-200 лет). То есть, они одномоментны по рождению, если можно так сказать. Это уже, скорее, влияние восточных ностратиков (предков праалтайцев, эскомосо-алуетов, дравидов и уральцев). О (близком) родстве это не говорит ни коим образом, так как америндские языки уже совсем другая песня; там такая структура, такой синтаксис, что жуть просто... Также крайне смущает, что использовали в сравнении современный татарский язык, а не, хотя бы, древнетюркский. Да и к тому же схожесть, если и доказали в той статье, то только в рамках ограниченного списка "культурной" лексики. Была бы лексика "базисная" - другое дело, а так это просто бродячие слова, переходящие от одной группы к другой.

О, здесь интересно. В два этапа: 1) "huǒ" (огонь; пламя; пожар; очаг; жаровня; жечь; палить; подвергать действию огня) + "xīng" (сверкающий, искрящийся, блестящий; разбросанный, разрозненный, редкий; мелкий, лёгкий, брызги, капли; яркое пятно) = основа "huǒ-xīng" - редкий/легкий/мелкий огонь; огненные брызги/капли = искра; 2) "huǒ-xīng" (искра) + "ér" (словообразующий суффикс при основе существительного, первоначально в уменьшительно-ласкательном значении, ныне в значительной степени утраченном) = "huǒ-xīngr" - "искра" по всем правилам китайского словообразования.

Собственно, письменно-монгольский до сих пор используется в АРВМ в письме. Словарь этого языка: (стр. ""). Его современные аналоги: халха-монг. и бур. "muxаr"; калм. "мухр". Я даже, кажется, понял почему его назвали именно "куцым", т.е. "бесхвостый". Табгачи ведь назывались "косоплетами", а данный персонаж был лысым, без косы ("без хвоста") => человек есть "куцый". Также и пр. А. Дыбо: "Предполагаемое чтение: ПДК mhōk kwə̄t l(h)o. Табгачское слово, упо- мянутое в жуаньжуаньских анналах в Вэй шу. Ср. ср.-монг. muxular ‘ко- молый’ (SH), связанное со ср.-монг. moqadaq ‘тупой’ (МА), п.-монг. moγotor, muqur ‘тупой, комолый, коротко стриженный’ (Less. 542, 552), халха моготор, мухар, бур. могдогор ‘куцый’, мохоо, мухар ‘тупой, ко- ротко остриженный’, ойрат. мухар, ордос. muxur, монгор. mogordur, дунс. moγutu, дагур. могоо ‘тупой’ (Тод. Даг.) (через этот монг. корень слово толкует и комментатор Юэнь-ши-юй-сиай)" Это как это к понятиям "лысый; безволосый; не имеющий растительности на голове" по значению близки понятия "низкорослый; коротышка; карлик (о человеке); низкорослое; карликовое; короткое (о дереве и других объектах)."? Нам в источнике прямо говорится, что это слово на языке сяньби - "лысый; плешивый", т.е. речь идет об отсутствии волос на голове, а не о росте человека: "Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй. [Следует сказать, что] в прошлом, в конце правления императора Шэнь-юаня, занимавшийся грабежом [вэйский] всадник добыл раба, у которого волосы на голове начинались от линии бровей. Поскольку он не помнил ни своей фамилии, ни имени, его хозяин дал ему прозвище Мугулюй. Мугулюй означает «голова облысела»" А вот здесь, извиняюсь, ошибся. Показатель "-li" в слове "godo-li" образует сущ-ые со значением предмета-результата действия, то есть тут нет корреляции с понятием стрельба, а исходный глагол имел значение примерно как "точить; заострять" и т.п. А в данном случае имелось предположение о существовании в сяньбийском (как древнемонгольском) омертвелого глагола "godo-h", которому и прибавляется в гипотезе монг. показатель "-mаr/-mer/-mor". Ну, это только два слова. А ведь их целая куча, причем определенно монгольских. Например, сяньбийский род "ćhit-nhō" (叱奴) переводится китайцами как 狼 - "волк". Естественно, это предки рода чонос (волков): Proto-Mongolian: *činua Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: wolf Russian meaning: волк Written Mongolian: činua (L 190) Middle Mongolian: čino (HY 10, SH), čana (IM), čina (MA) Khalkha: čono(n) Buriat: šono Kalmuck: čonǝ Ordos: čino Baoan: čina, čɨna Monguor: čunō, čuna (Minghe) Mogol: činō; ZM čenɔ̄ (21-5) =========================================== По-табгачски "облако" будет "wəw-len": Proto-Mongolian: *eɣüle Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: cloud Russian meaning: облако Written Mongolian: egüle(n) (L 300) Middle Mongolian: e'ulen (HY 1, SH), ulät (IM), iulän (MA) Khalkha: ǖl(en) Buriat: ǖle(n) Kalmuck: ǖlṇ Ordos: ǖle, üjle Dongxian: olien Baoan: ōloŋ, uloŋ Dagur: eulen (Тод. Даг. 141, MD 146) Monguor: ulin, uliŋ, uloŋ (SM 470) ===========================================