Ермолаев

Вы под татарами кого имеете - племя татар или тюркскую составляющую Йэкэ Монгол Улус? Какова ваша методология определения того, что там татары? Там точно не тюрки - запах одежды на правую сторону; с какого-то момента времени это стало отличительным признаком от тюрков, хотя ранее предки монголов (шивэй) были такими же хусцами с левым запахом: "Ходят с неуложенными волосами, одежды запахивают на левую сторону." Так-так, погодите, батенька! Вы что, кереитов за европеоидов хотите выдать, а? Надеюсь, что нет, ибо европеиоды в XIII в. в Монголии только в нижних культурных слоях лежали уже как несколько веков разложившиеся. Да и как-то никто не отличал кереитов от остальной массы кочевников степей. Напротив: "Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами." Собственно, Тоорил-хан из "Джами-ат-Таварих" (кстати, с монгольским правым запахом одежды): Уйгур, я вам просто всего-навсего показал как выглядел бы в жизни Хубилай-хан, исходя из рисунков его того времени. Просто у вас некие проблемы с представлением бородатых монголоидов, а тут пример того, как они выглядели. Ну, если для вас "все ясно", то в принципе и доказывать-то вам нечего. Вам ведь все и так понятно, а любая оппозиция - пустой звук Это когда у нас титулатура стала этническим признаком, а? К тому же инте Имена у кереитов и тюркские, и монгольские, и христианского происхождения. Например, монг. "Кутуктай Хэрэкчи", где второе слово переводят нам как "блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой". Это уже голимо монгольские слова: среднемонг. "kutuk-tаj" (счастливая) + "xereg-či" (крутящая; вертящая). Имена таки опять роли не играют (в России, например, больше всего именно инородных имен - греческие, еврейские; я вот лично мало людей знаю со славянскими именами). Сын Бату-хана Сартак был несторианином; кара-китаи были несторианами - это у нас все чистейшие огузы Это как это на Орхоне? Читайте: "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов". А это уже найманы: "...Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган". О родстве с найманами и онгутами вы нам, конечно же, не процитируете источник, где об этом говорится, да? Интересно очень будет узреть этот племенной состав "Юань-Ши" И вы в своем списке как-то пропустили этнонимию: Кераит, Джиркин, Конкаит, Сакаит, Тумаут, Албат. Вы удосужитесь объяснить этимологию сих слов с тюркских языков? Боюсь, что нет, ибо вам и так "все ясно".

Хубилай-хан, сын Толу-хана, внук Чингис-хана, правнук Есугей-багатура и т.д. и т.д.: Его воплощение в сериале "Марко Поло":

Собственно да, это средневековые монголы - с узкимими глазами и бородами:

Ну, это уже XIV в. - пик гегемонии монголов. Собственно, уже никто и не вспоминал об онгутах, найманах и т.д. , а монголы для китайцев были аналогом хунну древности. А где вы тут европеиодный типаж узрели, сударь? Разве миндалевидные глаза - критерий расы Тысячелетнего Рейха? Вот аналогичные "бородачи" из Азии:

Хорошо, допустим здесь невозможно разобрать (хотя, вот лично я вижу здесь монголоида; как писал выше, думал, что это вообще сяньбиец). =================================================== Собственно, ув. Уйгур, вообще почему это вы так уверены в европеоидности хунну, и почему это так отрицаете их монголоидность? Вы соответствующие работы антропологов читали? Поделитесь, чтоб лишний раз не спорить об антропологии? А я пока известные мне процитирую: "Расовая и этническая терпимость подтверждается новейшими археологическимии генетическими данными. Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби". (http://www.academia.edu/13562615/Современные_исс_ледования_по_археологии_хунну) "Сравнительные черепно-лицевые антропологические исследования человеческих останков, принадлежащих к археологическим и современные популяции из Внутренней Азии до времени от неолита до средневекового или монгольского периода показывает, что изученные популяции выше упомянутых исторических периодов имеют большую гетерогенность морфологических или антропологических признаков. В эпоху неолита и ранней бронзы период Xiongnu на горе Алтай, в Синцзянской Западной Монголии населяли люди с европеоидным типом или со смешанным морфологическим типом монголоидов и европеоидов, в то время как Байкальский регион, Восточная Монголия и Внутренняя Монголия были заняты населением с развитыми монголоидными антропологическими чертами." (http://user.dankook.ac.kr/~oriental/Journal/pdf_new/49/11.pdf) "Учёными доказано, что среди хунну существовало несколько антропологических типов в зависимости от территории их расселения. Это неудивительно, так как хунну смешивались с покорёнными народами, что вело к отличию в краниологических особенностях. Например, хунну Центральной, Западной Монголии, Алтая и Синьцзяна, характеризуются небольшой европеоидной примесью [см. там же]. Это объясняется тем, что указанные территории издревле являлись зоной смешения европеоидов с монголоидами. Помимо этого, в ходе войн Хунну могли захватывать пленных из числа враждебных им европеоидных народов Юэчжей, Тохар и Усуней, которых вероятно приводили даже в Байкальский регион, где антропологи Г.Ф. Дебец, И.И. Гохман и Н.Н. Мамонова также фиксируют у местных хунну европеоидную примесь". (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1529.K9H1bk_rg5yo6L_PAuDeq6xwMUhinUjxTbNWGEXw9qvEnUjAEWLXbIQrFkBTanCdcRdOj0HVSJRpUoXsdtNBGQ.1dbbe2622fc738f0bef52980f21f02c4d74aa407&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8Kv-PJgis4UdqY898U4_M9m940_rAFGQFVU61I5vbptd3AxFTWqc8ChR4,&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFNEe3m_PDruAnWQftlXJJ59nL7RjBEu4hKCr61paBuYFWCx3a9qfjWbX0JHFrX1Q3wsywbD3IzndeOFlhyROh2O5w680O6w-HGUY7uDumpz6DnJ1kA0nn7KoUlD9DaV35SYcWLe0ejtEn7Ln_oyu1ulEw2e1b3Aly9gzcca_KuHpASRzUXODMGlKFv-_QhJBi2Mgd09mTPRcLo9v6piPf7AJ10bQggijNUxAQiOq6EbKdKQQp5FMVfWPMOCavdkW7-Kk0brnEfDM5V40HRz1kYcN3tX-GKKKeIiUXqqg6J862k3_3aZNakMfJ4HnmIeikqtGS09NwtWSbLFo0pqtPW1VNmZzMRr9-9n1qhcdTgnSLEr9ddrtkIkhmF3l5VfZYH5WFBLgJzIKVwTqG86haVU20s_HYDIPYZLmrsdIEvs311XbhM_FPIGss7Q6N6wdJ8OtXV1g6TQRyoVeGpNRCD4oo7964LTLcaf0j8oxEL_f1M5wFhE5zPtmonoKjIu6btJF9q2Xf5MyNgvLo6ZXpAKXnkcH1LR9SLzu9ZPiz-6XTUah-65KQf0gMosHFPcucfa2ZTiZig-drhoJrkbJKZ71kepYMxAdiGHftFevPgzbXofKzZDkLcrQ7jXVbziK0nj9RvqoXoRyyqTZdOty90PCTatMPwaFO1-KtEW35ULsmACwtc68GTn0_hsM6ohSot5lkW4NcxY7GpwXBkorBzKmMYD9ExYbng2iFiqCgva163kB_eA2v28,&data=UlNrNmk5WktYejY4cHFySjRXSWhXSDUxZFRNeDJaXzFSb3p5aWtESXNYdTkwbGRHUGJYbG1QVUhJNHNWM0QybURxZjN3Z2YyZGV5dFl5Z3JYc2NtSTdVN3lIZEtFQW5JRzFoT1BrNHNhc3lxMy1BdmxlSnFjWWZsYkp5eEVhUkNrUnBxdXlwaGpTemV3YnIxSjVvQk0wMWFTRThlbTBUUU5vZVdQU296UDNOMHp2SlNyRDVLdVVibndtRGxvTGw3TFB3RTg5VVFCSmx4dmV4b1hTSE4wRTktT1g4Vnd2WTRKSEN2aEdjcE51WVctWU5lSzUtV3ZRLCw,&sign=a91243d33b3ae368f24f7bb42978fe20&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kp0QANOU-d5HxPSL49EMAvEzvgnjueq9FX4vCR3CK6n-jy0D_TroXlFELp4_591sRjQxwXuTj6RglkvwhQVSG5HoANWE8EnEl_curJCd_ju6s_qX2IqbPNrND_p7-75ok_Xf96cvzS3CE-1uhhAVTwzLoxV21JWY9LeecIQCZexko8n98ZD9OewoWekTX0nScmLtJVa8Ou-fKKQ4e8AkQKX5dTUG2FFpSb&l10n=ru&cts=1504115798455&mc=5.570951036010229)

Маленькие глаза и тонкие усы - это так негроидов что-ли изображают? Хотите, пусть кто-нибудь со стороны посмотрит и скажет, монголоид здесь или же (вы сами-то где здесь европеиодность увидели?) вожделенный вами антропотип. Залью еще раз:

Прорисовка бляхи I в. до н.э. - I в. н.э. (№8) из местности реки Чикой (Республика Бурятия, Кяхтинский район, поселение Дурены) =============================================== Опять же видим редкую растительность на лице ("татарская борода"), глаза маленького размера, плосколицесть - в целом лицо монголоидного типа, хотя не исключаю европеиодную примесь. Ценность этого изображения в том, что именно так себя видели сами хунну.

Также нужно оговориться: раньше заливал это изображение "хунну", думал это поздняя иллюстрация к древним источникам, но нет, это изображения кочевников XIV в., т.е. монголов: ========================================= Но примечательно другое: рисунок описывается самими китайцами именно как "сюнну", а не как "татары", "монголы" или как-то еще. То есть: Это есть пример того, как китайцы имели возможность допускать грубые ошибки в этногенетической преемственности с хунну, т.к. не просто возвели, а отождествили преимущественно потомков дунху с хунну; Это показывает доминирование (но не исключительность!) монголоидного типа в хуннской среде, т.к. "стандартизированный", т.е. привычный для китайцев образ хунну по их мнению совпадал с монголами, откуда и сие неверное отождествление;

А я уже привык к Hungаr, но так даже лучше, роднее По вашему широкие европейские очи точками изображают? Также обратите внимание на третичный волосяной покров: усы данного человека относятся к понятию "татарская борода" - редкая растительность на лице, в отличие от европеиодов. Сравните залитого вами "члена Евросоюза", его широченные очи и пышную бороду, кои явно подчеркивают непривычную для "узкоглазых" китайцев типовку: А теперь еще раз посмотрите на тонкоусого хунна с малюсенькими глазками. Собственно, надо было мне по другому сделать: изначально, я думал, что это сяньбиец (уже и не вспомню где его как "сяньбийца" показали), а оказалось, что хунну.

Обоснуете, почему же? Если у вас есть версия, то поздравляю, но это версия, не больше. По сему, каковы полномочия для утверждения, что "дело не в этом"? Вы то откуда знаете, при всем уважении?

Ув. Кайрат-аха, вы ведь не читали, что я вам скинул, да? И как-то громко звучит термин "опроверг" из ваших уст Вполне себе монгольская телега ("допотопная") и с лошадью: Ув. Steppe Mаn залил также монгольские телеги (на колеса посмотрите): Также вот из какой-то экспедиции (внимание на колеса): Описание: "Горы Куйтун, моя палатка и монгольские двуколки. Утро после первого снега. Горные хребты, которые мы пересекали, были совершенно безлесны и представляли собою степь или же по их северным склонам полосами спускались отдельные рощи лиственицы, березы, сосны и осины, южные же были безлесны. Только самый высокий из хребтов на половине пути был покрыт негустым лесом на обоих склонах. Рис. 1 дает понятие об этих степных горах Северной Монголии; это котловина в хребте Куйтун, где мы ночевали и где ночью выпал первый снег. На снимке видна моя палатка и двуколки с багажом перед запряжкой" - http://www.rgo-sib.ru/book/geo/10.htm ========================================== Статья по телегам у баргутов (https://cyberleninka.ru/article/n/sredstva-peredvizheniya-novyh-bargutov-kitaya): "Сравнительно недавно появилась так называемая американ оодон тэргэ – американская телега. В народе из-за легкости она еще славится как «хүнгэн джип» – легкий джип. В эту телегу впрягают только лошадь, она имеет два колеса, на ней помещается два человека, можно загрузить немного скарба. Оглобли телеги более 3х метров и из-за того, что она уступает по длине хангай тэргэ, получила название оодон тэргэ – короткая телега. Толщина оглоблей несколько уже, чем у модон тэргэ. Для сидения телеги используют доску длиной 45–50 см, иногда под сидением встречается абдар – сундук, куда можно класть дорожные вещи. Средством передвижения в зимнее время служат модон шарга – деревянные сани, в которые можно впрячь лошадь, верблюда. Оглобли саней короче, чем у деревянной телеги. Длина полозьев более одной пяди, связываются они путем просверленных отверстий, и называются тушаа – путы."

Изображение хунну с монголоидными чертами (III-I в.в. до н.э.). Примечательно, что одежда сакского типа: Также другие хунно-"сарматы": ================================================================ 1,2,4,6 - изображения из китайских источников (III-I в.в. до н.э.); 3,5 - изображение на бляхе из Ордоса; ================================================================

Думаю, дело в простоте и скорости изготовления, если сравнивать со спицевыми. ИМХО.

Точно не халха. Головные уборы (обмотки) говорят о баргутской принадлежности сих людей. Современные баргуты из Хулун-Буйира:

Тяжелые - разумеете двухосные? Ну так там на рисунке одноосная телега с одним бычком. Равно как и сегодня в Монголии: Собственно, я никоим образом не иронизировал. А так, монголам таки и спицы не чужды: ("Горы Куйтун, моя палатка и монгольские двуколки. Утро после первого снега. Горные хребты, которые мы пересекали, были совершенно безлесны и представляли собою степь или же по их северным склонам полосами спускались отдельные рощи лиственицы, березы, сосны и осины, южные же были безлесны. Только самый высокий из хребтов на половине пути был покрыт негустым лесом на обоих склонах. Рис. 1 дает понятие об этих степных горах Северной Монголии; это котловина в хребте Куйтун, где мы ночевали и где ночью выпал первый снег. На снимке видна моя палатка и двуколки с багажом перед запряжкой" - http://www.rgo-sib.ru/book/geo/10.htm)

Ув. Кайрат-аха, это не мои соображения. Я цитировал достопочтенных специалистов: "Обратимся к фактам. Ранним кочевникам евразийских степей — скифам, сарматам, гуннам, усуням и др. — юрта, вопреки мнению некоторых исследователей, известна не была. Для доказательства существования у них юрты ссылаются обычно на изображение жилища кочевни­ков (I в. до н. э.— I в. н. э.) в одном из керченских склепов (склеп Анфестерия) [10]. Однако никаких черт, присущих юрте, у этого жилища (рис. 1, а) не было. Еще М. Ростовцев отмечал, что оно имеет форму двух поставленных одна на другую усеченных пирамид и держится на деревянном остове, главным образом на четырех столбах[11]. Неосновательна ссылка и на работы археологов[12], так как описываемые ими «юрты» у древних кочевников имели не складной решетчатый остов, а характерный для чума каркас из жердей [13]. Л. Г. Нечаева пишет в своей работе, что скифам времен Геродота была известна «примитивная коническая юрта» (т. е. чум); вместе с тем она признает, что пользуется термином «юрта» лишь «весьма условно» из-за неразработанности терминологии Ряд авторов основывают свое мнение о существовании юрт у ранних кочевников — усуней ссылкой на стихотворение китайской принцессы Сиц Зюн, выданной замуж в конце II в. до н. э. за усунского гуньмо[15]. Однако из текста стихотворения следует лишь, что она жила в шалаше с войлочными стенами[16]. Не знали юрту ни хунну в Центральной Азии, ни гунны в Европе[17]. Имеющиеся источники позволяют сделать вывод о том, что скифы и другие ранние кочевники степей Восточной Европы пользовались либо разборными жилищами — шалашами с остовом (коническим или пирамидально-усеченным) из жердей, либо кибитками — неразборными передвижными жилищами на колесах[18]. Изображения кибиток мы видим на глиняных игрушечных моделях[19], а рисунок пирамидально-усеченного шалаша — в упомянутом выше склепе Анфестерия. Судя но моделям, пирамидально-усеченные шалаши устанавливались также на повозках (рис. 1, б; 6, 5, 6). Исходной формой пирамидалыю-усечепиого шалаша был чум, однако основные шесты его остова не скрещивались вверху, а как бы скреплялись квадратной рамой, на что справедливо обратила внимание Л. Г. Нечаева[20], но вряд ли с ней можно согласиться, что эта «рама» (скорее функцию скрепления выполняли отдельные палки-обвязки верхушек основных шестов) послужила прототипом дымового круга юрты. Сопоставив рисунок шалаша из склепа Анфестерия со сходной по форме игрушечной моделью кибитки, Л. Г. Нечаева высказала предположение, что стены подобных жилищ делались в виде плотного частокола[21]. Не говоря уже о том, что изгиб стены на упомянутом рисунке противоречит такому выводу (рис. 1, а) столь громоздкую конструкцию было бы крайне трудно перевозить на повозках. Логичнее предположить, что рассматриваемый шалаш имел остов из четырех конически установленных шестов с тремя квадратными обвязками из горизонтальных жердей (рис. 6,3), прикрывавшихся войлоком (рис. 6,4). Меняя длину некоторых из жердей, можно было несколько варьировать и форму жилища. О знакомстве скифов с конструкцией конического шалаша с тремя основными шестами (рис. 6, 1, 2) свидетельствует описание Геродотом их «бани»[22]. У племен «скифского мира» в Центральной Азии и Южной Сибири во второй половине I тысячелетия до н. э., по всей вероятности, был распространен наряду с чумом и полусферический шалаш из согнутых в дугу жердей, верх которого укреплялся в скрещивании конически установленных жердей в центре жилища (рис. 6, 8, 9). Жилища из полусферически согнутых дуг известны еще поныне ряду кочевых скотоводческих народов Евразии. Рисунок жилища полусферической формы, в центре которого мы видим скрещивающиеся жерди (они могли быть и опорой конструкции, и служить для подвешивания котла над очагом), был найден мною в 1954 г. при раскопках одного из курганов казылганской культуры скифского времени в Туве[23](рис. 6, 7). В центрально-азиатских степях у хунну не позднее конца I тысячелетия до н. э. начали употреблять более приспособленный к степным условиям и перевозкам на телегах неразборный куполообразный шалаш, полусферический остов которого сплетали из гибких ивовых прутьев. Куполообразный верх жилища переходил в невысокую шейку-дымоход. Основание шейки, вероятно, скреплял деревянный круг. По-видимому, употреблялись внутренние опорные столбы. Купол такого шалаша покрывался войлоком, защищавшим от проникновения влаги во время дождя. В холодное время года все жилище прикрывалось войлочными Покрышками (войлок получил широкое распространение у кочевых скотоводов еще в скифское время). О деталях конструкции этого типа жилища у хунну и сопредельных с ними народов можно судить по косвенным свидетельствам синхронных источников, а также по более поздним описаниям этого типа жилища, сохранявшегося у некоторых групп поздних кочевников. Назовем это жилище (рис. 6, 10) шалашом хуннуского типа. Рисуя образ жизни хунну, один из китайских сановников в конце I в. отмечал, что у них «сплетенная ива служит домом, войлочная циновка служит крышей»[24]. Интересно в этом отношении и свидетельство китайской поэтессы Цай Вэнь-цзи, жившей среди хунну во II в. Она писала в своем стихотворении, что живет в куполообразном шалаше (цюнлу) с плетеными (лань-тань) стенами[25]. Уникальный рисунок жилища такого типа сохранился среди петроглифов, изображающих поселок рубежа нашей эры на известной Боярской писанице в Минусинской котловине (рис. 2). Здесь мы видим в конце ряда срубных построек юртообразное жилище со слегка конусовидным остовом и куполообразным верхом, переходящим в короткую и широкую шейку-дымоход. На остове видны четкие ряды горизонтальных полос, которые, очевидно, изображают волосяные веревки, стягивающие остов, сплетенный из ивовых веток. Верхняя часть жилища, по-видимому, покрыта войлоком, скрывающим детали конструкции. По поводу конструкции этого жилища высказывались различные точки зрения. Хотя М. П. Грязнов был прав, отказываясь считать его «войлочной юртой»[26], но нельзя согласиться с ним, что это жилище не могло принадлежать кочевникам, так как, по его мнению, в одном поселке не могли находиться постройки оседлого и кочевого населения. Но есть основания полагать, что уже в древности на зимниках у кочевников могли быть наряду с переносными и оседлые постройки. Следует отметить, что хотя хуннуский тип древнего кочевнического шалаша с полусферическим плетеным остовом и короткой широкой шейкой на куполе не сохранился, но юртообразные постройки с плетеным остовом или его частями были известны у многих народов еще в недавнем прошлом. Жилище с плетеным остовом было, например, у дагестанских кумыков[27], а отдельные плетеные детали юрты использовались рядом народов Средней Азии, в том числе джемшидами, у которых еще в XIX в. дверь плелась из ивы[28]. Наиболее важный этап развития кочевнического жилища заключался в переходе к разборно-складному решетчатому остову стен жилища. Изобретение юрты и ее распространение относится к середине I тысячелетия н. э. и связано с древнетюркской средой. Это было одним из весьма крупных достижений культуры кочевников, знаменовавших переход от раннекочевнического к позднекочевническому этапу ее развития. Назовем такое жилище (рис. 3; 6, 14—17) юртой древнетюркского типа." (http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html) Очень интересный рисунок: наблюдаем использование рогатых копытных животных (быков?) в тяге одноосной телеги. Кажется, ежель не ошибаюсь, именно вы и говорили, что использование КРС в тяге - атрибут монголов, но никак не тюрков Вот сведения о шивэй-монголах: "Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев...Для ночлега гнут [деревья], делая жилища, накрывают их грубой циновкой. Эти жилища при переезде грузят на повозку и везут с собой." ============================================ Вот более качественное изображение первого рисунка: Что наблюдаем: опять одноосная повозка, запряженная уже не крупным рогатым скотом, а (судя по длине ушей и по морде) каким-то ослоподобным зверем - ишак, мул, лошак. В китайских источниках как раз отмечается использование некоего животного в качестве наиболее пригодного для запрягания телег, при этом переводя слово еще и как "помесь жеребца и ослицы", т.е. лошак; в другом месте - как мул. При этом само слово очень похоже на тюрк. "катир" или монг. "качир" - мул.

В онлайн-словаре нашлось токмо сие: юг-муж. только ед.; 1) (сторона света) оңтүстік; окна дома обращены на юг - үйдің терезелері оңтүстікке қараған; 2) (южная страна) оңтүстік жақ; жить на юге - оңтүстікте тұру ============================ Можете дать ссылку на словарь, где тюрк. "онгы-онгу" - юг; южная сторона? А почему у вас "-ут" стало обозначать "страну"? 1) Этноним старый, возможно, относится к хуннской эпохе. Лично моя версия из моей любительской работы по хуннскому языку: Древнетюрк. "taŋut" <= западно-протомонг. "taŋkа-d" (грубые; буйные; вульгарные; пошлые; негодные) <= западно-протомонг. "taŋkа-n" (грубый; буйный; вульгарный; пошлый; негодный) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č") <= западно-протомонг. "taŋkа" (грубиян; буян; пошляк; негодник; хулиган; бандит) + аффикс "-n" (аффикс прилагательных от именной основы). Среднекит. "tấŋ-ɣạ́uŋ"; по Бакстер-Сагарту среднекит. "tangh-henh" (党項) <= западно-протомонг. "taŋkа-n" (грубый; буйный; вульгарный; пошлый; негодный) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа в словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č") <= западно-протомонг. "taŋkа" (грубиян; буян; пошляк; негодник; хулиган; бандит) + аффикс "-n" (аффикс прилагательных от именной основы). 2) Согласен. Только слово нужно разуметь как древнетюркское: Proto-Turkic: *tepö (-ü) Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: hill, top; top of head Russian meaning: холм, вершина Old Turkic: töpü Karakhanid: tepe (Tefs.), töpü (KB) Turkish: tepe, dial. depe Tatar: tübɛ Middle Turkic: tepe, töpe (MA, Pav. C.) Uzbek: tepa Uighur: töpä Azerbaidzhan: täpä Turkmen: depe Oyrat: töbö Chuvash: tübǝ, töbe (NW) Yakut: töbö Dolgan: töbö Tuva: t`ej Kirghiz: töbö Kazakh: töbe Noghai: töbe Bashkir: tübɛ Balkar: töbe Gagauz: tepe Karaim: tebe Karakalpak: töbe Kumyk: töbe =============================== Отсюда перевод буквальный будет как "töpü-t" - "вершины; горы", где показатель "-t" - заимствованный из монгольских множественный показатель (<= "-d"). 3) Это скорее какой-то искаженный вариант этнонима "moŋgo-d" или "moŋgu-d" - в таком виде этноним записан в ранних китайских источниках (т.е. эти самые мэнгу-шивэй).

Собственно, тут надо отдать предпочтение Березину, ибо это "онгу" мы встречаем в этнонимии "пристенных" племен (онгуты; хонгираты). А сам термин, видимо, есть сие слово: Proto-Mongolian: *öŋge Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: exterior, colour Russian meaning: внешняя сторона, цвет Written Mongolian: öŋge(n) (L 637) Middle Mongolian: uaŋgo (= oŋgo) (HY 42), ǝngin (IM), unke (MA) Khalkha: öŋgö Buriat: üŋge Kalmuck: öŋgǝ Ordos: öngö Dongxian: ungie Dagur: ungu (Тод. Даг. 171) Shary-Yoghur: öŋgö Monguor: ngo (SM 293) ========================== Соответственно, среднемонг. "oŋgu" - "внешняя сторона [Китая]", т.е. Великая китайская стена. Крайне интересует тюрк. вариант наименования стены: "Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур (буркуркэ; буркэ; букуркэ) У вас есть идеи?

Халха-монг. "ойт" переводится как "лесистый"; более позднее сокращенное от "ойтой", что переводится более точно как "имеющий лес; с лесом", т.е. "покрытый лесом; лесистый". Это слово относится только к местности, но никак не к людям. "Лесной" же будет "ойн" (на халха-монг.), раньше - "(х)ойин". Это не возможно, а точно народная этимология, ибо "звучит почти также" и "звучит также" - разные вещи. Я вот лично даже не представляю, как "хойин арад" может преобразоваться в "ойрад". Тут, в общем-то и думать нечего, ибо прозрачная этимология как "близкие; союзные", т.е., собственно, "ойрад".

Это народная этимология. По-монгольски лесной народ будет как "oj-in irge-n"; для среднемонгольского - "xoj-in irge-n": "Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba" = "В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам." Даже были лесные татары: "Из племени хойин-татар [происходили]: Самкар-нойон..." Этноним "ojirа-d" <= монг. "ojirа-n" (близкий; союзный) + показатель множ. числа "-d".

Ан-нет, у нас есть карта по тем событиям (благодарность ув. Даиру): Так ведь к западу от онгутов у нас жили тангуты со своей собственной государственностью и со своим куском стены. Отсюда, монголы наступали в районе к востоку от тангутов в районе жительства онгутов => Ордос и прилегающие земли к нему. По онгутам тут эксперт ув. Даир-аха, он уж точно скажет что да как.

И, собственно говоря, что? Что вы хотели сказать? Там речь идет о Елюй Чу-Цае, киданине, служившему у чжурчэней, затем у монголов. Причем тут опять пишут "цидань-эр". Собственно, как это вы различили "кидань-эр" (кара-китаев) и "кидань-эр" (киданей)? Кто-то говорил про "книжное переселение народов" Собственно, я говорил именно про начало XIII в.: "Она отвратила Кушлука от христианства и заставила принять язычество. Одним словом, когда Кушлук нашел покровительство у гур-хана, ибо тот был великим государем, правившим всеми странами и областями Туркестана и Мавераннахра и имевшим множество войска, военного снаряжения, людей и свиты [хейл-у хашам], а предки султана Мухаммеда Хорезмшаха по договоренности обязались ежегодно доставлять [ему] сумму в три тысячи динаров и завещали [своим] потомкам, чтобы они были верны в том и никогда не ссорились с ним." Там в тексте много указаний на локализацию Кара-китаев. Могу привести, ежель этого недостаточно. Если шли с северо-запада, то зачем им было проходить через стену в районе Ордоса, где жили онгуты? "Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку, а по-тюркски – буркур. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета. После того, когда Чингиз-хан напал на области Хитая, Алакуш был в обиде на Алтан-хана и по этой причине он передал Чингиз-хану [охраняемый им] проход [через хитайскую стену]". Вы говорите про первую стену, которую построил достопочтенный Цинь Шихуанди. А их было ой как много, ибо нужно было перестраивать из века в век. Нынешняя стена - эпохи Мин. Имеется, собственно, указание на "строительство" (точнее, достройку разрушенных участков) стены во времена монголов: "...в целях охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей..."

Ну, кара-китаи у нас граничили с Хорезмом и жили западней найманов (к востоку от которых жили кереиты и монголы). Отсюда и расположение Каракитайского ханства в районе между Хорезмом и Найманами:

Ну, сами себя они предпочитали себя так называть. И поэтому "татары" решили гениально вторгнуться в Китай с севера? Кстати, интересно у вас получается: жили от китайцев к северо-западу, а стену строили по северу

Вы чем-либо можете подтвердить это? Вот, например: "Ила Чу-цай (по прозвищу Цзинь-циy, [по национальности] киданец; иные называют его чжун-шу ши-лан" Давно ли кара-китаи у чжурчжэней служат? ======================================= Вот по тексту, кстати, локализация опять таки к северу от Китая: "Местность у них за Цзюйюн З5 (в 100 с лишним ли к северо-западу от Янь 36) постепенно становится возвышеннее и шире, а за Шацзин (в 80 ли от уездного города Тяныпаньсянь) 37 кругом ровная и просторная, пустынная и бескрайняя. [Здесь] изредка встречаются дальние горы — на первый взгляд как будто высокие и крутые, [но] когда подъезжаешь [к ним] ближе, [они] оказываются только покатыми холмами. Эта местность вообще покрыта сплошь песком и камешками. Песок и камешки, которые [я, Сюй ] Тин видел, также не были крупные: лишь мелкий песок и маленькие камешки. У них климат холодный. [Здесь] не различаются четыре времени и восемь сезонов года 38 (например, в “Пробуждении насекомых” 39 не было гроз). В четвертую луну и в восьмую луну часто идет снег. Погода меняется мало [в зависимости от времен года]. За последнее время к северу от заставы Цзюйюнгуань, например, в Гуаньшань 40, Цзиньляньчуань 41 и других местах падает снег даже и в шестую луну." Примечания: Цзюйюн, или *** Цзюйюнгуань — горный проход севернее Пекина протяженностью 20 км (см. “Большой словарь...”, стр. 458; ср. также Е. Bretschneider. Указ. соч., стр. 44, прим. 100). 36 *** или *** Яньцзин — современный Пекин (см. [“Большой словарь...”, стр. 1226). 37 Под *** Шацзин имеется в виду пункт в современном автономном районе Внутренняя Монголия, на территории бывшей провинции Суйюань. Этот пункт, по мнению Ван Го-вэя, был расположен в 40 км к северу от бывшего уезда *** Тяньшань, который при династии Юань занимал часть территории провинции Суйюань [см. “Большой словарь...”, стр. 131; Ван Го-вэй (2), стр. 3а-б]. 38 ***. Имеются в виду 8 времен из 24-сезонного сельскохозяйственного года китайского лунного календаря, начинавшиеся приблизительно: 1) *** — зимнее солнцестояние — 22 декабря; 2) *** — летнее солнцестояние — 21 июня; 3) *** — весеннее равноденствие — 21 марта; 4) *** — осеннее равноденствие — 23 сентября; 5) *** — начало весны — 5 февраля; 6) *** — начало лета — 5 мая; 7) *** — начало осени — 7 августа и 8) *** — начало зимы — 7 ноября (см. Pi Chung-san and Ouyang Yi. A Sino-Western calendar for two thousand years. Pekin, 1957, p. 438). 39 *** — один из 24 сезонов начинается приблизительно 5 марта (см. там же). 40 ***. По-видимому, в современном уезде Фэнчэн автономного района Внутренняя Монголия [см. “Большой словарь...”, стр. 611 и Ван Го-вэй (2), стр. 3б]. 41 ***. По-видимому, имеется в виду местность Цзиньляньчуань в современном уезде Гуюань на территории автономного района Внутренняя Монголия [ср. “Большой словарь...”, стр. 547 и Ван Го-вэй (2), стр. 3б].