Ермолаев

Всегда рад помочь, братец Современное произношение будет примерно как...даже трудно в палладин перевести. Примерно как "цюяр", "циэр"... Вот ссылка, там есть кнопка "прослушать", точное звучание на письме не передам: https://translate.google.ru/#zh-CN/ru/焠儿 Действительно, очень по звучанию похоже на "sir" или "sаr". Среднекитайское, думаю, брать не стоит. Все таки XIII в., а средний период к X уже закончился. А так, было бы что-то вроде "чой-ньы" (в палладине). А можно полюбопытствовать, какие именно слова вы подозреваете как заимствованные из китайского "cuì-ér"? Если русское "серник", то здесь точно производное от "сера", а само вещество (его название, точнее): ================================= Особый интерес вызвало русское "сера". Вот из Википедии: "Слово «сера», известное в древнерусском языке с XV в., заимствовано из старославянского «сѣра» — «сера, смола», вообще «горючее вещество, жир»." В старославянский (точнее, его дописьменную предковую стадию - до IX в.) слово "сѣра", как вещество желтого цвета, попало [возможно] из аварского (как, в теории, один из древнемонгольских) "sirа" (желтый). Собственно, авары в регионе шума давали как раз в период VI-IX в.в.

К XIII в. китайский уже был практически схож с современным, хотя думаю, что-то, скорее, среднее между среднекитайским и современным будет правильней. Так что примерно как: 发烛 - "fā-zhú" - стар. серные спички (в форме стружек; эпоха Сун) - среднекит. "pwǝt-ćöuk" 焠儿 - "cuì-ér" - стар. серные спички (из тончайших сосновых щепочек; эпоха Сун) - среднекит. "chòj-ńɨ; Источник: https://bkrs.info/slovo.php?ch=спички - хороший сайт, рекомендую. ================================================== Если интересуют слова, близкие к теме [в монгольском мире], то: Древнемонг. "sirа" - желтый (прим.: "š" = "ш"): Proto-Mongolian: *sira Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: yellow Russian meaning: желтый Written Mongolian: sira (L 714) Middle Mongolian: šira (HY 41, SH), širā (IM), širă (MA) Khalkha: šar Buriat: šara Kalmuck: šarǝ Ordos: šara Dongxian: šǝra, šɨra Baoan: šira Dagur: šara, šar (Тод. Даг. 183), šari (MD 214) Shary-Yoghur: šǝra Monguor: śira (SM 397) Mogol: šira; ZM sirā (13-7) Древнемонг. "sirа-h" - жарить; печь (в халха-монг. - жарить; загорать; покрывать чем-либо): Proto-Mongolian: *sira- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to roast, broil Russian meaning: жарить, печь Written Mongolian: sira- (L 714) Middle Mongolian: širaxasam 'roasted' (HY 24), šir- (IM) Khalkha: šara- Buriat: šara- Kalmuck: šar- (КРС) Ordos: šara- Dongxian: šǝra- (Тод. Дн.) Monguor: śirā- (SM 397)

Язык табгачей вполне себе монгольского типа: 1) ПДК "mhōk-kwǝ̄t-lo" (木骨閭 - совр. кит. "mù-gǔ-lǘ) - плешивый на языке сяньби <= табг. "mukuru" (обрезанный; стриженный; кумолый; куцый). Сравните: письм.-монг. "mukur" (обрезанный; стриженный; кумолый; куцый). 2) ПДК "khǝw-dṑw-bwat" (丘豆伐 - совр. кит. "qiū-dòu-fá") - метко стреляющий из лука на языке сяньби <= табгач. "godo-mor" (стреляющий) <= табг. "godo-h" (стрелять) + аффикс "-mor" (аффикс прилагательных от глагольной основы). Сравните: письм.-монг. "godu-li" (стрела с особым наконечником).

Тут нужно несколько оговориться. С приставкой "теоретически": Хунну [будучи в теории носителями монгольских языков] определенно точно являются лишь параллельной ветвью по отношению к нашим прямым предкам - дунху (конечно, и хунну внесли свой весомый вклад в этногенез монголов, что бесспорно, и что доказывается антропологически и, кажется, генетически, но все таки собственно монголы восходят больше к шивэй <= динлин-сяньби <= дунху). Отсюда и, собственно, разрабатываемая мной теория о существовании некогда, как я его назвал, западно-протомонгольского (то есть, хуннского) этноязыкового поля на территории Монголии. Ашина и чонос вряд ли имеют связи, не считая схожести звучания и тождественности семантики [в теории]. Ашина - хунну, чонос - дунху. Кстати, чонос (точнее, "чинос") действительно очень и очень древний род, ибо он еще как отдельное сяньбийское племя упоминается, причем китайцы прямо переводят название сего племени как "волк". Кстати, очень примечательно, что каганский род Ашина в действительности правильней называть Ашина-с. Тут уж невольно и напрашивается наше множественное число "-с", которое также и в этом пресловутом "чино-с".

Ну так: "Все изображения передают, по всей вероятности, монголоидный и в то же время несколько фантастический тип лица (как будто накладные бороды с завитками и «звериные» уши). Более реалистично выполнено изображение на центральной подвеске, но и оно не выходит за рамки установленного канона." (http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1998.htm)

Борода действительна интересна, ибо даже в XIV в., когда хунну ушли уже давным-давно в небытие, китайцы все равно упорно их изображали с весьма странными (согласитесь, выглядит неестественно) "бородами". А дело, видимо, в накладных бородах: "Находка накладной бороды из человеческих волос во Втором Пазырыкском кургане подтверждает существование подобного обычая у гуннов. В силу своей монголоидности они не имели возможности отпускать естественные бороды. Безбородость гуннов (уже достигших к тому времени Европы) отмечена в IV в. н.э. Аммианом Марцеллином, который, однако, неправильно истолковывает ее происхождение: «Так как при самом рождении на свет младенца ему глубоко изрезывают щеки острым оружием, чтобы тем задержать своевременное появление волос на зарубцевавшихся нарезах, то они доживают свой век до старости без бороды, безобразные, похожие на скопцов». В отличие от них, пышная растительность на лицах представителей скифо-сарматских племен, в число которых входили и оставившие алтайские курганы юэчжи, засвидетельствована их многочисленными изображениями. Из этого можно заключить, что в эпоху господства юэчжей над гуннами последние носили накладные бороды в подражание своим повелителям." (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=5048)

Так им необязательно было доходить до Алтая. Дело скорее заключается в ранних войнах между хунну и юэчжи. То есть, на подвесках просто изобразили поверженных врагов: Среди предметов конского убора, найденных в Первом Пазырыкском кургане, давно привлекают к себе внимание исследователей пять антропоморфных деревянных подвесок, точнее, модели человеческих голов, на узде одного из коней погребенного вождя. Они представляют собой округлые пластины, диаметром около 10 см, на внешней стороне которых в невысоком рельефе вырезаны изображения человеческих лиц. Две такие же подвески украшают нагрудник боевого коня. Все изображения, с учетом индивидуальных особенностей исполнения, передают определенный изобразительный канон. Это округлое лицо с широкими скулами, коротким носом, толстыми губами и крупными миндалевидной формы глазами с четко оформленной складкой верхнего века под нависающим низким лбом. Нижняя часть лица покрыта густой бородой, заканчивающейся на скулах спиральными завитками. Выше завитков, уже на висках, находятся округлые, как бы вывернутые наружу уши, между которыми показаны короткие торчащие волосы. Как семантически значимую деталь, следует отметить, что лбы у всех антропоморфных ликов позолочены. Все изображения передают, по всей вероятности, монголоидный и в то же время несколько фантастический тип лица (как будто накладные бороды с завитками и «звериные» уши). Более реалистично выполнено изображение на центральной подвеске, но и оно не выходит за рамки установленного канона. После длительного перерыва к анализу пазырыкских подвесок как серии изображений человека, «незаслуженно оставленной без внимания как автором находок, так и последующими исследователями», обратились Л.Л. Баркова и И.И. Гохман, рассмотревшие, в первую очередь, антропологические особенности изображенных лиц (Баркова Л.Л., Гохман И.И. Происхождение ранних кочевников Алтая в свете данных палеоантропологии и анализа их изображений // Элитные курганы Евразии в скифо-сарматскую эпоху. СПб., 1994). По авторитетному заключению И.И. Гохмана, «на всех шести личинах, как и на носовой, изображены люди с доминированием признаков монголоидной расы», при этом сочетание некоторых из этих признаков «характерно для центральноазиатских монголоидов с европеоидной примесью». Не вдаваясь в проблему антропологической характеристики населения пазырыкской культуры, отметим бесспорное наличие в его составе европеоидного компонента. Монголоидные лица на подвесках к пазырыкской узде вряд ли могут быть определены иначе как изображения иноплеменников, скорее всего, противников пазырыкцев. Показательно, что здесь же, на Южном Алтае, в кургане Кутургунтас, который, по определению Н.В. Полосьмак, «был сооружен для одного из самых знатных пазырыкцев, что были похоронены на Укоке», были также обнаружены деревянные антропоморфные подвески к конской упряжи с изображением монголоидного типа, что может свидетельствовать о широком распространении данного обычая в среде населения пазырыкской культуры. Очевидно, в том же семантическом поле следует рассматривать фигурку оленя на головном уборе погребенного в кургане 4 могильника Уландрык III. Под задними ногами оленя находится деревянная антропоморфная личина, покрытая золотым листком. Иконографические особенности данного изображения – широкие скулы, глубоко посаженные глаза, приплюснутый нос, борода – весьма близко напоминают пазырыкские подвески. Н.В. Полосьмак справедливо трактует его как «образ поверженного врага», своего рода память об одной из прошлых побед. Обычай сохранения головы (черепа или скальпа) убитого врага для скифского времени наиболее подробно описал Геродот. «Когда скиф убивает первого врага, – сообщается в IV книге его знаменитой «Истории», – он пьет его кровь. Головы всех убитых им в бою скифский воин приносит царю. Ведь только принесший голову врага получает свою долю добычи, а иначе – нет». Или: «Выделанной кожей скифский воин пользуется как полотенцем для рук, привязывает к уздечке своего коня и гордо щеголяет ею. У кого больше таких кожаных полотенец, тот считается доблестным мужем». В других случаях черепа убитых врагов, но не всех, как указывает Геродот, а «только самых лютых скифы специальным образом покрывали изнутри позолотой и употребляли как чаши» (вспомним позолоченные лбы на пазырыкских подвесках!). Памятником каких исторических событий являются модели отрубленных голов на уздечке из Пазырыка? Кто были реальные противники, победу над которыми одержали пазырыкцы? Ответы на эти вопросы во многом зависят от определения этнической принадлежности населения пазырыкской культуры и времени сооружения Пазырыка. В литературе уже довольно устойчиво сложилось мнение о возможности сопоставления населения пазырыкской культуры с юэчжами. Известно, что до середины II в. до н.э. юэчжи жили в районе Восточного Туркестана и были разгромлены хуннами в 165 г. до н.э., что по времени совпадает с исчезновением больших Пазырыкских курганов на Алтае. В III в. до н.э. реальная власть юэчжийских вождей и расселение их племен распространялись на большую часть Монголии, Джунгарию, Тянь-Шань, где они соседствовали с усунями, а также на Таримский бассейн и верховья Хуанхэ. Столь крупные исследователи древней Внутренней Азии как Намио Эгами и Кадзуо Еноки, вслед за Г. Хэлоуном, решительно связывают юэчжей со скифо-сакской этнокультурной общностью. По своим генетическим связям северные юэчжи тяготели к сарматским племенам Казахстана и Приуралья, аналогичные цагангольским тамги которых зафиксированы для III-I вв. до н.э. Цагангольский комплекс тамг свидетельствует о расселении в юго-западной Монголии, по крайней мере в пределах Монгольского и Гобийского Алтая, во второй половине I тыс. до н.э. иранских племен. Цагангольские тамги надежно подтверждают гипотезу о юэчжийской принадлежности пазырыкцев и, более того, об их сарматских (восточноиранских связях). Во Внутренней Монголии юэчжи создали архаичную кочевническую империю, во главе которой стоял единый правитель и которая располагала войском до ста тысяч конных воинов. Об этом периоде юэчжийской истории Сыма Цянь пишет: «В прежние времена (юэчжи) были могущественны и с презрением относились к хуннам». Более того, хунны находились в политической зависимости от юэчжей, понуждавших их посылать ко двору правителя юэчжей заложниками сыновей шаньюя. Последним таким заложником был Маодунь, который, став шаньюем, нанес юэчжам первое поражение и вторгся на их коренные земли в Восточном Туркестане. Но лишь через несколько десятилетий наследник Маодуня «хуннский шаньюй Лаошан убил правителя юэчжей и сделал из его головы чашу для питья». После 165 г. до н.э. начался великий исход большей части юэчжей на запад. Юэчжи вели активную военную политику не только на западе от Алтая, о чем свидетельствуют некоторые «трофеи» пазырыкских вождей, но и на далеком востоке Великой Степи. Здесь они встретились с очень несхожими по внешнему облику племенами. Были ли хунны монголоидами? Антропологически подтверждаемая материалами из хуннских погребений Монголии, эта монголоидность нередко принималась с той оговоркой, что «ни изображений, ни описаний наружности хуннов и дунху мы не имеем». В отношении хуннов эта оговорка, однако, не вполне корректна. Имеется вполне убедительный иконографический материал, позволяющий найти изобразительный контекст ликам на подвесках пазырыкской узды. (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=5048)

Ну, к сожалению, никаких изображений нужной эпохи нет. Только если с Пазырыка, где вполне себе бородатая "азиатская рожа" (также и в XIV в. изображали), как сказал бы Александр Блок. Миндалевидные глаза, скуластость:

Это как это "весьма легко заимствуются"? Сама алтайская гипотеза и построена на общности базисной лексики, которая именно самая стойкая к заимствованию. Также схожесть и в грамматике и других аспектах языка. По вашему что, обозначения для "отца", "матери" и т.д. весьма легко заимствуются? Ну уж нет, по словам этой семантической категории и устанавливают родство различных языков во всем мире. Вы прям как наши учителя по русскому языку: напишите свое мнение о герое романа в сочинении, пишешь, ставят двойку, так как твое мнение о персонаже не правильное Ну так это же тюрки! Вы и друг другу ни культурно, ни генетически, ни антропологически не родственны. Максимум только у одних групп общий индоевропейский субстрат, у других - какой-то другой (палеоазиатский; сибирский). И эти группы опять таки сильно отличны друг от друга. Термин "тюрки" же чисто лингвистический, ибо единственное, что объединяет тюркские народы это их язык. Также и единственное, что роднит тюрков с другими алтайцами - язык.

По языку сяньби можно токмо несколько глосс наскрести. У Дыбо (стр. : (Гидроним) Предполагаемое чтение: ПДК "ńaw lāuk". Слово встречено в Хоу Хань шу, в главе о сяньбийцах; гидроним, видимо, относится к тому же объекту, что позднейшее монг. Sira muren, т.е. «Желтая река». Я не смогла найти подходящей интерпретации с семантикой «желтый». Однако, возможно, это следует интерпретировать через ПТМ *niāru ‘озеро; болото’ (эвенк. ńārut, эвен. ńaruqaγ, удэ ńau, нан. niarõ, маньчж. ńari (Гидроним) Предполагаемое чтение: ПДК cāk lāuk. Это та же самая река в главе о сяньбийцах в Сань-го цзи. Значение «желтый» также не проходит. Воз- можно, ПТМ *urku ‘быстрое течение, быстрина; фарватер’ (эвен. urqu, негид. ojku — ССТМЯ 1, 277) или *čurgī- ‘стекать, струиться’ (эвенк. čurgī-, эвен. čurgъ-, ульч. čor u-, нан. čorgi- (Он.) — ССТМЯ 2, 409, 416) (Оболочка; кожура) Предполагаемое чтение: ПДК thōk pwat. Это еще одно объяснение этнонима ту-фа (потомков дунху), видимо, того же, что то-па, в Вэй шу. Возможно, ПТМ *tepku ‘чехол, мешок’ (эвенк. tepku, эвен. tъpkun, негид. tepke, ороч. tekpu, tepku, удэ tekpu, орок. tupo, маньчж. tebku ‘uterus’ — ССТМЯ 2, 237; TM > дагур. tebke ‘мешок, ножны’ — Тод. Даг. 166). По реке: Река Жаолэ, как показал Сиратори, упоминается в источниках под названиями Цзолэ, Жулогуй, Логушуй, Жолошуй, Жошуй, Цзяояэшуй, Цзяо-шуй, Жулохуаньшуй. В "Удай шицзи" об этой же реке говорится: "Название кидани становится известным в Срединном государстве начиная с династии Поздняя Вэй. Некоторые говорят, что они одного корня, но разной ветви с кумоси. Место, где они живут, называется Сяологэ моли. Моли означает "река"" [51, гл. 72, л. 1б]. Значение названия "Сяологэ" раскрывается в сочинении "Цидань го чжи": "В их землях есть две реки... Другая называется Сяологэ моли (судя по тексту "Удай шицзи", в "Цидань го чжи" ошибочно вместо иероглифа сяопоставлен похожий на него иероглиф няо. — В. Т.), которую называют также Нюйгу моли. Берет начало в местности Пинди сунлин, к юго-западу от Жаочжоу, и течет прямо на восток. На китайском языке это р. Хуанхэ (Желтая река)" [37, Введение, л. 1а]. Хуанхэ, или Хуаншуй, пишется в китайских источниках по-разному: в одних случаях употребляется иероглиф хуан — "желтый", в других — иероглиф хуан — "желтый" с ключевым знаком шуй — "вода". Объясняя это расхождение, автор сочинения "Жэхэ чжи" ("Описание Жэхэ") в гл. 71 говорит "В "Цзю Тан-шу", в повествовании о киданях и в жизнеописании Ань Луша-ня, во всех случаях пишется Хуаншуй (Желтая река). Написание Хуаншуй [с ключевым знаком "вода"] появляется только начиная с "Синь Тан-шу", и его придерживаются более поздние истории государств Ляо и Цзинь. В "И тун чжи" говорится, что так было сделано, чтобы установить различие с Хуанхэ [в Китае]". Таким образом, независимо от написания Хуаншуй — Желтая река. Понятие "желтый" в монгольских языках передается словами шiра, шара; при необходимости выразить неполноту качества к имени прилагательному прибавляется суффикс-ха,-хан. Поэтому пира, шара — "желтый", шiраха, шiрахан, шараха, шарахан — "желтоватый". Исходя из этого, Сиратори рассматривает названия Жулогуй и Сяологэ как транскрипцию монгольского шараха, Жулохуань — как шарахан, Цзолэ, Жаолэ, Жоло и Цзяолэ — как шара. Итак, р. Жаолэ — совр. р. Шара-Мурэн, а ее название — китайская транскрипция монгольского шара — "желтый".

Ну, значит очень много лексики (причем, так сказать, "обиходной") у тюрков есть заимствованная из праалтайского. В том числе термин "tengiri" (небо; бог), "güč" (сила), пресловутое "kün" и куча других. Будет складываться впечатление, что у тюрков своя собственная лексика будет заключаться в числительных и...да и все, в общем. В остальном схождения явные, причем и с японцами/корейцами. Схождения, в общем. Сегодня вообще более популярна теория все таки о языковой семье, а не союзе. Конечно, можно и без тюрков, но это ставит их, так сказать, в невыгодное положение как активный донор даже базисной лексики. Да что ходить далеко. Базис у нас общий: Proto-Altaic: *kūči Nostratic: Nostratic Meaning: power Russian meaning: сила Turkic: *gǖč Mongolian: *küči-n Tungus-Manchu: *kusǖ- Korean: *kóčắk ========================= Proto-Altaic: *áp`a Nostratic: Nostratic Meaning: father Russian meaning: отец Turkic: *apa Mongolian: *ab Tungus-Manchu: *apa Korean: *àpí ========================= Proto-Altaic: *ĕp`a Nostratic: Nostratic Meaning: mother, elder sister, aunt Russian meaning: мать, старшая сестра, тетя Turkic: *apa Mongolian: *ebej Tungus-Manchu: *ebke Japanese: *pàpà ========================= Proto-Altaic: *k`i̯ăli Nostratic: Nostratic Meaning: tongue Russian meaning: язык Turkic: *kele- Mongolian: *kele- Tungus-Manchu: *xilŋü Korean: *kằró- ========================= Это, опять же, лишь лексика, а есть еще и грамматика. А там, например, у нас у всех агглюцинация (весьма редкое явление, резко отличающее нас от индоевропейцев и других, но ), словообразование (отглагольное) во многих местах сходится. И т.д. Я бы понял, если бы вы упомянули имена лингвистов-антиалтаистов, вроде Дёрвера, Щербака и т.д. А ув. пр. Добрев и ув. Ындыр, при всем к ним уважении, в отличие от вышеназванных, относятся к лингвистической науке весьма посредственно, впрочем, как все (и я в том числе) на сим ресурсе. К тому же, антиалтаизм - лишь одна точка зрения, причем сегодня не шибко популярная. Если вы приняли на веру то, что вам объяснили ув. Ындыр и пр. Добрев - то вы просто приняли их точку зрения, не более. По сему заявление "Праалтайской языковой семьи нет" не корректно, а вот "Праалтайской языковой семьи, согласно позиции антиалтаистов, не существовало" - уже другое дело. =============================== Также, как я говорил выше, "западная" версия будет отрицать тюркоязычие скифов (сторонником оного я, кстати, и являюсь): "В свою очередь, А.И. Тереножкин писал, что истоки миграции собственно скифских племен необходимо искать в глубинных районах Азии, где, по его мнению, еще задолго до VII в. до н. э. происходило формирование ряда элементов скифской культуры – типов вооружения, конского убора и «звериного стиля». Важную роль в решении проблемы происхождения скифов сыграло открытие кургана Аржан в Туве (IX–VIII вв. до н. э.). «В этом погребальном памятнике, датируемом временем существования в Северном Причерноморье древностей Черногоровки – Новочеркасского клада, были обнаружены вполне развитые образцы материальной культуры скифского типа, а также изделия, выполненные по канонам скифского звериного стиля, – отмечает В.Ю. Мурзин. Эти находки вполне укладываются в схему А.И. Тереножкина, согласно которой сложение собственно скифской культуры происходило в глубинных районах Азии несколько ранее VII в. до н. э.». А теперь предоставим слово главному защитнику центральноазиатской версии о происхождении скифов А.И. Тереножкину: «Несмотря на то, что киммерийские племена и их культура, – пишет он, – хронологически тесно смыкаются со скифами и в какое-то время в начале VII в. до н. э. даже как бы соприкасаются друг с другом, каждая из них, из этих культур, имеет свои, четко выраженные индивидуальные черты, что прослеживается в оружии, конской упряжи, предметах искусства. Культуру скифского типа нельзя генетически выводить из киммерийской. Представляется единственно вероятным, что появление и распространение скифской культуры связано с новой миграционной волной ираноязычных кочевников, принесших с собой новые формы скифской материальной культуры и скифского звериного стиля. Появление скифов на исторической арене относится к VII в. до н. э.». Сам Геродот предпочитал третью легенду и в этом его поддерживают и многие современные ученые: Мне представляется, что на данный момент, с учетом всей имеющейся сейчас информации, центральноазиатская гипотеза происхождения скифов более предпочтительна, чем автохтонная. Для того чтобы подкрепить эту точку зрения фактами, нужно выделить характерные черты скифской культуры и доказать, что в Северное Причерноморье их уже в готовом и сложившемся виде принесли орды ираноязычных кочевников-скифов из Азии. Новые весомые аргументы в пользу центральноазиатской гипотезы происхождения скифов принесли находки в кургане Аржан (Тува), где в погребальной камере IX–VIII вв. до н. э. были обнаружены многие типичные предметы скифской триады и «оленный камень». Таким образом, в многолетнем споре между сторонниками автохтонной и центральноазиатской версий происхождения скифов и их культуры чаша весов все больше склоняется в пользу «азиатчиков». Следовательно, в скифах можно видеть пришельцев из Азии (в чем солидарны и археологические данные и свидетельства античных авторов). Скорее всего, прародина скифов находилась где-то в пределах довольно обширной азиатской территории: между Тувой, Северной Монголией, Алтаем, Средней Азией и Казахстаном. Там они жили в окружении родственных им по культуре и языку племен: саков, массагетов, «пазырыкцев» (жителей Алтая). Диодор Сицилийский, автор I в. до н. э., сообщает, что скифы первоначально занимали территорию на р. Араке (совр. Сыр-Дарья), а затем «захватили страну к западу от Танаиса» (т. е. р. Дон). Что же заставило этих воинственных кочевников покинуть свою родину и искать счастья в далеких западных землях? Одно объяснение, как отмечалось выше, приводит Геродот. «Кочевые племена скифов, – пишет он, – обитали в Азии. Когда массагеты вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Араке и прибыли в киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле принадлежала киммерийцам)». А какие причины побудили встать на путь миграции самих массагетов – ближайших родственников скифов?"

Ну как нет, когда есть. Собственно, оно было, примерно с V тыс. по 3500 г. до н.э. - период существования переходного этапа от праалтайского доя уже самостоятельных первичных пратюркского и прамонгольского. Собственно: Ну, ув. Хунгар, как же? Движение праалтайцев у нас строго с востока на запад было, причем со стороны моря (где-то помню даже статья была по "морской" лексике алтайских языков). Этому есть подтверждение в виде заимствованного из праалтайского в полинезийские языки слова "tаngаroа" (и ему подобных) с соответствующим культом почитания неба-моря. Если пратюрки шли с запада на восток (что крайне сомнительно), то тенгрианство у них есть заимствованное от праалтайцев явление. Но это же не так.

Вот еще "бородачи" (поздние иллюстрации к разделам о сюнну из ранних источников; "Ши-Цзи", что-ли):

Это не язык сяньби, а перевод на современный монгольский китайский названий сяньбийских книг.

Но точно откуда с востока. Там даже скивы (полагаю, как первая волна тюрков) в Причерноморье ведь пришли из глубин Центральной Азии вытеснив киммерийцев (индоевропейцы?). Там этногенез пратюрков проходил точно где-то на стыке с первыми волнами индоевропейцев, где-то в Восточном Туркестане что-ли, может немного восточней. Под этногенезом здесь, полагаю, надо разуметь обособление части праалтайцев (или, если быть точным, пратюрко-монголов) в следствие сего взаимодействия (и, полагаю, полной языковой ассимиляции) с индоевропейцами, в результате чего язык этой части пратюрко-монголов претерпел известные нам изменения. И уже как тюркоязычные, сии европеоидные популяции начали свое развитие, в результате оного и появился комплекс культур скивского круга, кой, как надо разуметь, начал свое движение с востока на запад.

Отнюдь. Работ по антропологии навалом, причем выборки обильные. В теме Хунну-сюнну-2 ув. Даир приводил доклад с выборкой 142 (на память) человек. У Тумена также выборка в размере где-то под 70 или чуть больше. А вот с европеоидностью сюнну погодите-ка. Тут дело хитрое какое: китайцы очень любят давать описания необычных и сильно отличных внешне от них народов, как правило европеиодных. То есть, китайцы заботливо документировали необычный для них антропотип инородцев. Например, енисейские кыргызы: "Их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами. Имеющих черные волосы называют несчастливыми. Ибо в «Сиюйцзи» («Записки о западном крае»), сочинении Цзя Хуя, говорится: «Имеющие черные волосы и черные глаза — это потомки Ли Лина». Поэтому их самоназвание есть: «потомки дувэя» (главноуправляющего, т. е. Ли Лина)." Если народ был европеиодным, то китайцы это сразу записывали, такое они никогда не упускали. Однако, собственно, в случае с сюнну вообще никаких указаний на внешность не имеется. А это уже говорит в пользу все таки привычного китайцам в целом монголоидного типа, кой и нет смысла отмечать. Но вот еще нашел (первоисточник, однако, неизвестен): "В китайских хрониках хунны описываются как тип, характерный для прототюрков: «Невысокого роста, коренастые, с круглой и большой головой, круглым лицом, выступающими скулами, приплюснутым носом с широкими крыльями, довольно густыми усами, без бороды, не считая редких волос на подбородке, с длинными ушами, проколотыми для серег. Голова, как правило, бритая, не считая пучка волос на макушке. Густые брови, раскосые миндалевидные глаза с горящими зрачками. Они носили свободное платье, доходящее до икр, с разрезами по бокам, подвязанное поясом, концы которого свисают спереди. По причине холодов манжеты туго прилегают к запястьям. Плечи покрывает короткая меховая накидка, а голову – меховая шапочка. На ногах кожаные туфли. Широкие штаны, завязанные на лодыжке. Колчан с луком висит у левого бедра…»" (https://history.wikireading.ru/216714)

Во-во! Главное, если Вовин продвигает енисейскую теорию (что бред несусветный) - так ладно, а как кто-либо разрабатывает вариант [пара]монголоязычия хунну, то это сразу "пятая колонна" и "враги [тюркского] народа". Все же в рамках гипотезы как с тюркской, так и с монгольской стороны. Хоть сколько доказательств приведи, все равно это будут гипотезы, к сожалению, свечку никто из нас не держал. А то ведь вдруг, изобретут машину времени, отправятся в III в. до н.э. в Монголию и услышат...енисейскую речь, а Вовин будет плясать на радостях А я, ув. Хунгар, Даир, Дыбо и др. будем пить за одним столом (кто спиртное, а я молоком коровьим обойдусь) осознавая бренность бытия

Не спорю [лишь с небольшими оговорками]. Отнюдь. По тем же источникам четко видно, что, например, гаоцзюйцы и енисейские кыргызы резко отличались от сюнну по одному из важнейших аспектов культуры - погребальному обряду: "Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут." "На похоронах оплакивают покойного, три раза обёртывают его в саван и сжигают, через год останки зарывают и снова оплакивают." А вот сюнну и ухуань: "Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд. Когда умирает правитель, то вместе с умершим хоронят его любимых слуг и наложниц, их число достигает нескольких сотен или тысяч человек" "Тело покойника кладут в гроб и плачем выражают скорбь, но при похоронах умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают умершего собаке, чтобы она охраняла его душу при ее возвращении на гору Чишань." То есть, в то время как у тюрков погребальный обряд представлен кремацией трупа, то у хунну и дунху - трупоположение. 1:0. ================================================ Также отношение ко вдовам у Гаоцзюй и хунну с ухуанями (видимо, очень важный культурный маркер, так как во всех источниках выделяется этот момент): "Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением." А вот собственно, хунну и дунху (ухань, в данном случае) "После смерти отца сыновья берут в жены мачех, после смерти братьев женятся на их женах" "По существующим среди них обычаям женятся на мачехах и сходятся с овдовевшими женами старших братьев, а когда [новый муж] умирает, женщина возвращается в семью прежнего мужа." Счет - 2:0 ============================================ Это я к чему: ежели хотите доказать преемственность (культурную), покажите что-нибудь, что доказывает эту самую культурную "преемственность" (в кавычки специально взял, ибо пока что так и не видел ничего, чтобы говорило об этом) сюнну и . Вот особенно примечательно: "Д.Г.Савинов (1984) справедливо трактует слова императора о том, что при Эль-кагане тюрки забыли обычаи предков, как свидетельство ассимиляционных процессов." (http://kronk.spb.ru/mono/3.03.htm) "Известно, что в 628 г. император Тайцзун обвинил тюрков в нарушении традиции - в том, что они вопреки обычаям предков перестали сжигать своих покойников, а стали хоронить их в земле, что явилось, по его мнению, одной из причин гибели Первого тюркского каганата (Лю Мау-цай, 1958, с. 203)." (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/D_Savinov_Drevnetjurkskaja_Epoha.pdf) Тут, собственно, явно видим подражание тюрками (с их исконной кремацией) хуннской культурной традиции с их захоронением в земле (только гробы делать так и не стали). Это то уж тем более. Люди, вон, с XIX в. бьется над проблемой принадлежности языка целыми поколениями, а вы тут прям таки безо всяких усилий во благо обоснования (в вашем случае) тюркоязычия сего народа заявляете о языковой преемственности хуннского и уйгурского, тогда как все же так и не представили (и, полагаю, не представите) цитаты из источников на подобие: "язык хуйхэ подобен языку сюнну". Заметьте, не "язык Гаоцзюй (Теле)", а "язык Хуйхэ (уйгур)". Самое веселенькое, однако, то, что в любом случае в процессе доказательства хоть монголо-, хоть тюркоязычия хунну исследователь столкнется с моментами наличия в языке хунну таки монгольских грамматических элементов, а именно со множ. числом "-d/-t" (кой, собственно, был заимствован в древнетюркский язык, где, собственно, и "умер") и, что самое приятное, монгольским притяжательным показателем "-tа/-te" (ув. Игорь, впрочем, попытался его объяснить как тюркский локатив - типа "от туда-то; из того-то" - , но ув. Игорь не учитывает наличие сего грамматического элемента в названии животного, в титуле со значение прилагательного и некоторых других терминах, что говорит в пользу таки монгольской природы сего показателя, кой имеет очень широкий круг пользования) Если быть точным: аффикс "-tа/-te/-to" - 1) - аффикс существительных от именной основы, обозначающих: собственные имена; имя обладателя признака; названия животных и рыб; эвфемизмы животных; название предметов и вещей; топонимы; 2) - аффикс прилагательных от именной основы.

Помнится, вы недавно писали про возможность заимствования множ. числа "-t" в древнетюркский из согдийского, а не из монгольских. Так вот - невозможно. Там в чем разница главная: в иранских языках показатель множ. числа "-t" просто присобачивается в ауслаут ничего не заменяя. То есть, например, дыбовское "ruаn-de" - "цари". Однако, в древнетюркском мы такого не наблюдаем, а видим именно монгольский сценарий действия множ. числа с заменой определенного ряда конечных согласных (в древнетюрк. это "-n" в ауслауте): например, "tegin" => "tegit". Также в монгольском: "mergen" => "merged" и т.д. Так что иранистика не пройдет ================================================ Примечательно: в хуннском определенно точно также было множественное числа на "-t/-d" монгольского типа (с заменой конечной согласной): сравните, например, древнекит. "qʰun-m-quk" (薰育) или "qʰun-m-quk" (獯鬻) и "qʰun-t-quk" (獯粥)

Град мой - Тамбов. Однако родился в Баргуджин-Токуме, точнее в Иркутской области

А причем здесь шивэйцы? Причем здесь дунху вообще? Кстати по шивэйцам тут не надо: таки ув. Самтат приводил данные о наличии у шивэй сюннуской знати, да и антропологически сюнну входят в одну группу с монголами и киданями (как приводил ув. Даир).

Да, там действительно приятно. Я ведь тоже в языке не силен без словаря, однако набранных знаний вполне достаточно. Вижу, например, слово "албан" - сразу ясно кто такие были

"Доглат" (чисто как я лично разумею) тоже не должно вызывать вопросов (по идее): письм.-монг. "doluɣа-d" (множ. от "семь") => среднемонг. "doɣulа-d" => кыпч. "duglаt". Тут, думаю, обычная метатеза - перестановка согласных "l" и "ɣ". Аналогично: Proto-Mongolian: *makalaj Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: fur hat Russian meaning: меховая шапка Written Mongolian: malaɣaj (МХТТТ) Middle Mongolian: maɣala (IM),

Все таки, надо сказать, что примеры подобной редукции имеются: например, среднемонг. "oŋgud" ("Маджму-ат-Таварих"; №41) => кыпч. "oŋ" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №5); также редукция конечного "-d" на примере среднемонг. "burijаd" ("Маджму-ат-Таварих"; №24) => кыпч. "burijа" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №59). Впрочем, с кереями другая проблема - наличие старкласстера, в то время как кереиты к монголам нирун-дарлекин никоим боком не относятся.

Любо-дорого читать, ув. Егерь-аха Нет, все правильно (причем, все очень хорошо стыкуется с вашей версией о связи с "движением") токмо с частями речи попутал я. А так, если еще раз, то было исходное прамонг. "köde" как существительное, а от него уже произошло ныне имеющее живых потомков прамонг. "köde-le-h". Однако, в случае с Котяном тут имеем дело с другим производным от прамонг. "köde" как прилагательное "köde-n". Отсюда можно вполне себе вывести титул "köde-n" - "двигающий; двигающийся; трогающийся (с места); шевелящийся", также, видимо, прямо как вы и полагали - "кочевой". В общем, полагаю, вы были изначально правы о связи с "кочевкой" Здесь, полагаю, дело более глубокое - ностратика, т.е. период когда наши и ваши предки были одним народом с одним языком - праностратическим. Это очень древнее время, ведь по Старостину ностратический период длился с примерно с 23-18 тыс. до н.э. по 8-10 тыс. до н.э. (где-то около того). А в этот период наши предки были очень подвижны, так как это время освоения планеты, заселения её нашим видом - Homo sаpiens. Вот тут нужно немного отстраниться: дело в том, что монг. "koto(n)" изначально имеело семантику как "семья; дом", что сохранилось и в современных языках (в представленном ниже списке неверно показаны значения халха-монгольского и бурятского вариантов - там тоже дом; семья): Proto-Mongolian: *koto Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 town, group of huts 2 family, home Russian meaning: 1 город, деревня 2 семья, дом Written Mongolian: qota(n), qotu(n) (L 972) 1 Middle Mongolian: qutan 'hurdle' (MA), qoton (SH, HYt) Khalkha: xot 1 Buriat: xoto(n) 1 Kalmuck: xotn, xotǝ 1 Ordos: Goto 1, 'cote' Dongxian: ? kide 2 Baoan: kute, kete 2 Dagur: xoton, koton 1 (Тод. Даг. 178) Shary-Yoghur: χoto 1 Monguor: kudu (SM 206) 2 ================================= Также и тюркская параллель: Proto-Turkic: *Kutu Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: group of people Russian meaning: группа людей Karakhanid: qutu (KB) ========================== То есть, праалтайцы разумели "семью; группу людей" как "kòt`V", причем как нечто связанное с праалт. "ki̯ódo" (идти; ходить). Думаю, это связано с великим расселением человечества по планете, когда "семьи; группы людей" двигались в поиске новой Родины. Это же, видимо, было уже в ностратическую эпоху, именно связка понятия "семья; группа людей" с "движением". А уже позже, освоившись, осев в определенных местах, слова-потомки в ностратических языках приобрели значения вида "город; дом" и т.д.