Ермолаев

Однако! Чего это "всего чего только можно"? Если я вот вижу лексику и грамматику (что вообще просто "шоколад") в глоссах, если вижу отсутствие культурной преемственности хунну с тюрками, то и сомнения в "тюркскости" оных и соответствующие выводы, как и полагали Коновалов и Руденко, как писал Бичурин ("Уже в начале третьего столетия, когда Хунны сильно потрясли Срединное царство, китайцы узнали, что монголы незадолго пред тем временем находились под верховною властью двух единоплеменных Домов, Хунну и Дун-ху"), что хунну и дунху - две ветви одного корня, т.е. пара-протомонголы по отношению друг к другу. Вот были бы однозначно тюркские глоссы, если бы археологи показали культурное родство меж тюрками и хунну, то я бы и не "возникал", а может, скорее, занялся сбор данных в пользу тюркоязычия скивов. Кстати, со скивами ведь у меня также: посмотрел известные глоссы с переводом - убедился, что язык тюркского свойства (там, например, скивск. "эор" - мужчина). А там и неоспоримая культурная преемственность с тюрками и генетическая и т.д., то есть тут мне лично все ясно с принадлежностью в саков, скивов и др. в этноязыковом плане. Находят неприятности на пятую точку, а девушек мы в своей жизни встречаем. Вот, кстати, и ув. пр. Добрев писал, мол, я влюблен...и, черт возьми, прав! Да еще в кого - девушка мечты, если не сама мечта! На других аж и смотреть противно, ибо для меня лично есть токмо одна единственная и неповторимая, аки миний хусулт хайртай гоё Однако зная свои способности в общении с милой моему сердцу краснодевицей (невнятное бормотание; притупление взгляда; невозможность выстроить логически связанные предложения; неимоверный страх, скрываемый за неестественным "каменным лицом" + выяснилось, что в её присутствии мое сердце работает в сверхактивном режиме, откуда у меня "диагностировали" тахикардию, когда встретился с ней в коридоре поликлиники, где мы всем классом обследование проходили), надо ожидать явления по типу "мертвый номер" и "видно не судьба", как пела Натали. А впрочем в седьмое пекло страхи и сомнения (как сказал бы Сандор Клиган), ибо, как говорится, "игра стоит свеч", а "кто не рискует - не пьет шампанского". А за такую девушку (нет, женщину! саму настоящую женщину) не просто стоит, а нужно бороться: и умереть за неё и жить ради неё - вот оно как, друже

Может в тексте речь о зороастрийском населении Западных Туцзюэ?

Ежели вы указываете на мой совизм (именно как сложное рассуждение-повествование), то уж здесь нет и не было никакого "злого" умысла. Такова уж моя суть. Я примерно также (если не запутанней) пишу сочинения по русскому языку и литературе, на что и сетует моя учительница, мол, слишком закручено. Там у меня зачастую два листа из двух предложений и состоят, что на ЕГЭ приветствоваться, к сожалению, не будет.

Да всегда пожалуйста, миний татарын аха Звучит несколько презрительно с вашей стороны, но не суть Мои знания языка ограничиваются великим и могучим, хотя халха-монгольский [и, даже сказал бы, протомонгольский] в плане лексики и определенной степени грамматики (бурятский также). Впрочем, не знание языков отнюдь не говорит о [не]компетентности в сим деле, так как благо в наше время в общем доступе есть специализированная литература, словари, грамматики и база Старостина, кои помогают не токмо мне, но и всем остальным любителям и даже ученым мужам и женам в плане лингв. изысканий.

Там вот что еще заметил: в "Вэй-Шу" ведь цзюань 103 разделяется на подглавы о жужанях и гаоцзюй, что, как полагаю, должно говорить о каком-то восприятии близкого родства описываемых народов (равно как в одном цзюане упоминаются ухуань и сяньби в "Хоу-Хань-Шу"; кумоси, шивэй и кидани в "Вэй-Шу" и др.). А именно в "Вэй-Шу" как раз обыгрывается дунхусская версия происхождения жужаней: "Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй." Отсюда, полагаю, в "Вэй-Шу" в цзюане 103 хронист разумеет жужаней и гаоцзюй в целом как потомков дунху, что в общем и подтверждается совпадением части (причем, надо сказать, не малой) родо-племенного состава сяньби и гаоцзюй, а также тем, что в Китае гаоцзюйцев называли "динлинами" Так я к другому клонил: "Для этого он собрал 12 армий, приказал военачальнику Восточного края Янь Ю возглавить воинов из ухуаней и динлинов и расположиться в округе Дайцзюнь, а их жен и детей держать в качестве заложников в окружных и уездных городах...Летом 9-го года эры правления Янь-си (166) ухуани снова совместно с сяньбийцами и южными сюнну совершили набег на пограничные земли..." Тут, полагаю, хронистом предполагается тождественность этнонимов "динлин" и "сяньби". А это тождество как раз ровно накладывается на сведения о динлинском (иначе, сяньбийском) происхождении шивэй (просто другое написание того же этнонима, что и сяньби). Почему же? Вот интересная статья давно мне попалась, после чего я, собственно, и придерживаюсь сего мнения (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Pjankov_Dinliny.pdf): "С точки зрения китайцев динлины обитают «позади» хуннов; судя по китайской схеме обитания северных народов того времени, динлины должны были занимать всю Внешнюю Монголию к северу от Гоби – «степи Халхи», но никак не одну Минусинскую котловину. Отдельные указания в источниках на места их обитания подтверждают это заключение. В рассказе о Су У (начало I в. до н.э.) динлины обитают у озера Бэйхай (Байкал), видимо, в районе устья Селенги. В рассказе о походе китайцев в Центральную Монголию (90 г. до н.э.), где китайцам противостоял хуннский наместник у динлинов Вэй Люй – очевидно, как предводитель динлинов (так и по Л.Н. Гумилёву) и правитель страны, по которой проходили китайцы – действия развертываются в долине реки Су-сеу (Селенга), у гор Яньжань (Хангай), у хуннского городка близ реки Чжигюй (Чикой?) и т.д. Некая «Гибельная страна» (в пустынной Жонгарии (Джунгарии) находится на юго-запад от динлинов и на северо-восток от усуней. Динлины здесь опятьтаки представляются как обитатели Хангая и юго-восточных отрогов Монгольского Алтая. Племена шивэй VII-VIII вв. н.э. считаются потомками динлинов. Шивэй (отуз-татары) этого времени обитали на Хэнтее, по Керулену и Онону, около озера Буир-нур. Если суммировать все такие указания, то очерченная ими территория будет удивительно точно соответствовать ареалу культуры плиточных могил. Что же касается динлинов, то в «Вэйлио» специально отмечается, что динлины, обитающие на запад от Усунь (т.е., очевидно, те же, что на север от Кангюя) – это не те динлины, которые живут к югу от Северного моря (Байкал) и к северу от Усунь (народ Тянь-Шаня), т.е. во Внешней Монголии." Да показалось, что "уху" это 烏護, что отмечается как одно из наименований уйгуров, что хорошо восстанавливается как "огур" для поздних периодов. Да, кажется, ув. Хунгар о сим говорил. Впрочем, скорее всего ошибаюсь. Кстати, по уйгурам и енис. кыргызам вырисовывается вот такая картина: в тюркской теории о хунну мы полагаем хуннский язык как пратюркский (), а самих хунну как языковых(?), культурных(?) и, естественно, политических предшественников собственно тюрков. Однако, по генеалогии енисейских кыргызов у нас (точнее у китайцев) вообще ни слова, т.е. они однозначно не имели понятия откуда эти люди появились. При этом китайцы разумели, что уйгуры и кыргызы иеют взаимопонимаемые языки. И именно на основании отсутствия данных [в нашем случае] о хуннском происхождении енисейский кыргызов при одномоментном присутствии сведений о языковом родстве уйгуров (как потомков хунну) и енисейских кыргызов полагается делать вывод, что китайцы в плане определения хуннского происхождения тех или иных этногрупп руководствовались определенно не языком (также, и не культурой) этих этногрупп, а иными аспектами, кои, как уверен, базируются прежде всего на: Политической преемственности; Территориальной преемственности; Наличии в составе описываемого этноса этногрупп определенно хуннского происхождения (как правило, элитарные). Однако следует заключить, что роли не играли в этом: Язык описываемого этноса и язык сюнну; Культура описываемого этноса и культура сюнну; В противном случае логично было бы видеть такую схему нетрудного пути размышлений хрониста (согласно тюркской версии): У уйгуров язык как у сюнну с небольшими различиями => они потомки сюнну (исходя из языка); У енисейских кыргызов язык как у уйгуров, который как у сюнноу, но с небольшими различиями => енисейские кыргызы родственны уйгурам и также потомки сюнну; Отсюда и записываем в хронике: "сяцзясы - потомки сюнну. Язык взаимопонимаем с хуйхэ и похож на сюннуский с небольшими отличиями". Однако, сего мы именно не наблюдаем Вот спасибо-то, ув. Даир-аха! Ведь среднекит. "gǜ-niej" или по БС "gjuH-nrij" (具泥), видимо, и есть то же самое слово, которое было записано греками и римлянами как "huni" или "hunni". Эта глосса как раз подтверждает мою теорию: прамонг. "künü-n" => прамонг. "küŋü-n" => западно-протомонг. "küŋü" => пратюрк. "küni" => гунск. "küni" и древнетюрк. "küŋi", где: Переход инлаута "ŋ" => "n" аналогичен переходу пратюрк. "ödreŋi" => чув. "vǝʷrene" (клен). Переход инлаута "ü" => "i" аналогичен переходу пратюрк. "kīn-dük" => древнетюрк. "kindik" (пупок); пратюрк. "gül" => чув. "kil" (дом; хижина). Как же нет Теле? А это у нас кто? К юго-западу от Алтая (Цзиньшань) обитают...Делээр (咥勒兒)" Среднекит. "ṭhit-lʌk", как думаю, является вариацией ПДК "thiēt-lǝ̄k" или по Бакстер-Сагарту среднекит. "thet-lək" (鐵勒) <= западно-протомонг. "tereg" (телега; повозка). А последний знак надо, думаю, переводить с китайского как: 1) ér ребёнок, дитя; малыш 婴儿 грудной ребёнок 生儿养女 родные и приёмные дети 2) ér сын; мальчик; мальчуган; дитя, ты (в обращении родителей к детям); я (в обращении к родителям) 梅儿知悉 эпист. Мэй (сыну или дочери) прочесть (обращение в письме потомку) 儿自别家己两月余 вот уже больше двух месяцев, как я уехал из [Вашего] дома (из письма родителям) 3) ér молодой человек, мужчина 儿女英雄传 биографии героев и героинь (также заглавие романаXIXв.) 健儿 «орёл», добрый молодец 4) ér уст., презр., бран. мальчишка, сопляк 大耳儿 сопляк лопоухий 富儿门 барчуки, сопляки-богатеи 5) ér уничижит. я, младшая; мой (молодая женщина о себе) 被儿夫怪 я получила выговор от моего мужа ====================================== В итоге: "ṭhit-lʌk" (<= ПДК "thiēt-lǝ̄k" <= западно-протомонг. "tereg" - телега; повозка) + "ńe" (сын; дитя) => "ṭhit-lʌk-ńe" - "дети (потомки) Теле". Впрочем, "ṭhit-lʌk-ńe" скорее передает западно-протомонг. "tereg-ni" (тележный). Сравните: халха-монг. "tereg-nij" (тележный).

Собственно, китайское 焠儿 - "cuì-ér" образовано как "cuì" (焠 - жечь; калить) + "ér" (儿 - суффикс, кой придаётся к основе глагола или прилагательного, используемых в предметном значении, и является, таким образом, суффиксом субстантивации). То есть, буквально должно переводиться как "предмет, который жжет или накаливается" - "спички".

Не отрицаю и никогда не отрицал. Я выше описал только почему два слова с казалось бы различной семантикой (волос-расческа; соль-горький) могут быть родственными друг: дело-то, во-первых, в корневых структурах, зачастую омертвелых, но сохраненных в производных от них; во-вторых, в расхождении семантического поля из общего прапонятия. К списку еще и шумерский можно добавить. В рамках ностратики - финские, алтайские, эскалеутские и дравидийские. Вместе образуют восточный ствол ностратики. Думается, шумеры как-то связаны с этим восточным стволом (отсюда и "дингир"). Современные индоевропейские: знаю только про агглюцинацию осетинского, но это уже приобретенное от местных тюрков и кавказцев. Там в чем прелесть агглютинации у алтайцев - она есть редкое явление именно для региона Восточной Азии. Ближе всех монголам и тунгусо-маньчжурам по месту в плане агглютинации как раз корейцы и японцы, тогда как дравиды - осевшие в Индии при движении вдоль южного побережья Азии восточные ностратики, а эскалеуты - "конечные" или "остаточные", то есть те, кто остался в итоге после всех предшествующих. Не ясно где откололись финские ностратики. Возможно, они были первой волной восточных ностратиков (предшествующей алтайцам), вторгнувшейся на материк со стороны Дальнего Востока. Там, кстати, движение алтайцев в таком плане (по крайней мере предков монголов и т-м) совпадает с мажорными гаплогруппами этих народов, то есть с их движением: Отсюда, думается, и "tаngаroа" у жителей Океании.

Точно, конечно, не скажу, ибо истину кто из ныне живущих знает? Но как предположение (как думаю, близкое к истине): Вот что интересно. Для хуннского как [в теории] западно-протомонгольского, слово "богатый" должно звучать как "bа-d" по особому закону развития анлаут-инлаутных композитов с палатальным аппроксимантом, аналогичный современному баоаньскому и некоторым другим монгольским языкам из южной группы. То есть, этноним "bаjа-d" - не хуннский по происхождению, а восточно-протомонгольский, т.е. дунхусский. Также племя с таким же этнонимом - "bаjаt" - мы встречаем в списке 24-х племен огузов, причем в правящей страте. То есть, у огузских и ойратских баятов должен быть один предковый субстрат, кой, как полагаю, сяньбийский. Дело в том, что сяньбийские племена были в изрядном количестве наряду с собственно тюрками (огузами) и шестью племенами хунну в составе союза племен Гаоцзюй - прямого предшественника Тюркского каганата. Вот, кстати, интересные сведения по огузским баятам нашлись (http://forum.molgen.org/index.php?topic=3991.15). Пишет баят из Азербайджана: "Моя Y-ДНК совпадает в точность с типом N1b-A4. Этот тип был найден у одного русского, двух калмыков, одного турка и одного хакаса, причем хакас от меня дальше, чем все остальные. Калмыки - это монголы-ойраты. Русского на юге России можно объяснить наследием татаро-монгольского ига. А турок проживает в Измире. Он может быть переселенцем из Крыма, либо из восточной Анатолии. Поиск родственников в интернете особых успехов не принес. В ysearch ничего интересного не нашел, зато в базе Соренсена нашел много дальних родственников, относящихся к N1b-A4. Почти все они монголы из западной Монголии. Вот кстати тут вы о них писали: http://forum.molgen.org/index.php/topic,254.0.html С одним монголом у меня совпадение на 19 из 23 маркеров и отсюда база Соренсена предполагает, что наш общий предок жил около 960 лет назад. Все это подводит основу под новую гипотезу, о которой мало кто думал: Мы потомки воинов Чингиз-хана в составе армии Хулагуидов. В 11-ом веке 24 огузских племен уже давным-давно покинули Семиречье и, тем более, западную Монголию. Конечно, я думаю, при более глубоком анализе на большем количестве маркеров возраст общего предка, скорее всего, удалится. Тем не менее, тот факт, что тип N1b-A4 присутствует почти исключительно среди западных монголов и калмыков-ойратов и почти отсутствует среди тюркских народов, указывает на вероятность монгольского происхождения. Проблема, однако, в том, что среди самих монголов и калмыков, как Вы знаете, преобладает гаплогруппа C3 и C. Значит, N1b-A4 - чужак, отделившийся от динлинского сообщества и примкнувший когда-то к монголам. Скорее всего, монголизированный тюрок. Монголизация западной Монголии и Семиречья началась в основном во время каракитаев и завершилась предположительно во время правления чингизидов. Здесь были найманы (секиз-огуз), зависимые от монголов-каракитаев, сами, скорее всего, тюрки с монгольской примесью, судя по преимущественно тюркским именам найманов. Многие найманы отправились на Ближний Восток вместе с армией Хулагу, например знаменитый полководец Кит Буга. Странно, что тюркские воины Чингиз хана не запомнились на Ближнем Востоке под именем найманов. Они остались в истории под другим именем... Мои поиски фамилии "Мель-оглу" в Турции вывели меня на деревню под названием "Малоглу", возможно имеющей отношение к роду "Мель-оглу". Эта деревня находится недалеко от Адыямана, в точности там, где находилось средневековое государство "Зулькадар-огуллары". Многие люди из этого региона переселились в Анкару и Измир, а также, вероятно в близлежащую Шанлы Урфу, что объясняет нахождение моих отдаленных сородичей в этом городе. О Зулькадар-огуллары мало что известно. Это государство возникло как гриб после дождя, сразу после распада монгольского государства Ильханидов, что говорит о том, что Зулькадары были частью Ильханидов. Как известно монголы приняли шиитский ислам в период Мухаммада Ольджейту, что объясняет шиитское верование части населения зулькадаров. Но вот какая мистика: В книгах истории говорится, что большая часть огузов бежала во внутреннюю Анатолию от монголов, а после распада монгольского государства монголы не упоминаются, как будто от них не осталось и следа. Зато на месте монголов, откуда не возьмись, появляется огромное количество туркменов из племени "баят" - в Ираке, Сирии и на юге Анатолии. Многие из них - шииты, так же как и монголы Ольджейту. Но путаница возникает из того обстоятельства, что баяты известны издревна как одно из основных огузских племен. Государство Зулькадаров опиралось также в основном на баятов, а также афшаров и бекдилли. Объяснение данной путанице следующее: По всей вероятности часть баятов ушла из Семиречья еще вместе с огузами, впоследствии сельджуками, а часть осталась там и жила в составе государства секиз-огуз, постепенно переименованного соседними монголами в найманов, и позже пришла на Ближний Восток под знаменами Чингиз Хана. Приняв ислам и встретив своих сородичей баятов, они слились с этими ранее перекочевавшими сюда баятами после распада монгольской орды, переняв их название "туркмены". Вначале эти две группы баятов различали как "ак-баят" (баяты-огузы) и "кара-баят" (баяты, пришедшие с монголами)." Итого: древнее племя "bаjа-d" - по происхождению, как предполагаю, есть сяньбийское, то есть дунхусское племя, которое после распада союза племен Сяньби стало частью союза племен Гаоцзюй, где было инкорпорировано в состав 24-х племен огузов.

В последнее время, кажется, обосновывают близость с айнским языком. Особо, правда, не интересовался. Да нет, там все нормально. Думаю, там дело в том, что имеется только производное от предкового корня со значением "волос", которое имеет значение предмета, который связан своим предназначением с "волосами". Это явление обыденное, ничего тут странного и нет. Вы не знаете, о какой глоссе речь идет? Я в Старлинге вообще не нашел слова для "расчески" ни в японском, ни в тюркском. А соль же "соленая", а это вкус, как и горький и кислый. Причем вкусы примерно общего ряда - неприятные, ассоциирующиеся с чем-то негативным. В праалтайском же слово обозначало, видимо, неприятный или какой-то резкий вкус вообще; затем при обособлении групп получили "соль" у тюрков и монголов и "быть соленым" у корейцев; "горький и кислый" у тунгусо-маньчжуров; "горький; трудный; невыносимый" у японцев. С цветами также: одно слово может в разных языках одной группы значить и "желтый" и "белый" (как в тюрк.). Обобщающее понятие: цвет светлых тонов.

Всегда рад помочь, братец Современное произношение будет примерно как...даже трудно в палладин перевести. Примерно как "цюяр", "циэр"... Вот ссылка, там есть кнопка "прослушать", точное звучание на письме не передам: https://translate.google.ru/#zh-CN/ru/焠儿 Действительно, очень по звучанию похоже на "sir" или "sаr". Среднекитайское, думаю, брать не стоит. Все таки XIII в., а средний период к X уже закончился. А так, было бы что-то вроде "чой-ньы" (в палладине). А можно полюбопытствовать, какие именно слова вы подозреваете как заимствованные из китайского "cuì-ér"? Если русское "серник", то здесь точно производное от "сера", а само вещество (его название, точнее): ================================= Особый интерес вызвало русское "сера". Вот из Википедии: "Слово «сера», известное в древнерусском языке с XV в., заимствовано из старославянского «сѣра» — «сера, смола», вообще «горючее вещество, жир»." В старославянский (точнее, его дописьменную предковую стадию - до IX в.) слово "сѣра", как вещество желтого цвета, попало [возможно] из аварского (как, в теории, один из древнемонгольских) "sirа" (желтый). Собственно, авары в регионе шума давали как раз в период VI-IX в.в.

К XIII в. китайский уже был практически схож с современным, хотя думаю, что-то, скорее, среднее между среднекитайским и современным будет правильней. Так что примерно как: 发烛 - "fā-zhú" - стар. серные спички (в форме стружек; эпоха Сун) - среднекит. "pwǝt-ćöuk" 焠儿 - "cuì-ér" - стар. серные спички (из тончайших сосновых щепочек; эпоха Сун) - среднекит. "chòj-ńɨ; Источник: https://bkrs.info/slovo.php?ch=спички - хороший сайт, рекомендую. ================================================== Если интересуют слова, близкие к теме [в монгольском мире], то: Древнемонг. "sirа" - желтый (прим.: "š" = "ш"): Proto-Mongolian: *sira Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: yellow Russian meaning: желтый Written Mongolian: sira (L 714) Middle Mongolian: šira (HY 41, SH), širā (IM), širă (MA) Khalkha: šar Buriat: šara Kalmuck: šarǝ Ordos: šara Dongxian: šǝra, šɨra Baoan: šira Dagur: šara, šar (Тод. Даг. 183), šari (MD 214) Shary-Yoghur: šǝra Monguor: śira (SM 397) Mogol: šira; ZM sirā (13-7) Древнемонг. "sirа-h" - жарить; печь (в халха-монг. - жарить; загорать; покрывать чем-либо): Proto-Mongolian: *sira- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to roast, broil Russian meaning: жарить, печь Written Mongolian: sira- (L 714) Middle Mongolian: širaxasam 'roasted' (HY 24), šir- (IM) Khalkha: šara- Buriat: šara- Kalmuck: šar- (КРС) Ordos: šara- Dongxian: šǝra- (Тод. Дн.) Monguor: śirā- (SM 397)

Язык табгачей вполне себе монгольского типа: 1) ПДК "mhōk-kwǝ̄t-lo" (木骨閭 - совр. кит. "mù-gǔ-lǘ) - плешивый на языке сяньби <= табг. "mukuru" (обрезанный; стриженный; кумолый; куцый). Сравните: письм.-монг. "mukur" (обрезанный; стриженный; кумолый; куцый). 2) ПДК "khǝw-dṑw-bwat" (丘豆伐 - совр. кит. "qiū-dòu-fá") - метко стреляющий из лука на языке сяньби <= табгач. "godo-mor" (стреляющий) <= табг. "godo-h" (стрелять) + аффикс "-mor" (аффикс прилагательных от глагольной основы). Сравните: письм.-монг. "godu-li" (стрела с особым наконечником).

Тут нужно несколько оговориться. С приставкой "теоретически": Хунну [будучи в теории носителями монгольских языков] определенно точно являются лишь параллельной ветвью по отношению к нашим прямым предкам - дунху (конечно, и хунну внесли свой весомый вклад в этногенез монголов, что бесспорно, и что доказывается антропологически и, кажется, генетически, но все таки собственно монголы восходят больше к шивэй <= динлин-сяньби <= дунху). Отсюда и, собственно, разрабатываемая мной теория о существовании некогда, как я его назвал, западно-протомонгольского (то есть, хуннского) этноязыкового поля на территории Монголии. Ашина и чонос вряд ли имеют связи, не считая схожести звучания и тождественности семантики [в теории]. Ашина - хунну, чонос - дунху. Кстати, чонос (точнее, "чинос") действительно очень и очень древний род, ибо он еще как отдельное сяньбийское племя упоминается, причем китайцы прямо переводят название сего племени как "волк". Кстати, очень примечательно, что каганский род Ашина в действительности правильней называть Ашина-с. Тут уж невольно и напрашивается наше множественное число "-с", которое также и в этом пресловутом "чино-с".

Ну так: "Все изображения передают, по всей вероятности, монголоидный и в то же время несколько фантастический тип лица (как будто накладные бороды с завитками и «звериные» уши). Более реалистично выполнено изображение на центральной подвеске, но и оно не выходит за рамки установленного канона." (http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1998.htm)

Борода действительна интересна, ибо даже в XIV в., когда хунну ушли уже давным-давно в небытие, китайцы все равно упорно их изображали с весьма странными (согласитесь, выглядит неестественно) "бородами". А дело, видимо, в накладных бородах: "Находка накладной бороды из человеческих волос во Втором Пазырыкском кургане подтверждает существование подобного обычая у гуннов. В силу своей монголоидности они не имели возможности отпускать естественные бороды. Безбородость гуннов (уже достигших к тому времени Европы) отмечена в IV в. н.э. Аммианом Марцеллином, который, однако, неправильно истолковывает ее происхождение: «Так как при самом рождении на свет младенца ему глубоко изрезывают щеки острым оружием, чтобы тем задержать своевременное появление волос на зарубцевавшихся нарезах, то они доживают свой век до старости без бороды, безобразные, похожие на скопцов». В отличие от них, пышная растительность на лицах представителей скифо-сарматских племен, в число которых входили и оставившие алтайские курганы юэчжи, засвидетельствована их многочисленными изображениями. Из этого можно заключить, что в эпоху господства юэчжей над гуннами последние носили накладные бороды в подражание своим повелителям." (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=5048)

Так им необязательно было доходить до Алтая. Дело скорее заключается в ранних войнах между хунну и юэчжи. То есть, на подвесках просто изобразили поверженных врагов: Среди предметов конского убора, найденных в Первом Пазырыкском кургане, давно привлекают к себе внимание исследователей пять антропоморфных деревянных подвесок, точнее, модели человеческих голов, на узде одного из коней погребенного вождя. Они представляют собой округлые пластины, диаметром около 10 см, на внешней стороне которых в невысоком рельефе вырезаны изображения человеческих лиц. Две такие же подвески украшают нагрудник боевого коня. Все изображения, с учетом индивидуальных особенностей исполнения, передают определенный изобразительный канон. Это округлое лицо с широкими скулами, коротким носом, толстыми губами и крупными миндалевидной формы глазами с четко оформленной складкой верхнего века под нависающим низким лбом. Нижняя часть лица покрыта густой бородой, заканчивающейся на скулах спиральными завитками. Выше завитков, уже на висках, находятся округлые, как бы вывернутые наружу уши, между которыми показаны короткие торчащие волосы. Как семантически значимую деталь, следует отметить, что лбы у всех антропоморфных ликов позолочены. Все изображения передают, по всей вероятности, монголоидный и в то же время несколько фантастический тип лица (как будто накладные бороды с завитками и «звериные» уши). Более реалистично выполнено изображение на центральной подвеске, но и оно не выходит за рамки установленного канона. После длительного перерыва к анализу пазырыкских подвесок как серии изображений человека, «незаслуженно оставленной без внимания как автором находок, так и последующими исследователями», обратились Л.Л. Баркова и И.И. Гохман, рассмотревшие, в первую очередь, антропологические особенности изображенных лиц (Баркова Л.Л., Гохман И.И. Происхождение ранних кочевников Алтая в свете данных палеоантропологии и анализа их изображений // Элитные курганы Евразии в скифо-сарматскую эпоху. СПб., 1994). По авторитетному заключению И.И. Гохмана, «на всех шести личинах, как и на носовой, изображены люди с доминированием признаков монголоидной расы», при этом сочетание некоторых из этих признаков «характерно для центральноазиатских монголоидов с европеоидной примесью». Не вдаваясь в проблему антропологической характеристики населения пазырыкской культуры, отметим бесспорное наличие в его составе европеоидного компонента. Монголоидные лица на подвесках к пазырыкской узде вряд ли могут быть определены иначе как изображения иноплеменников, скорее всего, противников пазырыкцев. Показательно, что здесь же, на Южном Алтае, в кургане Кутургунтас, который, по определению Н.В. Полосьмак, «был сооружен для одного из самых знатных пазырыкцев, что были похоронены на Укоке», были также обнаружены деревянные антропоморфные подвески к конской упряжи с изображением монголоидного типа, что может свидетельствовать о широком распространении данного обычая в среде населения пазырыкской культуры. Очевидно, в том же семантическом поле следует рассматривать фигурку оленя на головном уборе погребенного в кургане 4 могильника Уландрык III. Под задними ногами оленя находится деревянная антропоморфная личина, покрытая золотым листком. Иконографические особенности данного изображения – широкие скулы, глубоко посаженные глаза, приплюснутый нос, борода – весьма близко напоминают пазырыкские подвески. Н.В. Полосьмак справедливо трактует его как «образ поверженного врага», своего рода память об одной из прошлых побед. Обычай сохранения головы (черепа или скальпа) убитого врага для скифского времени наиболее подробно описал Геродот. «Когда скиф убивает первого врага, – сообщается в IV книге его знаменитой «Истории», – он пьет его кровь. Головы всех убитых им в бою скифский воин приносит царю. Ведь только принесший голову врага получает свою долю добычи, а иначе – нет». Или: «Выделанной кожей скифский воин пользуется как полотенцем для рук, привязывает к уздечке своего коня и гордо щеголяет ею. У кого больше таких кожаных полотенец, тот считается доблестным мужем». В других случаях черепа убитых врагов, но не всех, как указывает Геродот, а «только самых лютых скифы специальным образом покрывали изнутри позолотой и употребляли как чаши» (вспомним позолоченные лбы на пазырыкских подвесках!). Памятником каких исторических событий являются модели отрубленных голов на уздечке из Пазырыка? Кто были реальные противники, победу над которыми одержали пазырыкцы? Ответы на эти вопросы во многом зависят от определения этнической принадлежности населения пазырыкской культуры и времени сооружения Пазырыка. В литературе уже довольно устойчиво сложилось мнение о возможности сопоставления населения пазырыкской культуры с юэчжами. Известно, что до середины II в. до н.э. юэчжи жили в районе Восточного Туркестана и были разгромлены хуннами в 165 г. до н.э., что по времени совпадает с исчезновением больших Пазырыкских курганов на Алтае. В III в. до н.э. реальная власть юэчжийских вождей и расселение их племен распространялись на большую часть Монголии, Джунгарию, Тянь-Шань, где они соседствовали с усунями, а также на Таримский бассейн и верховья Хуанхэ. Столь крупные исследователи древней Внутренней Азии как Намио Эгами и Кадзуо Еноки, вслед за Г. Хэлоуном, решительно связывают юэчжей со скифо-сакской этнокультурной общностью. По своим генетическим связям северные юэчжи тяготели к сарматским племенам Казахстана и Приуралья, аналогичные цагангольским тамги которых зафиксированы для III-I вв. до н.э. Цагангольский комплекс тамг свидетельствует о расселении в юго-западной Монголии, по крайней мере в пределах Монгольского и Гобийского Алтая, во второй половине I тыс. до н.э. иранских племен. Цагангольские тамги надежно подтверждают гипотезу о юэчжийской принадлежности пазырыкцев и, более того, об их сарматских (восточноиранских связях). Во Внутренней Монголии юэчжи создали архаичную кочевническую империю, во главе которой стоял единый правитель и которая располагала войском до ста тысяч конных воинов. Об этом периоде юэчжийской истории Сыма Цянь пишет: «В прежние времена (юэчжи) были могущественны и с презрением относились к хуннам». Более того, хунны находились в политической зависимости от юэчжей, понуждавших их посылать ко двору правителя юэчжей заложниками сыновей шаньюя. Последним таким заложником был Маодунь, который, став шаньюем, нанес юэчжам первое поражение и вторгся на их коренные земли в Восточном Туркестане. Но лишь через несколько десятилетий наследник Маодуня «хуннский шаньюй Лаошан убил правителя юэчжей и сделал из его головы чашу для питья». После 165 г. до н.э. начался великий исход большей части юэчжей на запад. Юэчжи вели активную военную политику не только на западе от Алтая, о чем свидетельствуют некоторые «трофеи» пазырыкских вождей, но и на далеком востоке Великой Степи. Здесь они встретились с очень несхожими по внешнему облику племенами. Были ли хунны монголоидами? Антропологически подтверждаемая материалами из хуннских погребений Монголии, эта монголоидность нередко принималась с той оговоркой, что «ни изображений, ни описаний наружности хуннов и дунху мы не имеем». В отношении хуннов эта оговорка, однако, не вполне корректна. Имеется вполне убедительный иконографический материал, позволяющий найти изобразительный контекст ликам на подвесках пазырыкской узды. (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=5048)

Ну, к сожалению, никаких изображений нужной эпохи нет. Только если с Пазырыка, где вполне себе бородатая "азиатская рожа" (также и в XIV в. изображали), как сказал бы Александр Блок. Миндалевидные глаза, скуластость:

Это как это "весьма легко заимствуются"? Сама алтайская гипотеза и построена на общности базисной лексики, которая именно самая стойкая к заимствованию. Также схожесть и в грамматике и других аспектах языка. По вашему что, обозначения для "отца", "матери" и т.д. весьма легко заимствуются? Ну уж нет, по словам этой семантической категории и устанавливают родство различных языков во всем мире. Вы прям как наши учителя по русскому языку: напишите свое мнение о герое романа в сочинении, пишешь, ставят двойку, так как твое мнение о персонаже не правильное Ну так это же тюрки! Вы и друг другу ни культурно, ни генетически, ни антропологически не родственны. Максимум только у одних групп общий индоевропейский субстрат, у других - какой-то другой (палеоазиатский; сибирский). И эти группы опять таки сильно отличны друг от друга. Термин "тюрки" же чисто лингвистический, ибо единственное, что объединяет тюркские народы это их язык. Также и единственное, что роднит тюрков с другими алтайцами - язык.

По языку сяньби можно токмо несколько глосс наскрести. У Дыбо (стр. : (Гидроним) Предполагаемое чтение: ПДК "ńaw lāuk". Слово встречено в Хоу Хань шу, в главе о сяньбийцах; гидроним, видимо, относится к тому же объекту, что позднейшее монг. Sira muren, т.е. «Желтая река». Я не смогла найти подходящей интерпретации с семантикой «желтый». Однако, возможно, это следует интерпретировать через ПТМ *niāru ‘озеро; болото’ (эвенк. ńārut, эвен. ńaruqaγ, удэ ńau, нан. niarõ, маньчж. ńari (Гидроним) Предполагаемое чтение: ПДК cāk lāuk. Это та же самая река в главе о сяньбийцах в Сань-го цзи. Значение «желтый» также не проходит. Воз- можно, ПТМ *urku ‘быстрое течение, быстрина; фарватер’ (эвен. urqu, негид. ojku — ССТМЯ 1, 277) или *čurgī- ‘стекать, струиться’ (эвенк. čurgī-, эвен. čurgъ-, ульч. čor u-, нан. čorgi- (Он.) — ССТМЯ 2, 409, 416) (Оболочка; кожура) Предполагаемое чтение: ПДК thōk pwat. Это еще одно объяснение этнонима ту-фа (потомков дунху), видимо, того же, что то-па, в Вэй шу. Возможно, ПТМ *tepku ‘чехол, мешок’ (эвенк. tepku, эвен. tъpkun, негид. tepke, ороч. tekpu, tepku, удэ tekpu, орок. tupo, маньчж. tebku ‘uterus’ — ССТМЯ 2, 237; TM > дагур. tebke ‘мешок, ножны’ — Тод. Даг. 166). По реке: Река Жаолэ, как показал Сиратори, упоминается в источниках под названиями Цзолэ, Жулогуй, Логушуй, Жолошуй, Жошуй, Цзяояэшуй, Цзяо-шуй, Жулохуаньшуй. В "Удай шицзи" об этой же реке говорится: "Название кидани становится известным в Срединном государстве начиная с династии Поздняя Вэй. Некоторые говорят, что они одного корня, но разной ветви с кумоси. Место, где они живут, называется Сяологэ моли. Моли означает "река"" [51, гл. 72, л. 1б]. Значение названия "Сяологэ" раскрывается в сочинении "Цидань го чжи": "В их землях есть две реки... Другая называется Сяологэ моли (судя по тексту "Удай шицзи", в "Цидань го чжи" ошибочно вместо иероглифа сяопоставлен похожий на него иероглиф няо. — В. Т.), которую называют также Нюйгу моли. Берет начало в местности Пинди сунлин, к юго-западу от Жаочжоу, и течет прямо на восток. На китайском языке это р. Хуанхэ (Желтая река)" [37, Введение, л. 1а]. Хуанхэ, или Хуаншуй, пишется в китайских источниках по-разному: в одних случаях употребляется иероглиф хуан — "желтый", в других — иероглиф хуан — "желтый" с ключевым знаком шуй — "вода". Объясняя это расхождение, автор сочинения "Жэхэ чжи" ("Описание Жэхэ") в гл. 71 говорит "В "Цзю Тан-шу", в повествовании о киданях и в жизнеописании Ань Луша-ня, во всех случаях пишется Хуаншуй (Желтая река). Написание Хуаншуй [с ключевым знаком "вода"] появляется только начиная с "Синь Тан-шу", и его придерживаются более поздние истории государств Ляо и Цзинь. В "И тун чжи" говорится, что так было сделано, чтобы установить различие с Хуанхэ [в Китае]". Таким образом, независимо от написания Хуаншуй — Желтая река. Понятие "желтый" в монгольских языках передается словами шiра, шара; при необходимости выразить неполноту качества к имени прилагательному прибавляется суффикс-ха,-хан. Поэтому пира, шара — "желтый", шiраха, шiрахан, шараха, шарахан — "желтоватый". Исходя из этого, Сиратори рассматривает названия Жулогуй и Сяологэ как транскрипцию монгольского шараха, Жулохуань — как шарахан, Цзолэ, Жаолэ, Жоло и Цзяолэ — как шара. Итак, р. Жаолэ — совр. р. Шара-Мурэн, а ее название — китайская транскрипция монгольского шара — "желтый".

Ну, значит очень много лексики (причем, так сказать, "обиходной") у тюрков есть заимствованная из праалтайского. В том числе термин "tengiri" (небо; бог), "güč" (сила), пресловутое "kün" и куча других. Будет складываться впечатление, что у тюрков своя собственная лексика будет заключаться в числительных и...да и все, в общем. В остальном схождения явные, причем и с японцами/корейцами. Схождения, в общем. Сегодня вообще более популярна теория все таки о языковой семье, а не союзе. Конечно, можно и без тюрков, но это ставит их, так сказать, в невыгодное положение как активный донор даже базисной лексики. Да что ходить далеко. Базис у нас общий: Proto-Altaic: *kūči Nostratic: Nostratic Meaning: power Russian meaning: сила Turkic: *gǖč Mongolian: *küči-n Tungus-Manchu: *kusǖ- Korean: *kóčắk ========================= Proto-Altaic: *áp`a Nostratic: Nostratic Meaning: father Russian meaning: отец Turkic: *apa Mongolian: *ab Tungus-Manchu: *apa Korean: *àpí ========================= Proto-Altaic: *ĕp`a Nostratic: Nostratic Meaning: mother, elder sister, aunt Russian meaning: мать, старшая сестра, тетя Turkic: *apa Mongolian: *ebej Tungus-Manchu: *ebke Japanese: *pàpà ========================= Proto-Altaic: *k`i̯ăli Nostratic: Nostratic Meaning: tongue Russian meaning: язык Turkic: *kele- Mongolian: *kele- Tungus-Manchu: *xilŋü Korean: *kằró- ========================= Это, опять же, лишь лексика, а есть еще и грамматика. А там, например, у нас у всех агглюцинация (весьма редкое явление, резко отличающее нас от индоевропейцев и других, но ), словообразование (отглагольное) во многих местах сходится. И т.д. Я бы понял, если бы вы упомянули имена лингвистов-антиалтаистов, вроде Дёрвера, Щербака и т.д. А ув. пр. Добрев и ув. Ындыр, при всем к ним уважении, в отличие от вышеназванных, относятся к лингвистической науке весьма посредственно, впрочем, как все (и я в том числе) на сим ресурсе. К тому же, антиалтаизм - лишь одна точка зрения, причем сегодня не шибко популярная. Если вы приняли на веру то, что вам объяснили ув. Ындыр и пр. Добрев - то вы просто приняли их точку зрения, не более. По сему заявление "Праалтайской языковой семьи нет" не корректно, а вот "Праалтайской языковой семьи, согласно позиции антиалтаистов, не существовало" - уже другое дело. =============================== Также, как я говорил выше, "западная" версия будет отрицать тюркоязычие скифов (сторонником оного я, кстати, и являюсь): "В свою очередь, А.И. Тереножкин писал, что истоки миграции собственно скифских племен необходимо искать в глубинных районах Азии, где, по его мнению, еще задолго до VII в. до н. э. происходило формирование ряда элементов скифской культуры – типов вооружения, конского убора и «звериного стиля». Важную роль в решении проблемы происхождения скифов сыграло открытие кургана Аржан в Туве (IX–VIII вв. до н. э.). «В этом погребальном памятнике, датируемом временем существования в Северном Причерноморье древностей Черногоровки – Новочеркасского клада, были обнаружены вполне развитые образцы материальной культуры скифского типа, а также изделия, выполненные по канонам скифского звериного стиля, – отмечает В.Ю. Мурзин. Эти находки вполне укладываются в схему А.И. Тереножкина, согласно которой сложение собственно скифской культуры происходило в глубинных районах Азии несколько ранее VII в. до н. э.». А теперь предоставим слово главному защитнику центральноазиатской версии о происхождении скифов А.И. Тереножкину: «Несмотря на то, что киммерийские племена и их культура, – пишет он, – хронологически тесно смыкаются со скифами и в какое-то время в начале VII в. до н. э. даже как бы соприкасаются друг с другом, каждая из них, из этих культур, имеет свои, четко выраженные индивидуальные черты, что прослеживается в оружии, конской упряжи, предметах искусства. Культуру скифского типа нельзя генетически выводить из киммерийской. Представляется единственно вероятным, что появление и распространение скифской культуры связано с новой миграционной волной ираноязычных кочевников, принесших с собой новые формы скифской материальной культуры и скифского звериного стиля. Появление скифов на исторической арене относится к VII в. до н. э.». Сам Геродот предпочитал третью легенду и в этом его поддерживают и многие современные ученые: Мне представляется, что на данный момент, с учетом всей имеющейся сейчас информации, центральноазиатская гипотеза происхождения скифов более предпочтительна, чем автохтонная. Для того чтобы подкрепить эту точку зрения фактами, нужно выделить характерные черты скифской культуры и доказать, что в Северное Причерноморье их уже в готовом и сложившемся виде принесли орды ираноязычных кочевников-скифов из Азии. Новые весомые аргументы в пользу центральноазиатской гипотезы происхождения скифов принесли находки в кургане Аржан (Тува), где в погребальной камере IX–VIII вв. до н. э. были обнаружены многие типичные предметы скифской триады и «оленный камень». Таким образом, в многолетнем споре между сторонниками автохтонной и центральноазиатской версий происхождения скифов и их культуры чаша весов все больше склоняется в пользу «азиатчиков». Следовательно, в скифах можно видеть пришельцев из Азии (в чем солидарны и археологические данные и свидетельства античных авторов). Скорее всего, прародина скифов находилась где-то в пределах довольно обширной азиатской территории: между Тувой, Северной Монголией, Алтаем, Средней Азией и Казахстаном. Там они жили в окружении родственных им по культуре и языку племен: саков, массагетов, «пазырыкцев» (жителей Алтая). Диодор Сицилийский, автор I в. до н. э., сообщает, что скифы первоначально занимали территорию на р. Араке (совр. Сыр-Дарья), а затем «захватили страну к западу от Танаиса» (т. е. р. Дон). Что же заставило этих воинственных кочевников покинуть свою родину и искать счастья в далеких западных землях? Одно объяснение, как отмечалось выше, приводит Геродот. «Кочевые племена скифов, – пишет он, – обитали в Азии. Когда массагеты вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Араке и прибыли в киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле принадлежала киммерийцам)». А какие причины побудили встать на путь миграции самих массагетов – ближайших родственников скифов?"

Ну как нет, когда есть. Собственно, оно было, примерно с V тыс. по 3500 г. до н.э. - период существования переходного этапа от праалтайского доя уже самостоятельных первичных пратюркского и прамонгольского. Собственно: Ну, ув. Хунгар, как же? Движение праалтайцев у нас строго с востока на запад было, причем со стороны моря (где-то помню даже статья была по "морской" лексике алтайских языков). Этому есть подтверждение в виде заимствованного из праалтайского в полинезийские языки слова "tаngаroа" (и ему подобных) с соответствующим культом почитания неба-моря. Если пратюрки шли с запада на восток (что крайне сомнительно), то тенгрианство у них есть заимствованное от праалтайцев явление. Но это же не так.

Вот еще "бородачи" (поздние иллюстрации к разделам о сюнну из ранних источников; "Ши-Цзи", что-ли):

Это не язык сяньби, а перевод на современный монгольский китайский названий сяньбийских книг.

Но точно откуда с востока. Там даже скивы (полагаю, как первая волна тюрков) в Причерноморье ведь пришли из глубин Центральной Азии вытеснив киммерийцев (индоевропейцы?). Там этногенез пратюрков проходил точно где-то на стыке с первыми волнами индоевропейцев, где-то в Восточном Туркестане что-ли, может немного восточней. Под этногенезом здесь, полагаю, надо разуметь обособление части праалтайцев (или, если быть точным, пратюрко-монголов) в следствие сего взаимодействия (и, полагаю, полной языковой ассимиляции) с индоевропейцами, в результате чего язык этой части пратюрко-монголов претерпел известные нам изменения. И уже как тюркоязычные, сии европеоидные популяции начали свое развитие, в результате оного и появился комплекс культур скивского круга, кой, как надо разуметь, начал свое движение с востока на запад.

Отнюдь. Работ по антропологии навалом, причем выборки обильные. В теме Хунну-сюнну-2 ув. Даир приводил доклад с выборкой 142 (на память) человек. У Тумена также выборка в размере где-то под 70 или чуть больше. А вот с европеоидностью сюнну погодите-ка. Тут дело хитрое какое: китайцы очень любят давать описания необычных и сильно отличных внешне от них народов, как правило европеиодных. То есть, китайцы заботливо документировали необычный для них антропотип инородцев. Например, енисейские кыргызы: "Их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами. Имеющих черные волосы называют несчастливыми. Ибо в «Сиюйцзи» («Записки о западном крае»), сочинении Цзя Хуя, говорится: «Имеющие черные волосы и черные глаза — это потомки Ли Лина». Поэтому их самоназвание есть: «потомки дувэя» (главноуправляющего, т. е. Ли Лина)." Если народ был европеиодным, то китайцы это сразу записывали, такое они никогда не упускали. Однако, собственно, в случае с сюнну вообще никаких указаний на внешность не имеется. А это уже говорит в пользу все таки привычного китайцам в целом монголоидного типа, кой и нет смысла отмечать. Но вот еще нашел (первоисточник, однако, неизвестен): "В китайских хрониках хунны описываются как тип, характерный для прототюрков: «Невысокого роста, коренастые, с круглой и большой головой, круглым лицом, выступающими скулами, приплюснутым носом с широкими крыльями, довольно густыми усами, без бороды, не считая редких волос на подбородке, с длинными ушами, проколотыми для серег. Голова, как правило, бритая, не считая пучка волос на макушке. Густые брови, раскосые миндалевидные глаза с горящими зрачками. Они носили свободное платье, доходящее до икр, с разрезами по бокам, подвязанное поясом, концы которого свисают спереди. По причине холодов манжеты туго прилегают к запястьям. Плечи покрывает короткая меховая накидка, а голову – меховая шапочка. На ногах кожаные туфли. Широкие штаны, завязанные на лодыжке. Колчан с луком висит у левого бедра…»" (https://history.wikireading.ru/216714)