Ермолаев

Насчет дулу: для среднекит. это будет как "to-lük" (都陸), что уж больно походит на точную (ну, для китайского) передачу древнетюрк. "türük".

У сюнну скорее все таки это притяжание, ибо суввикс даже в животной терминологии встречен: западно-ханьское "kwjāt-dē" (駃騠 - "скаковая лошадь") <= западно-протомонг. "kаtаr-tа" (рысистый; рысак; скакун)? Также, возможно это же гипотетическое слово из гипотетического же западно-протомонгольского мы видим в имени "ɣā-dāt-dē" (烏達鞮). Сравните восточно-протомонг. "kаtаr-tаj", совр. халха-монг. "хатир-тай" (рысистый; рысак). Образовано от "kаtаr" (рысь; бег рысью). Отсюда и имя Хуянь-ти скорее уж лучше переводить "хуяньский", аналогично "Меркитай", "Борджигидай" и т.д. Ну, возможно. Также титул "nak-dē" (若鞮), который нам переводят как "почтительный к старшим; почтительный сын" (т.е. к ханьскому императору), т.е. видим, что "-dē" в данном случае никакого отношения к локативности-аблативности не имеет, а, скорее, именно образует прилагательное от существительного. Думаю, здесь западно-протомонг. "nаk-tа/nek-te" (услужливый?). В восточно-протомонг. это было бы как "nekun-tej". Образовано от ЗПМ "nаk/nek" и ВПМ "nekun" (слуга). К тому же, например, бурятские этнонимы Шаралдай, Онхотой, Боролдой, Эрхидэй, Холбутай, Хамнагадай, Харбатай, Баяндай, и т.д. - везде притажательный суввикс с разных сингармонических вариациях. Впрочем, в монгольском дательно-местный (датив-локатив) падеж обозначается суввиксами "-t/-d", что в раннем письменно-монг. (по Поппе) было как "-te(-tа)/-de(-dа)". То есть, например, совр. монг. "аймагт" (в районе) в древности звучало как "аjimаg-tа" (в районе). Отсюда, Хуянь-ти может (впрочем, сомневаюсь, что с местом тут связано) быть и "[живущий/родившийся/происходящий] в/из Хуяне/Хуяна". У сяньби и ухуань, скорее, просто не завиксировано. Скорее уж общеалтайское, ибо у монголов притяжание более никак не обозначается (только в письм.-монг., довольно позднем, имеется еще "-луга" <= тюрк., скорее всего). Вообще интересные дела все таки с этой грамматикой хуннского языка. Вот еще интересная деталь: имена/титулы "dā-grjǝj-dāŋ" (屠耆堂), "mūh-twə̄nh" (冒頓), "rhə́̄w-daŋh" (老上). Нет ли здесь монг. "-ten/-tаn" (обозначает категорию животных и людей, которые обладают тем, что указано в основе). То есть, титул "dā-grjǝj-dāŋ" по идее переводится как "обладающий [кем/чем] dā-grjǝj". P.S. Хочу просто поделиться веселой этимологией Тоуманя: западно-ханьское "dhwā-m(h)anh" (頭曼) <= западно-протомонг. "tüm-aŋ" (десять тысяч дыр; множество дыр) <= западно-протомонг. "tüm" (десять тысяч; множество) + "aŋ" (дыра; щель; расщелина). Вспомните, что Тоуманя убили люди тумена (десятка тысяч) Маодуня. Веселое имя. Это как Курта Кобейна назвать "Мозги навылет", например.

Вот надо вот будет проанализировать древнетюркскую титулатуру на предмет возможности заимствования её из монгольских языков. А огонечек-то есть в этом: например, древнетюрк. "tаrqаn/tаrxаn" вряд ли уж можно считать заимств. в монг. языки, скорее наоборот, из древнемонг. "dаrkаn", ибо видим оглушение исходного "d" => "t". Из тюрк. "tаrqаn/tаrxаn" нельзя получить письм.-монг. "dаrxаn", ибо что-то странновато (а точнее бредово) "t" озвончивается (такого слова даже нет) до "d". Тюрк. "teŋiz" ведь не стало в монг. "dengiz", а заимств. по закону сингармонизма. Также, кстати, монг. "dаlаj" (море; океан) => тюрк. "tаlаj". Да и семантика монгольского варианта говорит больше о его монгольской исконности, нежели тюрк. "титул правителя". Если титул не переводится с одного языка (напр., рус. "президент"), то он определенно заимствован. К тому же подозрительно, что в древнетюрк. для "tаrqаn" имеется plurаl forme в виде "tаrqаt", нежели "-lаr/-tаr"... Об этом здесь ранее писал ув. Яглакар (между прочим лингвист, не любитель). Жаль он ушел в неизвестном направлении Но тут разбираться надо, так просто с пылу заходить нельзя. Может оно. Я все же за монгольскую основу: Западно-протомонг. "tergü" (первый) + тюрк. "tаj" (поствикс уважения/почета) => "tergü-tаj" (уваж. от "первый") => тюрк. "tаrgi-tаj". Все таки Таргитай считается первочеловеком у скивов. Западно-протомонг. (гипот.) "tergü" <= прамонг. "teriɣün" (первый; передний). Сравните: восточно-протомонг. "teriɣün" => халха-монг. "tergǖn" (пример усечения инлаутной гласной в монг. языках). Переход "ü" => "i" аналогичен развитию пратюрк. "kičük" => древнетюрк. "kičik". Переход "e" => "а" аналогичен пратюрк. "teŋri" <=> "tаŋri". Ну, как версия-то вроде неплохо выглядит. Ну, мое субъективное мнение это.

Вообще, странно, что к ранним монголизмам в тюркских языках мы относим только грамматические элементы, ибо они заимствуются в последнюю очередь: взять, например, маньчжурский - куча монгольской лексики + куча чуть поменьше монгольских грамматических показателей (наряду с исконными маньчжурскими). А в тюркском - only грамматика, причем для хуннского [в теории пратюркского] мы видим только монгольскую ворму притяжания, которую китайцы, как очевидно, различали и понимали что она из себя представляет, ибо в этнонимии и именнике шаньюев мы встречаем общий для всех слов иероглив 题, т.е. ЗХ "dē" (ошибся выше, не "tē"). И абсолютно никакого тюрк. "-lɨɣ", хотя его ведь использование в древнетюркском просто дело принципа - что ни прилагательное, то с "-lɨɣ". Да и если для, например, скорее всего (под вопросом все таки) монгольского показателя множ. числа "-d" => древнетюрк. "-t" мы видим ревлекс в якутском языке (да и собственно его письменное свидетельствование в древнетюркском), то для предположения того, что в хуннский [в теории пратюркский] был заимств. монг. суввикс притяжания "-te" мы не находим ведь никаких ревлексов. По сему и утверждать, что этот суввикс в хуннском [в теории пратюркском] является заимств. из монг. языков не имеем никаких оснований. Единственно - чисто теоретическое суждение, при том без доказательной базы. Впрочем, в любом случае это лишь капля в море. Вот уже половину своей дилетантской "моногравии" сделал по хуннским глоссам (даже введение сочинил с цитатами Бичурина). Это как что-то вроде пример того, что глоссы этимологизируются и с монг. хорошо, а часто и превосходно (как ув. Яглакар ранее писал уже здесь на эту тему). Доделаю и буду танцевать. P.S. Кстати, ув. Дайр-аха! Теперь можете считать меня овициально сторонником тюркоязычия скивов. Там одним антропоним на это указывает, правда сам антропоним я вывожу как монгольский, но прошедший тюркизацию (стандартное "у" с диакр. точками => "и"), что и было записано Геродотом. Речь про Таргитая (опять этот монгольский суввикс притяжания).

Так вот и зря-то не рассматривается, ибо там очень интересные детали всплывают. Например, процитирую ув. И. Сабирова по поводу не раз уже мной упоминавшейся детали хуннского языка: "Кроме того, в сюннуской форме мы видим признаки морфологического членения, где конечное 题 ti является суффиксом принадлежности. Для этого есть десятки примеров, например, наименование рода Хуянь, но титул самозваного шаньюя из этого рода - Хуяньти." Вот если бы ув. Игорь был подкован в монголистике, то он бы сразу бы отметил это 题 (ЗХ - "tē") как передачу монгольского притяжательного суввикса "-tej/-tаj", а точнее его хуннскую ворму вида "-te/-tа" (в совр. калмыцком, например, как раз в такую ворму и развилось). Хотя, быть может я чего не знаю о тюркских языках: как у вас принадлежность обозначается? Знаю только про "-лыг" в дренветюркском. Может есть похожие на "tē"?

Ценность имеют имена, чье значение поясняется. Тюркские имена и титулы как мое "Даниил" (древнеевр. "Бог-судья") и папино "Александр" (древнегреч. "Защитник людей") - влияние христианской культуры греко-латино-еврейского круга. Эти имена не переводятся с языка-акцептора.

Я вот тоже склоняюсь к тому, что у кереитов был позаимствован сам язык, но письменность - у уйгуро-найманов. Тут вот в чем дело: Чингисхан (об этом можно прочитать в ССМ) приказал в 1204 г. найманскому уйгуру Тататунге адаптировать под письм.-монгольский язык уйгурскую письменность, то есть язык уже существовал, причем, что определенно точно, имел древнюю непрерывную письменную традицию, начиная с периода до V в. н.э. (то есть язык этот появился, судя по всему, в период владычества жужаней). Об этой письменности нам постоянно твердят китайские источники, причем она, судя по одному и тому же термину, каким обозначали письменность тюрков, также была рунической (вспомните недешиврованные рунические надписи курыкан). Эта письменность и законсервировала язык в архаичном стостоянии до XIII в. Затем видим падение кереитов под ударами монголов Чингисхана, которые знакомятся с письменной традицией кереитов в виде руники, используемой для этой письм.-монгольского языка. Однако по каким-то причинам Чингисхан решает, что для записи лучше будет использовать линейное уйгурское письмо. Почему? Вопрос. Возможно, что это было данью уважения более развитой в глазах монголов культурны надменных найманов, у которых в принципе-то мощное государство в полном смысле этого слова было. Может еще какая другая причина, что-нибудь связанное с суеверием. Что-то такое вот. Впрочем, монголы могли и не заимствовать ничего: может быть рунические памятники письм.-монг. языка ждут искателей древностей где-то в районе р. Аргунь. То есть у монголов и была эта письменная традиция архаичного языка, сменившаяся по непонятным причинам с руники на уйгурицу. Конечно, этой как теория. Все таки руники на монгольском так и не найдено (пока), а рунику, например, курыкан могут не расшивровывать и по другим причинам.

Билингвами, видимо, были все перечисленные группы (ну, кроме тюркоязычных найманов и онгутов - последние однозначно тюркоязычные, благо письменные памятники имеются), так как тюркский (видимо, уже среднетюркский - XIII в. все таки), ибо соседство подразумевает постоянные контакты между этими разноязычными группами. А если группы разноязычны, то нужен общий понятный для всех них, так сказать, "нейтральный" (то есть не навязанный какой-либо группой насильно, а принятый по соображениям логики в силу большей распространенности его) язык, которым в тот момент выступал среднетюркский язык (а разговорные найманский и онгутский - его диалекты). Вопрос теперь надо задать более правильно и более точно так: "какой же язык был для сих этногрупп родным, на каком разговаривали меж собой"? Тут нужно еще уточнять: сами эти этногруппы (татары, кереиты) в первую очередь являются политиями скорее всего гетерогенных (тюрко-монгольских) племен и родов, причем внутри этой политии у одной части родным был какой-то говор среднемонгольского (например, племена кереит, албат, тумаут, конкаит, сакаит в составе Кереитского ханства; на монголоязычие, по крайней мере монгольское происхождение, указывают монгольская этнонимика), а у другой - тюркский или даже самодийский (или тунгусский?), как у меркитов (например, племя джиркин у тех же кереитов). Причем общение между разноязычными группами внутри одной политии поддерживалось все тем же международным среднетюркским. Однако, если судить из "большинства", то в целом можно сказать, что Кереитское ханство было в целом монголоязычным со включением иноязычного элемента (в данном случае в виде тюркоязычных джиркинов). О языке кереитов можно почерпнуть из "Джамми-ат-Таварих": "Когда прошел некоторый промежуток времени, жена Маркуз-Буюрука, которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой" У этой женщины определенно имя монгольского происхождения. Да, имена не являются показателем языка, однако этот случай не таков: нам дают пояснение имени с позиций языка его носителя, то есть для языка носителя этого имени оно само является не заимствованным, а составленным из лексических элементов данного языка, по сему и значение этого имени известно его носителю. Сама этимология: кереит. "xutug-tаj xeregi-či" - букв. "счастливая и кружащая" <= среднемонг. "xutug" (счастье) + "-tаj" (притяжательный суввикс); среднемонг. "xeregi-" (кружиться; вертеться) + "-či(n)" (аввикс деятеля). Татары точно также - гетерогенная группа. Однако, видимо, преобладали у них там опять монголоязы, о чем нам говорит моровология языка татар: "Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин" Соответственно, здесь "-tаj" - монгольский притяжательный аввикс (то есть "алчитай" - букв. "алчинский"), а "-čin" - показатель "женственности": аналогично протомонг. "ölög-čin" (самка), письм.-монг. "ege-či" (сестра), "emeg-čin" (женский пол).

Вот здесь не согласен. Да, многие стали себя нарекать "монголами", хоть и не были потомками Нукуза и Кияна. Но надо понимать, что "монгольские племена были одной из групп общей массы тюркских племен, их облик и речь сходны между собою", то есть среди "тюркских" (тюрко-монгольских) племен выделялась особая группа, состоящая (как видим далее) из монголов (по их имени и названа вся группа), кереитов, меркитов, ойратов, а также некоторых лесных племен (хори, икерес, баргут...). Но Рашид-ад-Дин пишет прямо о кереитах и меркитах (что важно - о найманах, уйгурах, онгутах, кыпчаках и др. ничего такого не говорится - именно они-то САМИ себя называют "моголами"), соответственно: "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов." "[Меркиты] – это часть монгольского [племени]" Здесь нет никакого пояснения, что "нет, это не так, они не монголы" или "это из самовосхлавления". Тем более, что пишется об этнической принадлежности указанных племен, то есть о причастности их к монголам (видимо, по языковому признаку). Если бы речь шла о необоснованном самоопределении меркитов и кереитов, то, скорее всего, об этом бы Рашид-ад-Дин написал. Но не сделал этого, как я думаю, по одной простой причине: все обоснованно, меркиты и кереиты были (в языковом плане, по крайней мере) близкородственны монголам (нирун-дарлекин). И это не просто их мнение, это мнение Рашид-ад-Дина. Причем он пишет абсолютно не сомневаясь в этом, без "видимо", "наверное" и т.д. Да и сами кереиты считали себя родственниками монголов, причем кереитский Сарык-хан чересчур уж нас любил, о чем говорится здесь: "После этого Утуку-курчи Буюрук-хан отправился к Сарык-хану, чтобы [ему] подарили тех монголов. Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!» Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!» Впрочем, как писал Рашид-ад-Дин, "Аллах мудрее и лучше знает".

А вот тут самое интересное: тот язык, который используется в письменности, не был родным языком для племен Чингисхана (за исключением либо кереитов либо найманов, а те, у уйгуров), и сильно от него отличался. Этот письменный язык настолько архаичен, что вообще странно, что он в XIII в. вообще существовал. Тут единственное объяснение лично я вижу в непрерывной письменной традиции с использованием этого особого языка (родственного, но не шибко-то, среднемонгольскому XIII, чью лексику мы и черпаем из источников, вроде словаря Мухенны). Письменный монгольский вообще особняком стоит по отношению к среднемонгольскому и киданьскому и т.д. Это как, если бы сейчас писали на воруме не на современном русском, а на праславянском (письменно-монгольский справедливо считают поздней стадией протомонгольского языка). Сравните: Письм.-монг. "ulaɣan" и среднемонг. "xula'an" (красный); Письм.-монг. "kegel/kebel" и среднемонг. "ke'eli" (живот); Письм.-монг. "kesig" и среднемонг. "kešig", где "š" = "ш" (счастье, удача, благополучие; часть мяса жертвенных животных, которую раздают людям). В общем, среднемонгольский по сравнению с письменным довольно еще "модерновый" - звонкие веляры редуцировались, появляются зачатки долгих гласных в виде твердых приступов между гласными; звук "с" => "ш" и т.д. Однако в общем язык-то понятный и современным монголам, несмотря на определенные отличия в виде архаики.

У чжурчжэней только иерогливика была, равно как у киданей, у которых письменность чжурчжэни и позаимствовали (равно также их потомки, маньчжуры, взяли у монголов старомонгольскую уйгурицу себе в услужение, о чем даже отдельный указ имеется). Там принципиальных различий нет между киданьской и чжурчжэньской иерогливикой, просто по сути одно письмо для двух разных языков адаптировали. Под монгольским письмом ведь прежде всего понимается уйгурица (вы ведь про неё?). Это совсем другая опера, уже линейное письмо, где отдельный символ обозначает звук, из символов непрерывной линией сверху вниз составляется комплекс звуков, то есть уже слово какое-то; а иерогливика - дело страшное, ибо иероглив вообще по сути уже отдельное слово (а точнее слово/слог, ибо совмещением разных иерогливов получаются новые слова). Письменности эти - разного происхождения абсолютно. Уйгурица монголов - от уйгуров, у тех от согдийцев и т.д.; у чжурчжэней <= кидани <= китайцы. Ну, вот в англ. Википедии неплохая таблица по киданьским глоссам (собственно откуда и взял их я): https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_language И конечно же собственно киданьским глоссам посвящена замечательная работа Даниэля Кана "Киданьские язык и письменность": http://bookre.org/reader?file=1396736&pg=78

Материал по письменности киданей огромный остался нам в наследство, однако это только иерогливическая письменность, дешивровка которой достаточно затруднена. Но то, что мы имеем (то, что расшивровано) говорит все же о монгольской природе языка, причем о такой природе, что киданьский все чаще в литературе называют парамонгольским языком, то есть параллельной ветвью по отношению к группе языков северно- и южно-монгольского кластера; очень вероятно, что в эту парамонгольскую группу входит современный даурский язык, как лексически наиболее близкий к киданьскому. Характеризуется язык киданей как сильно палатализированный, что сильно его отличает от очень архаичного письменно-монгольского языка. Сравните, например: кид. "eu-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "egüle(n)" (облако); кид. "ni-qo", даур. "nogo" и письм.-монг. "noqai" (собака); кид. "u-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "ebül" (зима).

Во-во, тем более, что Тангутское царство стеной огорожено от степи не было, а их города можно было и измором брать (что и делали). А от тангутов уже первые навыки осады и штурма укрепленных поселений уже по нормальным технологиям - камнеметы, тараны и т.д. Да и стал бы умный человек сначала идти на Пекин (а там ДВЕ стены нужно преодолеть - собственно китайская великая в районе Бадайлина, и крепостные стены столицы). Да и в любом случае Чингисхан прошел стену со стороны северной от китайской стены, в том месте, где жили онгуты (современный Ордос и Хух-Хото): "После того, когда Чингиз-хан напал на области Хитая, Алакуш был в обиде на Алтан-хана и по этой причине он передал Чингиз-хану [охраняемый им] проход [через хитайскую стену]; вследствие этого Чингиз-хан чрезвычайно расположился к нему и приказал отдать ему [в жены] дочь."

Хм, а ведь вонетически-то все очень оправдывается: в тюркских языках "ы" развивается из "у"; так, например, древнетюрк. "багатур" => "баатыр" (языки "сибирской" группы). То есть, монг. "bаrgu(n)" => кырг. "bаrgɨ".

Сами монголы посчитали лучшим все таки назвать свое государство на своем языке: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”" "Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”" На письменном монгольском будет как "Jeke Möŋgü-ɣol Ulus" - букв. "Великое серебряное срединное государство". Термин "möŋgü-ɣol" (серебряный центр) => "moŋɣul" (правильно написание этнонима во всех документах).

Ув. Зэйк, а что нам дает-то эта самая классивикация? Она именно систематизирует говоры и наречия объединяя наиболее близкие в определенные группы. И все. Тем более, что классивикации ведь разные имееются. В одной ойратский и центрально-монгольский (халха-монгольский, бурят-монгольский и др.) - два языка из северномонгольской группы; в другой ойратский и центрально-монгольский - два наречия одного северномонгольского языка. При этом все таки правильней видеть в западно-монгольском и центрально-монгольском именно наречия северно-монгольского, ибо взаимопонимание между представителями сих групп практически полное. Ну, бурят-монголы обособились от собственно монголов довольно таки давно, где-то V-XI в. А ойраты от бурят-монголов и собственно монголов (центрально-монг. кластер) где-то в V в., хотя скорее дата распада расхождения должна быть связана с 555 г. - разгром Жужаньскоо каганата кёк-тюрками. Однако все таки язык племен этих имел состояние близкое к современному состояния северномонгольского языка, кой раздроблен на два наречия, которые делятся на диалекты, кои делятся на говоры и т.д.: "В истории письменного языка выделяют древний (13–15 вв.), средний (15–17 вв.) и классический (17 – начало 20 вв.) этапы. Часто встречающиеся термины «древнемонгольский язык» и «среднемонгольский язык» применяются для обозначения общего, хотя и диалектно раздробленного языка монгольских племен соответствующих исторических периодов." Конечно же и так ясно, что властям Российской империи и Советского Союза (за исключением периода кореннизации) было выгодней разъединить монгольские (и не только) народы, почему и после 1958 г. бурят-монголы (овициальное название было именно таким) стали просто бурятами. Русские власти (не народ, именно власти) всегда были заинтересованны в более выгодном для них раскладе на политической карте, а разъединение, например, монголов Забайкалья и Монголии дабы не дать усилиться им в регионе, чтобы не было никаких проблем с освоением территорий. И, ув. Зэйк-аха, полагаю, что должен попросить прощения, ежели чем-то оскорбил вас и, самое главное, казахский народ. В мыслях не было ничего дурного. Поймите, именно так, в целом негативно, лично мной воспринимается ваше отрицание образования монголами Монголии, Бурятии и Калмыкии одного этноса, пусть и с разными "языками" (правда, скорее тут с разными наречиями и говорами одного северномонгольского языка) и с уникальными особенностями культуры, однако все же мы видим себя одновременно и отдельными этногруппами и вместе с тем и одним этносом, состоящем из этих самых отдельных и различных меж собой этногрупп, которые также внутри себя имеют дивверенциацию как в языке, так и в культуре. Здесь в целом дело в самоосознании себя как одного большого и многообразного народа (тут лучше какой-то другой термин применим - нация, иргэн, эль...) с одним северно-монгольским языком, но разными его вариациями в виде западно-монгольского или центрально-монгольского наречия и т.д. Надеюсь, вы не в обиде, миний хасаг сайн-аха? И, надеюсь, мы друг друга понимаем. "Духу не хватит...акцию "белый вагон" устроят" - Хоспади, да я сам в целом таки больше на русского сойду, что впрочем тоже не будет ошибкой - мама-то русская из Кыргызстана, а папа - бурят-монгол из Тулуна, что в Иркутской области. В общем, я или харым или гуран, точно не помню в чем разнится меж терминами. 1) А какой вопрос-то с этой классивикацией? Тем более, что она лишь систематизирует языки в определенные группы. А уж понятие язык (тем более для монгольской ветви) - понятие смутное. Границы между языком и наречием языка зачастую неясны. Посему в одной ойратский и центрально-монгольский (халха-монгольский, бурят-монгольский и др.) - два языка из северномонгольской группы; в другой ойратский и центрально-монгольский - два наречия одного северномонгольского языка. 2) Самоосознание единого монгольского народа, а точнее идея панмонголизма вообще имеет давнюю историю. Вот последний всемонгольский съезд в XVII в. ув. Илдтэн упомянал; а вообще сама как идеология, видимо, с 1911 г. берет свое начало все это. Ну, русские в гражданской войне 1917-1922; американцы в войне 1861-1865; китайцы в 1927-1950... В людях заложена агрессия по отношению даже к братьям по крови. 3) Так ведь опять же опечатались - работа 1929 г. И однозначного то мнения по монгольским языкам-то у ученых нет: "Несмотря на давнюю историю изучения монгольских языков и их достаточную бли- зость друг к другу, парадоксальным образом до сих пор не существует общепринятой классификации монгольских языков, которая бы учитывала как современные языки, так и языки памятников. Более того, нет однозначного мнения о том, сколько всего монгольских языков существует." (http://www.jolr.ru/files/(171)jlr2015-13-3-4(205-255).pdf) Это вы шутите так? Помнится ув. Уйгур-аха также мне приписывал "монголоязычие" огуров, хотя я так до сих пор и не понимаю как вообще он к этому пришел, да еще и мне приписал. Вы читали Владимирцева? Вот выдержка из его работы, которую я уже кидал сюда (мол, где это я отрицаю различия в рамках диалектики?): А то что по научному более правильно говорить по отношению к ойратам "западные монголы", "ойрат-монголы"; к бурятам - "северные монголы" или "бурят-монголы"; к собственно монголам - "восточные монголы"? Разграничения-то в терминологии по месту жительства идет - одни на севере, другие на востоке (эти две группы образуют "центр"), а третьи - на западе. И логично, что восточные, северные и западные монголы вместе образуют этногруппу под именем "монголы". Нет, что ли? И что-то это вы так воодушевились с уничтожением этнонимов этногрупп монгольского этноса? Случаем, не подсознательное желание? И насколько же это у нас лексика различается, если совпадение по списку Сводеша для нас составляет 90%? Кстати, что это вы ранее отвергли русских как пример. Аналогия на лицо: русские же различаются абсолютно также. Мне ли не знать: жил вот до 2011 г. в Иркутской области, затем переехал в Тамбовскую - два разных народа практически. И по языку даже (ну, те что в сельской местности): старый добрый южнорусский говор тамбовчан с их известным "хэканьем" и др. особенностями языка. Да и костюмы же национальные в каждом регионе свои, вольклор свой, кухня своя - культура в общем везде в разных местах особливая, не похожая на другие. Вот недавно по Золотому кольцу катались, своими глазами видел различия в регионах. А должны ли представители одного народа быть одинаковы во всем? Мы что, клоны Великой Армии Республики (ванат "Stаr Wаrs" поймет), чтобы ничем не различаться? Хороший ведь девиз у сибирских регионалистов есть - "единство в многообразии".

1) Вообще-то увидел ваш пост только после того, как вы написали о моем игнорировании. По вашему не может быть у одного народа незначительных различий в языке (для взаимопонимаемой северно-монгольской группы - чисто вонетика; с другими группами уже и иные апескты языка различаются), в культуре и т.д. Вот выдержка с одного сайта: "В значении "этнос" под народом подразумевается определенная группа людей, которые были объедены наиболее общими различного характера признаками. Самыми основными из них является язык, культура, место проживания, обычаи пр. Считается, что приведенные признаки наиболее ярко отличают этносы друг от друга, а называются они этническими маркерами. Однако маркерами первого порядка считаются только культурные, религиозные обычаи, так как место их проживания или язык не всегда будет являться общим. Приведем пример цыганского народа, представители которого проживают на территориях разных стран, при этом говорят они на разных языках." Подробнее на Elhow: https://elhow.ru/ucheba/opredelenija/n/chto-takoe-narod?utm_source=users&utm_medium=ct&utm_campaign=ct И самое главное - самоосознание единства народа у монголов. Классивикации - дело одно, а самоосознание - другое. 2) Работа, вообще-то, за 1929 г., так-то. И не так уж и устарел сей великий монголист.

А как по вашему еще можно назвать ваше устремление к опровержению этнического самоосознания монголов?

Обратите особое свое внимание на используемые термины "наречия, говор" (а наречие/говор - часть языка у нас): Ну так язык общий у нас дивверенцирован на диалекты, говоры, наречия и т.д. Общей для всех нормы нет в силу незначительных диалектных различий. Так при том, что вы с каким-то странным стремлением стараетесь нам же внушить, что мы не один народ, а противоположное вашей догме мнение вы считаете бредом. Знаете, этакое поток со стороны устремленный на разделение монголов, мол, вы не один народ, вы разные и живите с этим. Это уж не далеко хорошо, ув. Зэйк. Это и походит на "великоказахский шовинизм" устремленный, как я и мои собратья видят, на уничтожение нашего самоосознания единства народа. И где это я переводил на национальность? Я привел вам аналогичный пример того, как действие со стороны (т.е. представителя другого народа) на разделение одного народа может оскорбить его представителей. Вы ведь это понимаете, что, мягко говоря, обидно и странно слышать от представителя другого народа что-то о своем народе? Это как бы уж наше дело один мы народ или нет. И, самое главное, все мы, монголы, солидарны в единстве этноса. А вы уж, простите, идете против национального самоосознания представителей чуждого (ну, в определенных границах, конечно же, и родственного) вам же народа. Как бы внешнее влияние никогда никем не приветствовалось. А вы тут прям таки всеми силами с ув. Кайратом, как представители не монгольского народа, идете в "крестовый поход" против нас и нашего самоосознания единства этноса.

Вы сицкарей с их "цаво надобно, целовецек" за русских также считать не будете? Или казаков? Как бы у народов принято различие в культуре и языке (в границах диалектики). Вон у русских какие различия в национальных костюмах и диалектах (особенно севернорусский от южнорусского - как небо и земля), в культуре (казаки особенно выделяются). Но ведь все они считают себя одним народом, несмотря на различия.

В смысле один монгольский? Я говорил про северно-монгольскую группу, то бишь ойраты и центрально-монгольский кластер. По Владимирцеву это все говоры и наречия вместе образующие понятие "монгольский язык". Расхождение началось где-то около V в. н.э. (думаю, связано с 555 г. - разгром жужаней кёк-тюрками). Также имеется южно-монгольская группа (баоаньско-дунсянский; монгорский и т.д.), могольская, киданьско-даурская. Там уже также нужно разбираться в границах между понятием язык и диалект. В целом южно-монгольская группа также может считаться как один язык; другие ветви представлены сегодня только единичными представителями. В общем монгольская группа как минимум состоит из 4 языков, диввереницрованных на различные диалекты/наречия/говоры - северно-монгольского, южно-монгольского, могольского и даурского.

Ах, значит для вас прямо противоположное вашей догме мнение автоматически попадает в разряд "бред". Хорошо-с, это ваше сугубо личная оценка или же общепризнанное обозначение моим суждениям? Нет, ну вы со стороны посмотрите. Как говорили моя учительница по химии, "из космоса Землю лучше видно". Вот на примере славных наших братьев казахов (то бишь вас): сколько наблюдаю за вашими спорами аля "у вас так, у нас не так" (то арбузы, то тип хозяйства, то еще что-то). И вот представьте, что я буду нашептывать южанам, мол, "эти северные совсем не вы, иные, они другой народ, отдельный от вас". Но вы же не отрицаете, что вы один народ. Вот вы также по отношению к нам говорите, что мы не один народ. Хорошо-с, спросите, ув. Азбаяра, Энхда (а он вообще тувинец), Тулга и др. один мы народ или нет. Полагаю, мы оба знаем как они ответят. Вы не будете идти против этнического самоосознания? С уважением.

Во-первых, "дурачка" включать в меня природой не заложено. Вопрос задали - я вам отвечаю. Ежели с восприятем моих ответов имеются у вас, ув. Зэйк-аха, какие-либо проблемы, то уж, простите, проблемы эти ваши и вас уже заключаются, при всем уважении. Во-вторых, да, народы-то самодостаточны и различны меж собой, единого происхождения и до нельзя близки друг к другу, однако по классивикациям говорят именно на взаимопонимаемых наречиях и говорах образующих вместе понятие "монгольский язык", а не на отдельных языках, как вы ошибочно полагаете. Да и все таки не забывайте про этническое самоосознание. Все таки и ойрат, и бурят, и халха, все они считают себя частью одного целого. У нас уж так заведено. Вас вот тоже многие вещи далеко не в лучшем свете выставляют. Но кто-либо вас в этом упрекает? Вот ваше стремление "развенчать" понятие единства монгольского этноса уж больно как-то походит на некую своеобразную ворму "великоказахского шовинизма" с вашей стороны по отношению к монголам. Вам до нас какое дело? Мы себе живем тихо-мирно, душа в душу. Считаем себя одним народом (что в общем-то и верно, ибо принципиальных различий особо и нет у нас). Понятие "монголы" вообще ведь по идее аналогично понятию "славяне", "тюрки", "германцы" и т.д. Но эти аналогичные примеры являют собой собирательное название близкородственных, однако отдельных народов, со своими достаточными различиями, позволяющими заключить, что это разные народы. Однако у нас различия в языке именно на уровне диалектики; антропологически практически однородны; генетически - у всех мажорной является общая C с различными ветвями; религия - буддисты или приверженцы традиционной веры, что в общем никак абсолютно не вызывает никакого диссонанса (тувинцы, вот, также). Сейчас ведь опять заговорите о "казуистике", да?

А мы отрицаем, что есть различия в культуре, в хозяйственном укладе и т.д.? Конечно они есть, конечно мы различны, но в то же время и это многообразие, равно как разные частички пазла составляют картину, так и оно обуславливает наше "единство в многообразии" (девиз такой на гербе Сибири видел - понравился очень). А причем тут "потомки лесных ойратов"? Это другая, братская, ветвь одного дерева, точнее северномонгольского ствола, наряду с центрально-монгольской.