Ермолаев

Вы знаете что такое реконструкция? И что такое поздний протомонгольский? Я вам как раз и показал письм.-монг. (поздне-протомонг.) - словарь Лессинга стр. 905.

Так есть же и не тюркские записи - персидские, арабские, китайские, греческие. Нигде нет этого "а". Причем самая первая документация титула - китайская. Это вы объясняете, а вот просил примеры такой редукции. Почему-то остальные слова с начальным "а" все его сохранили...

Нет, но ведь звонкий велярный спирант первичен, это главное. С него все и начинается. Хорошо, хотите другой пример? Вот: Proto-Turkic: *jogan Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: thick Russian meaning: толстый Old Turkic: joɣan (Orkh.), joɣun (OUygh.) Karakhanid: joɣun (MK) Middle Turkic: joɣan (MA) Khakassian: čōn Shor: čōn Oyrat: jōn, d́ōn Yakut: suon Tuva: čōn Tofalar: ńōn Kirghiz: ǯōn =============================== Proto-Turkic: *Kugu Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: swan Russian meaning: лебедь Old Turkic: quɣu (Yen., OUygh.) Karakhanid: quɣu (MK) Turkish: koɣu, kuɣu Tatar: qū, qu (Буд.); Sib. quɣɨ 'polar duck' Middle Turkic: quɣu (Ettuhf.), qu (Pav. C., AH) Uzbek: quw Uighur: quw Azerbaidzhan: Gu, Guɣu Turkmen: Guv Khakassian: xū Shor: qū Oyrat: qū Yakut: kuba Dolgan: kuba Tuva: qū Kirghiz: qū Kazakh: quw Noghai: quw Balkar: quw Karaim: quɣu, qoɣu, quw Karakalpak: quw Kumyk: quw, qū

Так вы у нас значит коривей лингвистике, которому ученые не указ и не авторитет. Ясненько, значит. Вот "кага-х": Proto-Mongolian: *kaɣa- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to hinder, close Russian meaning: закрывать Written Mongolian: qaɣa- (L 905) Middle Mongolian: qa'a- (HY 17, SH) Khalkha: xā- Buriat: xā- Kalmuck: xā- (КРС) Ordos: xā- Dongxian: qa- Baoan: xā- Dagur: xā- (Тод. Даг. 172), hā- (MD 153) Monguor: xā- (SM 145) Comments: MGCD 310, 311. Mong. > Evk. kā- etc. ; Mong. qaɣalɣa 'door' (MMong. xa'alqa, HY 16) > Tuva xālɣa ============================================ Как еще "старший"? Вы так и не показали пример редукции анлаута (начального звука) "а-", а без примера ваш вариант - сущий бред.

Да откуда вы это берете? Вы можете предоставить научный материал по этому? Почему это, по вашему, в древнетюркском "корова" это "sɨɣɨr"? А "олень" - "sɨɣun". Тут вам уже не выкрутиться, ибо нет никаких аналогов без "ɣ" в древних языках

Ну, это да, признаю. Эмоциональный порыв и все такое. Извиняюсь еще раз, сайн-аха Давайте-ка по порядку. В теории, взаимопонимание между ЗПМ и ВПМ исчезло уже к IV в. н.э. Теперь про обособленность друг от друга: "В это время Цинь и Цзинь стали сильными государствами. После того как цзиньский Вэнь-гун (765-716 до н. э.) оттеснил жунов (или и?) и ди, те поселились к западу от Хуанхэ, между реками Иньшуй и Лошуй, и стали именоваться чиди и байди." (примечание: полагаем, что под чи-ди автор разумеет жунов, а под бай-ди - собственно ди) "Поэтому на запад от [гор] Лун[шань] стали жить мяньчжуские жуны, гуньжуны, ди и хуаньские жуны, а к северу от [гор] Цишань и Ляншань и рек Цзин и Ци поселились ицзюйские, далиские, ушиские и цюйяньские жуны. К северу от [княжества] Цзинь проживали жунские племена линьху и лоуфань, к северу от [княжества] Янь — дунху и шаньжуны. Все они были рассеяны по горным долинам, и каждое имело своих правителей — вождей, и, хотя им время от времени удавалось собрать вместе более ста жунских [племен], объединить их никому не удалось." "Вскоре в [княжестве] Янь появился способный военачальник Цинь Кай. Сначала он был заложником у хусцев, и хусцы очень ему доверяли. Возвратившись [в Янь], он неожиданно напал на племена дунху и обратил их в бегство, вынудив отойти более чем на тысячу ли." "Между сюнну [и дунху] лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям [этого района], создавая оуто" "Когда в начале династии Хань сюннуский [шаньюй] Маодунь уничтожил владение дунху, оставшийся народ укрылся у горы Ухуань, от которой и принял свое название." "Их старейшины раз в год являлись на аудиенцию ко двору, и с этого времени впервые был назначен надзирающий за ухуанями полковник 13 с жалованьем 2 тыс. даней зерна в год, который, имея верительный знак, надзирал за ухуанями и руководил ими, чтобы не допустить сношений с сюнну." В начале династии Хань сяньбийцы, так же [как и ухуани], были разбиты Маодунем и бежали в земли, расположенные далеко от укрепленной линии в округе Ляодун, где жили рядом с ухуанями, никогда не устанавливая связей со Срединным государством. ============================= Отсюда, делаем вывод, что жили дунхусцы и хунну вполне себе обособлено. Даже специально людей назначали, которые за этим следили. А теперь с огурами: их языки стали отличаться от собственно тюркских к X в. н.э. А распад пратюркского приходится на период III в. до н.э. по III-IV в. н.э. (по Дыбо), то есть взаимопонимание исчезло за 7-13 веков. А теперь с ВПМ и ЗПМ: предполагаем, что начало распада был не позже (а скорее еще раньше - дисцы же не из ниоткуда появились) VIII в. до н.э. А взаимопонимание исчезло уже к IV в. н.э. То есть, прошло 12 (или больше) веков, т.е. за 1200 (+) лет. Хотя, думаю, надо удревнить эту чисто гипотет. дату. Ведь в 1764 г. до н.э. Ся Цзе бежал к сяньюям и др. То есть, верхняя граница - середина XVIII в. до н.э. (может раньше). С этого момента прошло примерно 2050 лет (+/-). Вот вам и разница в языках. А это еще с учетом обособленности в различное время...

Термин "западно-протомонгольский" я сам придумал, чтобы более-менее научно обозначить хуннский и дунхусский (восточно-протомонг.) как две ветви прамонгольского. А на западе Монголии монголов таки много, а точнее ойрат-монголов (ну и казахи там в своем родном аймаке Баян-Улгий на самом западе):

Кажется, и так и этак. Также и с титулом "bаɣаtur" и его закономерным развитием в языке без долгих гласных как "bаtur". Тут дело опять в редукции звонких велярных спирантов, однако, в языке БЕЗ долгих гласных. То есть, тут несколько другой процесс идет: "qаɣаn" и "bаɣаtur" - исходный вид "qа'аn" и "bа'аtur" - промежуточная стадия с переходом спиранта в гортанную смычку (научился её выговаривать примерно как звук в "не-а" между "не" и "а" - теперь понятен весь процесс) "qаn" и "bаtur" - конечное развитие (почти современный вид) Однако, для всего нужно время, и, полагаю, в древнетюркских надписях пытались передать именно еще промежуточную стадию "qа'аn" и "bа'аtur", существовавшую наряду с более архаичными "qаɣаn" и "bаɣаtur". Однако, древнетюркское руническое письмо не приспособлено передавать вот такой вот сложный комплекс вида "гласная-твердый приступ-гласная", а посему записывали просто как "qа'аn" и "bа'аtur", что очень ускорило процесс развития до "qаn" и "bаtur".

Что-то как-то притянуто. Еще как-то "tür-kün" умудрились связать с "tar-qan", тогда как такой переход - бред сущий. Я бы понял, если бы "а" => "u" (примеров куча). А цтируемое выше - крайне шероховатая этимология, причем явно притянутая. Собственно, с титулом "таркан" и думать ничего не надо, ибо с монгольских языков опять же прозрачная этимология, так как только в халха-монгольском есть слово-основа это титула (халха-монг. "дарх" - исключительное право; привилегия; преимущество; ремесло; профессиональная выучка): Древнетюрк. "tаrqаn" () - титул феодала; высшее сословие военно-родовой аристократии Хазарии; в Аварском каганате тарханы были сборщиками дани, а также были представителями знати; в Первом Болгарском царстве означал высший военый чин, приравнивающийся к стратегу в Византии <= западно-протомонг. "dаrkаn" (священный; неприкосновенный; заповедный; искусный; умелый; надежный) <= западно-протомонг. "dаrkа" (исключительное право; привилегия; преимущество; ремесло; профессиональная выучка) + аффикс "-n" (аффикс отыменных прилагательных).

Ув. Шамират, "пыль" = "tog", а "-аr" - множественное или собирательное от "пыли" число. По вашим этнонимам: 1) Proto-Turkic: *ab- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to crowd, come together Russian meaning: собираться, встречаться Old Turkic: av- (OUygh.) Karakhanid: av- (MK, KB) То есть "av-аr" или "аb-аr" - собир. от "собираться; встречаться" = "союз; объединение; содружество..." =========================== 2) Proto-Turkic: *sɨb Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: water Russian meaning: вода Old Turkic: śub (Orkh.), sub, suv (OUygh.) Karakhanid: suv (MK) Turkish: su Tatar: sɨw Middle Turkic: su (AH, Pav. C.) Uzbek: suv Uighur: su Sary-Yughur: su Azerbaidzhan: su Turkmen: suv Khakassian: suɣ Shor: suɣ Oyrat: sū Halaj: suw Chuvash: šɨv Yakut: ū; utax 'thirst' < *sub-sak Dolgan: ū Tuva: suɣ Tofalar: suɣ Kirghiz: sū Kazakh: su Noghai: suw Bashkir: hɨw Balkar: sū Gagauz: su Karaim: su Karakalpak: suw Salar: su Kumyk: suw То есть, "suv-аr" или "sub-аr" - собир. от "вода" = "океан; море"

Как бы "хан" <= "каган" (это раз); вы можете привести примеры редукции анлаута "а-" (это два)? Мнение о монгольском "каган" не мое, а Таскина: http://kronk.spb.ru/library/taskin-vs-1986.htm А вот это уже мое: Древнетюрк. "qаɣаn" () - высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии; царь <= западно-протомонг. "kаgаn" (служитель в официальном качестве) <= западно-протомонг. "kaga-h" (закрывать; преграждать; препятствовать; атаковать со всех сторон; окружать; осаждать; служить в официальном качестве) + аффикс "-n" (аффикс отглагольных существительных с отвлеченным понятием). Западно-протомонг. " Древнетюрк. "qаn" () - <= древнетюрк. "qа'аn" <= древнетюрк. "qаɣаn" <= западно-протомонг. "kаgаn" (служитель в официальном качестве) <= западно-протомонг. "kaga-h" (закрывать; преграждать; препятствовать; атаковать со всех сторон; окружать; осаждать; служить в официальном качестве) + аффикс "-n" (аффикс отглагольных существительных с отвлеченным понятием). Вот если вы предоставите вот в таком вот виде, с пояснением что да как - другое дело. А так, извиняюсь, вариант вида "аqа qаn" - иррационален хотя бы из-за того, что "kаn" - позднее развитие из "qаɣаn". По сути вы так и не объяснили титул "каган", ибо "хан" - то же самое, только поздняя ворма его. Развитие "qаɣаn" => "qаn" аналогично древнетюрк. "qаɣаr" (снег) и его поздним вариациям: Old Turkic: qar (Orkh., Yenis., OUygh.) Karakhanid: qar (MK, KB) Turkish: kar Tatar: qar Middle Turkic: qar (Sangl., Qutb., Houts.) Uzbek: qɔr Uighur: qar, qaa Azerbaidzhan: Gar Turkmen: Gār Khakassian: xar Shor: qar Oyrat: qar Chuvash: jor Yakut: xār Dolgan: kār Tuva: xar Tofalar: xar Kirghiz: qar Kazakh: qar Noghai: qar Bashkir: qar Balkar: qar Gagauz: qār Karakalpak: qar Kumyk: qar

Ну, нам известны их тексты - [псевдо]тохарский языки А и B, причем расшиврованные. Это точно индоевропейский язык. Термин "тохар" - иноязычный, использовался греками и персами. Думаю, это тюркское слово, а именно этим словом саки называли не жителей пустынного Тарима, а их страну. Отсюда прозрачная этимология как пратюрк. "tog-аr" (пустыня <= собир. от "пыль") <= пратюрк. "tog" (пыль) + аввикс множ. числа и собирательности "-аr".

Никто из перечисленных выше не лингвист, а как я использует данные уже настоящих лингвистов. Сама Дыбо ведь в своих тюркских этимологиях хуннских слов по вашему чем пользовалась и на что ссылалась? Ответ: Старлинг. Праалтайский - гипотетический, а вот пратюркский, протомонгольский и другие восстановлены точно и не вызывают сомнений (монгольский по крайней мере, ибо есть неимоверно полезный в этом суперархаичный письм.-монгольский).

Да вы издеваетесь? Я вам доказательство гетерогенности Гаоцзюй привел. Какие основатели? Вы это из оппозиции к моему мнению как-то сами что-ли выдумали? Не просто могли, а имели. Благо у нас есть список сяньби и гаоцзюй. Посмотрел в Старлинге - одни и те же слова в разной записи. Так вот, первые - сяньби, вторые - гаоцзюй: "qì-fú" (乞扶) = "qì-fú-lì" (泣伏利) "chì-lǚ" (叱呂) = "chì-lì" (叱盧) "yǐ-zhān" (乙旃) = "yǐ-zhān" (乙旃) "dà-mò-gàn" (大莫干) = "dá-báo-gàn" (達薄干) Можете по Старлингу посмотреть, если не верите. Да тут даже знаки совпадают! Пока что так, надо этим будет серьезно заняться. Сам удивлен, что совпадений очень много. Вы поймете чуваша? Или якута? Вы знаете какой процент совпадений по Сводешу между чувашским и другими тюркскими языками, не? Вам напомнить про огуров и то, что из язык не похож на язык тюрков, а? Читайте внимательно: Это же явление несхожести с z-основными тюркскими языками мы наблюдаем для всей огурской группы уже в раннем средневековье, в середине X в., что видим из сообщения Абуль-Касим Мухаммад ибн Хаукаль ан-Нисиби в его труде "Китаб-ал-масалик-ва-л-мамалик": "Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов". Также о различии языка хазар как представителей огурской группы языков, на что указывает указание подобия хазарского и булгарского, видим из сообщения другого арабского географа Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад аль-Истахри в его труде "Китаб-масалик-аль-мамалик": "Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)" "...язык булгар подобен языку хазар..." Или вы и тут будете возражать? ================================== Даже ув. Даир как здравомыслящий человек не отрицает возможности существования пара-протомонгольского. Даже вы тут какие-то теории о пара-пратюркских языках делали. Или не хотите понимать. Пратюркский распался где-то на рубеже эр, то есть в период с III-I в.в. до н.э. А понимание пропало к X в., а может раньше. Тут как раз получается 10-13 веков. Однако в чем разница между двумя примерами? Вот в чем: ув. Игорь учитывает постоянный контакт между киданями и собственно монголами, а? К тому же еще в VI веке было дело такое: "Владение шивэйцев находится в 1000 ли к северу от [владения] уцзи и в 6 тыс. ли от Ло (Лоян)...Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу" В общем, тут не понимаю ваше непонимание "В середине 90-х годов кардинально пересмотрел свои взгляды и Г.Дёрфер. Конечно, он не признал существования алтайской семьи, однако если раньше теория предусматривала только однонаправленные заимствования: Тюркский > Монгольский > Тунгусо-маньчжурский, то в настоящее время Дёрфер признает существование в алтайских языках такие заимствования, как слой ранних монголизмов в тюркских языках (это относится к масти лошадей, титулам, терминам верблюдоводства и коневодства)." Ну, кто хочет тот поймет. А так, ваша схема немного упрощена: Находим хуннское слово в китайской записи Смотрим чтение записи в нужный период по Старостину и Бакстер-Сагарту Сравниваем чтения Старостина и БС Выводим сходства между чтениями Старостина и БС На основе сходства выводим "компромиссное" между двумя чтениями Ищем схожее по звучанию и по семантике [если известна] слово Для поиска и реконструкции используем: этим. базу Старостина (монгольский раздел); Словарь письменно-монг. языка Поппе; Русско-монгольский словарь Кручкина; Калмыцко-русский словарь Муниева; Русско-бурятский словарь Бабушкина; "Лексику бурятских диалектов" Будаева. Производим реконструкцию; если необходимо, используем данные труда Будаева по словообразованию в монгольских языках Если семантика хуннского слова неизвестна, то приводим аргументацию правильности данного толкования Красиво овормляем Кажется, вы не так поняли ув. Игоря и Даира, ибо это есть всевеликий бред (простите за выражение). По древнетюркскому (да и не только его ведь, современные тоже должны быть использованы) восстановлен может быть только один язык - пратюрский. А уже по нему и ОБЯЗАТЕЛЬНО по другим пра-/протоязыкам, как хронологически более близким к праалтайскому, собственно общий для них предок - праалтайский. Не забывайте, что есть слова праалтайского языка, которые утрачены уже в пратюркском. То есть их нет в тюркских вообще. И их много. Это как это их восстановили по древнетюркскому, если этих слов в нем нет? =================================== Если где-то перегнул палку - покорно извиняюсь как младший пред старшим, не обессудьте, миний сайн аха

Дёрвер тоже антиалтаист, однако вот, что только что обнаружил: "В середине 90-х годов кардинально пересмотрел свои взгляды и Г.Дёрфер. Конечно, он не признал существования алтайской семьи, однако если раньше теория предусматривала только однонаправленные заимствования: Тюркский > Монгольский > Тунгусо-маньчжурский, то в настоящее время Дёрфер признает существование в алтайских языках такие заимствования, как слой ранних монголизмов в тюркских языках (это относится к масти лошадей, титулам, терминам верблюдоводства и коневодства)." (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Turk_mongol_sv.pdf) Надо будет других еще посмотреть, ибо ведь чувствовал, что Клосон - лишь одно сила действия => есть противодействие А вы вообще с чем работаете? Вы может что-нибудь изучали среди хуннских глосс, дабы заявлять. Сомневаетесь в моих знаниях - ваше дело. Мое дело - даже не сомнение, а просто понимание как факта вашей крайне отдаленного отношения к науке о языке, даже в рамках любителя. А вы разве не знали, что по этим базам работают и Дыбо, и Клоусон и другие. "Другие" = все лингвисты. Сомневаетесь с Старостине - отвечу вам той монетой - опровергайте, займитесь уже языковыми реалиями, ежели хотите делать заявления на подобие представленного вами выше без "голословия". Я по вашему зачем все научную литературу читаю? Зачем, по вашему, я все в деталях расписываю? Уж лучше заниматься "околонаукой" (вы вообще кто такой, дабы судить о моем, а точнее об общенаучном, методе работы с глоссами неизвестного языка? вы в каком ВУЗе диплом лингвиста получили, дабы судить? или я чего-то о вас не знаю и вы можете легко и просто опровергнуть что-либо с научной точки зрения?), чем не заниматься ["около"]наукой вообще. Вы читали, что я вам написал? Повторимся, мне не сложно: "Интересно, где это в источниках прописано, что язык уйгур (не Гаоцзюй-Теле - полиэтничный союз, в который уйгуры входили как часть его), именно уйгур похож на язык сюнну? Также с кёк-тюрками - где это есть указания, что язык туцзюэ - сюннуский? Именно язык, а не этногенетическая преемственность." По сему не могу не сделать вывод, что сих упоминаний о связях языка уйгуров и др. с языком сюнну попросту нет. Почитайте вот про Восточных Гаоцзюй: "One group known as the Eastern Gaoche (东部高车) probably dwelled from the Onon River to Lake Baikal (巳尼陂). However, their relationship with the rest of the Gaoche and its tribal components is unclear." (Duan, "Dingling, Gaoju and Tiele", p. 185-186.). По-вашему, зачем это китайских хронист специально выделяет эти шесть племен как основателей Гаоцзюй (остальные лишь кирме) и только их выводит из сюнну, причем несколько посредственно.

Много чего на это форуме нашли. Монголизмы в казахском таки никем из лингвистов и не оспариваются, выводятся легко из монгольского, а тюркской (казахской) этимологии не имеют. Как и обещал: https://cyberleninka.ru/article/n/o-haraktere-mongolsko-kazahskih-leksicheskih-paralleley1 http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Turk_mongol_sv.pdf

Если речь о монголизмах в казахском, то, навскидку: Proto-Mongolian: *daɣulga Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: helmet Russian meaning: шлем Written Mongolian: daɣulɣa, duɣulɣa (L 271) Middle Mongolian: du'uluqa (HY 19), dăwulɣa (MA) Khalkha: dūlga Buriat: dūlga Kalmuck: dūlɣǝ, dūlxǝ Ordos: dūlGa =========================== Proto-Mongolian: *mendü Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: sane, healthy Russian meaning: здоровый, целый Written Mongolian: mendü (L 535) Middle Mongolian: mendü 'normal' (HYt) Khalkha: mend Buriat: mende Kalmuck: mendǝ Ordos: möndü Shary-Yoghur: mȫndǝ =========================== А так есть где-то специализированная литература на эту тему, надо посмотреть.

Что-то как-то Клоусон пропустил "etmäk" (хлеб), "mаɣа" (змея), "qаɣаn" ("Думается, что это определение нуждается в серьёзной поправке - каган не тюркский, а монгольский титул" - http://kronk.spb.ru/library/taskin-vs-1986.htm), "tаrkаn", "etilgän" (недуг, поражающий лошадей, при котором образовываются нарывы, кои излечиваются их вскрыванием) и кучу других слов без тюркской этимологии. И что же я по вашему делаю, а? Я же вам приводил примеры слов давны-давно. Сейчас их только прибавилось, ибо в тюркских языках четко намечается пласт слов явно не тюркского происхождения (иначе, была бы этимология, а на деле таких и слов-основ просто нет и/или даже не может быть в тюркских языках). Сейчас число предположительных монголизмов - 31 (+14 титулов). Вполне себе все оправдано. Однако, если хотите оспорить этимологии на основе монгольских языков - знамя в руки. Ежели не можете, то... Интересно, где это в источниках прописано, что язык уйгур (не Гаоцзюй-Теле - полиэтничный союз, в который уйгуры входили как часть его), именно уйгур похож на язык сюнну? Также с кёк-тюрками - где это есть указания, что язык туцзюэ - сюннуский? Именно язык, а не этногенетическая преемственность.

Только хотел написать, что к сожалению нет, но нашел на русском: http://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/poppe_mukad.pdf

Почему же? Прекрасно знаем, ибо разговорный язык, точнее среднемонгольский, задокументирован в словаре ибн-Мухенны. Как раз монгольский язык (прямо так и написано: раздел о монгольском языке; также там есть отдельный раздел о тюркском языке) среднего периода достаточно отличается от письм.-монгольского в силу архаичности последнего. Как определяют лингвисты, письм.-монг. отражает поздний этап развития древнемонгольского языка, т.е. письм.-монг. - не родной, но родственный среднемонгольскому язык, другая, остановившаяся в развитии, ветвь древнемонгольского. Вот словарь, его монгольская часть точнее: http://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/poppeleiden.pdf

"Воюют не число, а умением" А.В. Суворов Вот вы здесь (не обессудьте) прямо как какой-либо китайский император иль персидский царь. Все они кичились числом, а были все равно побеждены. Все что вы приводите говорит токмо об этногенетической преемственности хунну и тюрков (что я ни в коем случае никогда не отрицал). Однако, о языке это мало что говорит (точнее ничего). Вот казахские рода и племена восходят к мангутам, кереитам, барласам, кураласам и т.д. Но язык потомков и язык предков как небо и земля. Казахи вот вообще по сути своей правопреемники Улуса Джучи. Но кто создал сей улус? Монголоязычные. А кто составил основу населения? Тюркоязычные. Отсюда, казахи - наследники государства с монгольской верхушкой и тюркским населением. Так и тут, как полагаю. Вот вспомнил еще по поводу "числа" хорошие эпичные цитаты из шедеврального пеплума "300 спартанцев": "У тебя много рабов, Ксеркс, но мало воинов!" "...наши стрелы затмят свет солнца! - Значит, мы будем сражаться в тени."

Так я к чему-то все веду вообще. Вот, например, ув. Ындыр-аха скинул ссылочку (http://kronk.spb.ru/library/taskin-vs-1986.htm): "Однако, несмотря на существовавший среди сяньбийцев титул каган, их вожди официально не носили этого титула, а именовали себя, как и правители сюнну, шаньюями. В частности, ни один из вождей цифусцев не носил титул каган. Гожэнь, создатель династии Западная Цинь (385-431), в 10-м году эры правления Тай-юань (385 г.) сам объявил себя великим шаньюем и установил эру правления, названную Цзянь-и [Цзинь шу, гл. 125, л. 2а]. В 386 г. Фу Дэн, правитель династии Ранняя Цинь, прислал к Гожэню посла, пожаловав ему титул великий шаньюй [Цзинь шу, гл. 125, л. 2б]. В 389 г. Фу Дэн снова пожаловал титул великий шаньюй Ганьгую, младшему брату Гожэня, к которому по наследству перешла власть [Цзинь шу, гл. 125, л. 3а]. В 307 г. сяньбийский вождь Мужун Гуй объявил себя великим шаньюем сяньбийцев [Цзинь шу, гл. 108, л. 2а], а в 317 г. титул великого шаньюя был официально пожалован ему цзиньским императором Юань-ди [Цзинь шу, гл. 108, л. 2б]. Сын Мужун Гуя, Мужун Хуан, наследовавший престол, также получил в 9-м году эры правления Сянь-хэ (334 г.) от цзиньского императора Чэн-ди титул великого шаньюя [Цзинь шу, гл. 109, л. 1б]. Официальное использование тюркского титула шаньюй при одновременном существовании сяньбийского титула каган хорошо видно на примере туюйхуньского вождя Шулоганя, о котором рассказывается: «В возрасте девяти лет Шулогань остался сиротой. Его мать, урождённая Нянь, отличалась умом и красотой. Ухэти взял её в жены, она завоевала его любовь и стала управлять делами владения. В возрасте десяти лет Шулогань объявил себя наследным сыном, а в шестнадцать лет наследовал власть и во главе кочевья численностью в несколько тысяч семей бежал в Мохэчуань, где объявил себя великим главноуправляющим, великим военачальником колесниц и конницы, великим шаньюем и правителем туюйхуней (туюйхунь-ван). Здесь он оказывал благотворное влияние на кочевья, и народ, с радостью занимавшийся своими делами, называл его Уинь кэхань (каган)» [Цзинь шу, гл. 97, л. 7а]. Из приведённой цитаты ясно, что хотя Шулогань официально именовал себя великим шаньюем, народ называл его каганом." Вот видим, что сяньбийцы как non-сюнну все таки именовали себя титулом "шаньюй". Соответственно, наличие в титулатуре какого-либо народа термина "шаньюй" мало что говорит. Скорее, это, как писал, Рашид-ад-Дин: Так ведь в "Маньчжурию" (однако, это технически Забайкалье по сути; есть у юзеров-тюрков такая привычка нас куда-то засовывать туда, где солнце встает) они переселились токмо опосля своего разгрома некими "тюрками". А до сего момента спокойно жили в степи, видимо, в районе Онон-Керулена (не зря же это "земля монголов"; там и кереиты жили, но все равно - земля монголов). Думаю, это связано с 555 г. - разгром жужаньской гегемонии в степи кёк-тюрками. А вот тут надо хитрить: совмещать Старостина и Бакстер-Сагарта (а лучше отдавать предпочтение Старостину; у Сагарта "ашина" = "асрих-нра"; у Старостина как раз все идеально). В случае с таоту получается примерно как "lhu-l̥ha". Тем более, даже если твердо придерживаться Бакстер-Сагарта, то для ЗХ должно быть примерно как "lu-lhа". Все дело в "l̥h" - видите точку снизу? Это велярность. А она в развитии дает в среднекит. (посмотрите у Бакстер-Сагарта) комплекс "h". Собственно, не хочу вас обременять: среднекит. "thaw". Так что хуннское слово было примерно как "(?)l(h)u-lgа/-lkа". Тут как-то и не пахнет вашим "ulaλa". Так что, тут паритет скорее на монгольской стороне, Энакин (мол, я поклонник "Stаr Wаrs"). Вообще, крайне примечательно, что ув. А.В. Дыбо [тюрколог мирового уровня] не обошлась без натягов. Вот предметную лексику посмотрел и просто ужаснулся от сей вот несуразицы. Вот глосса: Западно-ханьское "khwāk-rhāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "kʷʰˤak-kərˤak" (廓洛 - совр. кит. "kuò-luò") - пояс <= западно-протомонг. "kаrkа-g" (пояс ~ то, что соединяет; то, чем связывают; то, на что привязывают что-либо; то, что образовалось в результате связывания на талии полосы ткани или кожи) <= западно-протомонг. "kаrkа-h" + аффикс "-g" (аффикс существительных от глагольной основы, обозначающих: орудия действия; материал для совершения действия; предметы результата действия) <= западно-протомонг. "kаrа-h" (связывать; соединять; привязывать; сплетать) + аффикс "-rkа-h" (аффикс глаголов со значением продолжительности действия). Западно-протомонг. "kаrа-h" <= прамонг. "kere-h" (связывать; соединять; привязывать; сплетать). Иероглиф 廓 (совр. кит. "kuò) переводится как "широкий; обширный; вместительный; просторный", что явно является собственно китайским словом, характеризующим хуннское слово. Т.е., 廓洛 (совр. кит. "kuò-luò") переводится с китайского как "широкий или просторный luò" (пояс), а по сему в этимологизацию данной глоссы первая часть записи не допускается. А ув. А.В. Дыбо как-то так легко взяла да сделала из "khwāk-rhāk" подходящее для тюркского слова "k(h)wā(k)-r(h)āk", т.е. взяла в скобки (мол, чтением можно пренебречь) то, что у самого Старостина читается вполне ясно и четко. Как мне кажется, "khwāk-rhāk" как-то слишком уж отличается от "kwā-r(h)āk" (собственно, этот чисто высосанный вариант она и использовала для натягивания). Так что, прошу простить, но уважения к пр. Дыбо поубавилось резко после сего Если тюрколог мирового уровня при интерпретации хуннских глосс вынужден "натягивать" (+иранская лексика - откуда это еще, зачем?), то соответствующий вывод и делается: "Язык, на котором говорили древние сюнну, практически не сохранился — немногие дошедшие до нас слова не дают возможности уверенно привязать его к какой-либо группе языков. На сегодняшний день большинство специалистов склоняются к тюркской гипотезе, но их доводы нельзя не признать достаточно шаткими." (http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033626/Ivik_-_Syunnu%2C_predki_gunnov%2C_sozdateli_pervoy_stepnoy_imperii.html) ======================================================== Ув. Даир-аха, можете накинуть ссылки на того ученого, который саков видит как тюркоязычных? Вы где-то кидали, да не нашел, а это нужно для моей же работы, а там интересные вещи получаются: например, сакск. "sаkа" <= ЗПМ "šаgа" <= прамонг. "čаɣа" (домашний олень; северный олень; олень). Из сакского => осет. "sаg" (олень). Прокурор Эджуорт, ваши обвинения ничем не обоснованы. Вы меня, наверное, с кем-то другим спутали, ибо я как бы и начал видеть в хунну монголоязычие после этой глоссы. А она очень важна, ибо [как в монгольских] входит в состав названий кисло-молочных продуктов (собственно, доказательство монгольского происхождения терминологии отрасли у хунну): Западно-ханьское "sā"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "sŋˤa" (酥 - совр. кит. "sū" - молочные продукты; коровье или овечье масло; сметана; простокваша; айран; кумыс; размягчиться, размякнуть; размягчённый; мягкий - собственная сино-тибетская этимология отсутствует) <= западно-протомонг. "siŋgа" (жидкий; редкий; тонкий; легкий; водянистый; разжиженный; разбавленный). Западно-протомонг. "siŋgа" (жидкий; редкий; тонкий; легкий; водянистый; разжиженный; разбавленный) <= прамонг. "siŋge-n" (жидкий; редкий; тонкий; легкий; водянистый; разжиженный; разбавленный) <= прамонг. "siŋge-h" (впитывать; всасывать; пропитывать; растворять) + аффикс "-n" (аффикс существительных от глагольной основы с отвлеченным понятием). Западно-ханьское "sā-rāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "sŋˤa-rˤаk" (酥酪 - совр. кит. "sū-lào" - простокваша; кефир) - то, что образует плавающий слой на поверхности "lào" <= западно-протомонг. "siŋgаrа-g" (жидкий легкий кисло-молочный продукт, образующий тонкий слой на поверхности айрака) <= западно-протомонг. "siŋgаrа-h" (впитываться; всасываться; пропитываться; растворяться) + аффикс "-g" (аффикс существительных от глагольной основы, обозначающих: орудия действия; материал для совершения действия; предметы результата действия). Западно-протомонг. "siŋgа-rа-h" <= прамонг. "siŋge-re-h" (впитываться; всасываться; пропитываться; растворяться; разжижаться; становиться жидким; делаться жидким; становиться редким) <= прамонг. "siŋge-h" (впитывать; всасывать; пропитывать; растворять) + аффикс "-re-h" (аффикс глаголов от глагольных или именных основ со значением продолжительности действия). А теперь сравните хунское с нашими словами вида:"tаrаg", "аjirаg", "ugurаg". По моему, тут и думать больше нечего - монголоязычие налицо в данной тематике.

Это еще как это вообще? В корейском, японском и тунгусо-маньчжурском тоже [исходя из вашей логики] все ротацизмы (я так понял, вы здесь не разделяете ротацизмы твердые и мягкие, то есть с акутом; именно последние-то и перешли в "z", а твердые сохранили исходный вид) привнесенные, что ли? Ну уж нет. Вот глоссы, например: Proto-Altaic: *sā́ŕi Nostratic: Nostratic Meaning: to know; beware, feel Russian meaning: знать;чувствовать, замечать Turkic: *sEŕ- (~-ē-) Mongolian: *seri- Tungus-Manchu: *sā- Korean: *sari- Japanese: *sír- =========================== Proto-Altaic: *t`ḕŕù Meaning: dirt, dung Russian meaning: грязь, навоз Turkic: *tEŕek Tungus-Manchu: *tērgēn Korean: *tǝ̄r- Japanese: *tùtì ===========================

Так им же пришлось бы тогда плывя из Харакена (собтсвенно, северная часть Персидского залива и юг Месопотамии) обогнуть всю Аврику, затем чрез Гибралтар выйти в Средиземное море, а там уже Рим. На все про все 3 года вполне нормально выглядит.

У нас это явно обратное заимствование, которое произошло в период III-X/XI в.в. Просто у нас такой особенный язык, что вот такие вот слова с начальным "l-" чуть ли не все заимствованы. Вот собственно откуда слово: Character: 酪 Modern (Beijing) reading: lào Preclassic Old Chinese: rāk Classic Old Chinese: rāk Western Han Chinese: rāk Eastern Han Chinese: rāk Early Postclassic Chinese: lāk Middle Postclassic Chinese: lāk Late Postclassic Chinese: lāk Middle Chinese: lâk