Ермолаев

А вот неправильно понимаете меня, ув. Марат-аха. Я вот идут в плане другой гипотезы, которую, если кратко можно изложить так: примерно в 3500 г. до н.э. тюрко-монгольский распадается на пратюркский (западный тюрко-монгольский) и прамонгольский (восточный тюрко-монгольский). Затем, в неопределенное время (надо будет внимательно изучить более ранний период, думаю там найдутся данные, коррелирующие с датой этого распада), точно до VIII в. до н.э., прамонгольский распадается на две ветви - восточно-протомонгольский (язык дунху - прямой предок всех современных монгольских языков) и западно-протомонгольский (язык хунну - параллельная дунхусскому ветвь прамонгольского). В результате этого распада представители этих ветвей обособились друг от друга, их языки стали идти собственными путями развития и поэтому в итоге уже в нашей эре они стали сильно различаться друг от друга, равно как чувашский отличается от собственно тюркских языков. При этом западно-протомонгольский испытывал сильное влияние пратюркского языка (вспомните, что дисцы были оттеснены Вань-гуном к жунам в VIII в. до н.э., и там же разделились на две группы - байди и чиди, также чанди, причем первые в итоге вернулись на свои родные земли, где-то в VII в. до н.э., а остальные так и остались в пратюркской, как я полагаю, среде жунов, где к III-II в.в. до н.э. они успешно тюркизировались), что лично я вижу в заимствовании из пратюркского языка окончания множ. числа "-lаr", кой в западно-протомонг. был преобразован как "-lur", что мы, как я думаю, видим в этнонимах прахуннских племен, таких как "hramʔ-lurʔ", "ŋam-lurʔ", "hun-lurʔ". Однако при этом, как я полагаю, используется более активно также и окончания монгольского происхождения, такие как "-d", "-s" и "-nаr", например, в хун. "γwā́lwāt"; согдийской записи "аshinаs"; возможно, в западно-ханьское записи "ŋ̊ōŋnhā" <= "küŋünаr". Причем, самое интересное то, что в древнетюркском мы также наблюдаем, вероятно, заимствованные из монг. языков окончания "-t" и "-z" для множ. числа. Влияние хуннского? И вы забывайте про учет помимо расхождения также и сближение языков. Вот монгольские и тунгусо-маньчжурские языки, например: там расхождение еще раньше 3500 г. до н.э. было, однако все равно отмечается сильная близость этих двух ветвей. Почему? Близкое соседство. Именно поэтому, например, хайларский диалект даурского также определяют как диалект эвенкийского, то есть относя его к двум различным ветвям алтайской семьи. Почему? Потому что на диалект хайларских дауров очень сильное влияние (неимоверное) оказал эвенкийский, откуда имеем это самое сближение языков.

Ув. Ындыр, делайте все в рамках гипотезы. Не возносите все до уровня "так оно и есть", "что сделано мной - истина" и т.п. Впрочем, кто я такой, чтобы кого-то чему-то учить. Если вы что-то вывели, это не значит, что это истина в последней инстанции. Надеюсь, вы меня понимаете. 1) А чем вы доказали-то это? Вы всего навсего привели вариант трактовки этнонима избегаю р-основности носителей языка, то есть работая в русле з-основного языка. И? К тому же вот недавно нашел, как я думаю, подтверждение предположения о том, что самоназвание пратюрков было близко к "огур": Племя цзе (羯 - ПДК "get" <= огур. "gаr"), которое определенно не было хуннского происхождения, а происходило, по всей видимости, из племени хуцзе (呼揭 = ЗХ "w̥ā-kat" <= пратюрк. "ogаŕ"), которые, как пишет нам сам великий Модэ-даруга: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью." Под племенем хуцзе, полагаю, надо понимать предков всех тюркоязычных народов, самоназвание которых было, как видим, "ogаŕ" => "ogɨŕ" => "ogur" и "oguz" (аналогично пратюрк. "būtak" => древнетюрк. "butɨq"; "uŕɨ-n" => древнетюрк. "uzun"). Немного отошел от темы. Так вот, эти "внешние" племена конечно же могли и говорить на языке чужеродных им хунну, но имеется интересное описание определенно тюркского слова "fu-li" (совр. транскрипция), которое переводится как "волк", что определяют хронисты как слово, однако, не "из языка сюнну" или что-то подобное, а как "слово из языка Ся" (http://altaica.ru/LIBRARY/2013/Gabain_1955.pdf - стр. 21), где под "Ся" (夏 -"большой, огромный"; ПДК "gạ̄̀" - возможно, что огур. "gаr", к которому подобрали иероглив с хорошим значением; 夏國 = ПДК "gạ̄̀-kwǝ̄k" = "большое государство" или же "государство гаров/огаров") разумеется, конечно же, группа племен tie-fu. По-видимому, подавляющее большинство так называемых южных хунну было представлено именно этими "внешними" племенами, потомками пратюрков-хуцзе, вошедших в состав державы Хунну при Модэ, причем в составе там были именно огуроязычные племена. По сути южные хунну - огурский массив племен в целом. 2) К "Дингизиху" можно опять таки вернуться: вот имя "temur-čin", например, было записано китайцами как "temu-ǯin", то есть видим выпадение "r". Отсюда, возможно (заметьте, все в рамках гипотезы, ничего не возводится в "так оно и есть", "это верно, а ваше не верно"), изначальное имя "deŋir-čik" => с выпадением "r" в греческой записи как "dengi-tzih" - единственное свидетельствование звучания имени сына Аттилы при живом носителе имени, тогда как поздние записи уж никак не могли передавать истинное его звучание. Наблюдаем также "č" => "tz" (аналогично, "čiŋgis-hаn" => греч. "tzéngkis-han"). По сему, возможная (!) интерпретация - огур. "deŋir-čik" - "подобный морю". 3) Опять таки и про стих: имеем запись на раннем или среднем постклассическом (а это очень важно!): "śəw-kje thiēś-liēt-kāŋ bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ" (ранний посткласс.) или "śəw-kje thiēj-liēt-kāŋ bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ" (средний посткласс.) - «войско» + «выходить» + варварское звание Лю Яо + «схватить». Character: 替 Modern (Beijing) reading: tì Preclassic Old Chinese: thīts (~ ƛ(h)-, ~ sl(h)-, ~ sn(h)-, ~ srh-, ~ -ǝ̄ts, ~ -ē(k)s) Classic Old Chinese: thīć Western Han Chinese: thjǝ̄ś Eastern Han Chinese: thiǝ̄ś Early Postclassic Chinese: thiēś Middle Postclassic Chinese: thiḕj Late Postclassic Chinese: thiḕj Middle Chinese: thìej При этом знаем, что предсказание было сделано в 310 г. н.э., а это все таки скорее уж средний посткласс. период, ибо постклассич. вообще длился с III-V в.в., то есть ранний - III в., средний - IV в., поздний - V в., хотя тут с границами периодов проблемы имеются, так что все примерно. К тому же вы не объясняете "liēt" для собственно тюркского чтения, тогда как у Дыбо, например, видим "taλi-t-kan" (средн. посткласс. "thiēj-liēt-kāŋ") - "заставив выйти наружу", где "taλi-" это ламдаидальная параллель древнетюрк. "tаši-" (сравните: древнетюрк. "tаšil-" - "выходить", "вылезать"; "tаšiq-" - "выходить, вытсупать, отправляться в поход" => глагольный корень-основа "tаši-" <= пратюрк. "daĺi-" <= пратюрк. "daĺ" - "наружный, снаружи") , а "-t" - каузатив (побудит. от "taλi-" - "заставил выйти"), а "-kаn" - перфектное причастие от полученного каузатива "заставил выйти". В итоге получаем, "заставив выйти". 4) Вы не объяснили, а дали вариант объяснения. А я свой. 5) Опять же не объяснили, а дали вариант, кой держится на гипотетическом соседстве древних мадьяр с пратюрками. Как говорится, с уважением...

Действительно, тут явно видим з-ш-основный тюркский язык. Впрочем, в любом случае отмечается также схожесть хазарского с булгарским языком, а тут встревают противоречия: в хазарском имеем "χez", а в булг. "hyr" (девушка); в хаз. "uγlu", а в булг. "awal" (сын). Но при этом П. Голден и Е. Трыярский склонны сближать хазарский язык с языком кёк-тюрков и древних уйгуров в генетическом плане, а с «булгарским» и чувашским – в ареальном. Эта тенденция постепенно утверждается в современной тюркологии. По сему складывается ощущение, что руникой запечатлен язык привнесенный в р-основную среду местных племен, а авторы отмечали как его самого (язык, сходный с языком турков), так и его субстрат местных огурских племен (язык, не похожий на турецкий; подобен булгарскому). По крайней мере сама руника скорее уж имело такое свойство: "Хазарский язык относится к старописьменным языкам древнетюркского типа. Вероятно, именно правящий род Ашина принес тюркское монументальное письмо (так называемое «руническое» письмо) центрально-азиатского происхождения в Предкавказье. Это письмо того же пошиба, что и письмо исфаринского, акташских и южно-енисейских письменных памятников, составлявших вместе с кубанским, донским и кубано-донским квазиалфавитными системами евразийскую группу степного монументального письма." Причем привнесен был представителями рода Ашина к отличным от этих кёк-тюрков огурам. По сему имеем также такие свидетельства, относящиеся скорее только к основной массе хазарского этноса (к огурам): «Хазары не похожи на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдаёт в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду». «Хазарские люди походят на тюрок, но они не тюрки». Даже можно сделать предположение, что кара-хазар (черная кость) - это р-основные хазары, тогда как белые хазары (белая кость) - элитарная страта собственно тюркского происхождения, то есть от Ашина и кёк-тюрков, управляющая огуроязычным населением. Отсюда в письме используется язык правящего слоя (з-основный), а в разговорной речи кара-хазар - р-основный язык, не похожий на турецкий, но похожий на булгарский. Ну, как-то так, сайн-аха. Как предположение. А за лексику хазарского з-языка - баярлалаа

Эх, Мудрака жалко даже. Интересные работы у него, но в плане алтаистики и тюркистика только, наверное. Видно, иранистика - не его Вот ув. Шамират попросил источник, нашел на каком-то сайте вместе с критикой Мудрака. В общем, если интересно: http://www.elbrusoid.org/m/forum/messages/forum177/topic25241/message2098421/

Тем более, что языком делопроизводства в Хазарии был вообще язык иранской группы, близкий к осетинскому (с него Мудрак перевел какие-то тексты хазарского происхождения). А это запутывает и без того запутанное дело

Баярлалаа по-нашему, рахмет - по-вашему Может, хуннское наследство? Вроде, находили два каких-то золотых элемента в хуннском могильнеке, напоминающих солнце и луну. Надо бы внимательней будет пересмотреть все изображения: может и не такое найдется

Ув. Рустам-аха, откуда эта прорисовка? И кто здесь изображен? Буду очень признателен, сайн-аха. Очень заинтересовал символ на головном уборе самого большого из изображенных людей. Случаем не соёмбо ли это?

Ув. Рейчу-Онкель-аха, а есть иерогливы слова "Баецзи"? Я бы прогнал по базе Старлинг, можно было бы для нужного нам периода настоящее звучание узнать. Хотя, бьюсь об заклад, что будет что-то вроде "ба-йе(т=р)-кат", так как это "цзи" уж больно похоже на "цзе", что звучало раньше как "кат".

Ну, здесь созвучие достаточно отдаленное с "савир": "Сяньби" это восточно-ханьское "shjan-pje" или западно-ханьское "shan-pe" (鮮卑) <= вероятный исходник в виде "shаr-be" "Сюйбу" (須卜) для ЗХ звучало как "swa-pōk" - и они никак не связаны с сяньби, это чисто хуннское племя наряду с племенами харван-тэ, ран, кху-рэм, ва-лан. Кстати, ув. пр. Добрев, вы можете скинуть по племени булоцзи? Интересно еще раз почитать

Ну так в том то и дело, что вы "уверены". А это больше похоже на мнение. Я вот, например, уверен, что хунну - параллельная дунху ветвь прамонгольского этноса. Но это мнение. А уже ко мнению должно быть прибавлено что-нибудь в качестве аргументации. Я, естественно, не отрицаю огромный вклад тунгусо-маньчжуров в историю монгольских народов, и, конечно, в составе народов группы дунху они были, но все же надо говорить о том, что это были люди тунгусо-маньчжурского происхождения, однако полностью монголизированные в собственно дунхусской среде (если не полностью, то просто подверглись сильнейшему влиянию монгольского языка, что мы видим в огромном пласте монголизмов). То есть, определенно дунху составляли с большим перевесом именно протомонголы. Опять же, Маньчжурия она большая. И не всегда там жили тунгусо-маньчжуры, точнее жили, но изначально лишь на самом её востоке и северо-востоке, что мы видим из описанных в хрониках локализациях таких племен, как сушэнь, илоу, мохэ и т.д. Ув. Уйгур-аха, так ведь сведения о сильном различии огурских и собственно тюркских языков относятся еще к X в. н.э. А это только свидетельства, тогда как о сильных различиях надо говорить уже на момент после II в. н.э. - распад собственно тюркских языков. И разве знаем когда произошел (в гипотезе) распад прамонгольского? Может быть языки разошлись около 1764 г. до н.э. (кажется, дата переселения представителей династии Ся к сяньюем и им подобным). По хазарам: не путайте происхождение с этнической принадлежностью. Хазары вполне могут оказаться по происхождению и токуз-огузами или просто какими-то собственно тюрками. Но дело то в том, что взаимопонимание между хазарами и собственно тюрками было утрачено к X в. => к этому моменту хазары (не важно какого они были происхождения) уже были огуроязычными, при этом языки были очень различны, не смотря на общее происхождение: «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль. «Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри. «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. Ну, такой вывод сделали авторы Этимологического словаря алтайских языков (2003г.), где они сравнили более 2000 глосс, если память не изменяет. Так я к этому вас и вел: вы мне все время указывали на "неродственность" дунху и хунну на основании того, что они не вошли в эль и к ним ставили китайских наместников (кстати, видать позже-то хунну что-то передумали и стали с сяньби-ухуань и другими более дружественными - назначили им в наместники хуннский род Юйвэнь, кои росдтвенники шаньюя южных хунну, совместно в походы ходили и т.д. => они таки стали внутреннем племенем по терминологии ув. Игоря). Кстати, это пример того как племена, вошедшие в состав хуннского государства, все же говорили на своем собственном языке. Аналогично же к кыргызам также не ставили хуннских наместников. Но говорили они тюркском языке. То есть видим, что "невхождение" в хуннский нутуг обуславливалось не языком разгромленного племени или его происхождения, а определенно другими причинами. "А сянби и сюнну не родственны [хотя бы по языковой части] - это показано на текстах. Поэтому аналогия некорректная." - значит, по-вашему, и хазары с булгарами не родственны собственно тюркам?

Это если исходить из терминологии ув. Игоря. Я же имею свое личное определение терминам "внешнее" и "внутреннее " племя (слова просто понравились): "Внутреннее" племя - этногруппа, которая входила в состав конведерации хунну изначально, то есть до создания хуннского государства в 209 г. до н.э. То есть это этногруппы, которые можно назвать образовывали народ-гегемон, то есть собственно хунну (künü-nаr?). "Внешнее" племя - этногруппа, которая вошла в состав конведерации хунну после создания хуннского государства в результате их завоевания. Как правило, но не всегда: вот китайцы слово fu-li определяют как "из языка Ся" - одного из хуннских (?) государств в Китае - тогда как был бы там язык хуннским, то написали бы - "из языка Сюнну". Впрочем, Тэнгэри все видит, все знает. Во-первых, вы так и не дали мне должной аргументации в пользу справедливости тождества "сяньби/дунху = ТМ". Во-вторых, причем здесь дунху и их потомки? Они ведь и в моей версии особо не пересекаются с хунну, являясь другой ветвью прамонгольского (не путать с протомонгольским!). Догадываюсь о чем вы. Но не забывайте, что и к кыргызам ставили китайских наместников => в "эль" этот тюркоязычный народ также не входил. "По каким причинам вы должны выяснить для себя сами." Действительно, по каким это причинам кыргызам и дунху ставили китайских наместников? Во-первых, не "очень условно", а именно точно это монгольская группа. Вы видели базовый лексикон даурского? А основной грамматический строй? Это монгольский язык однозначно. Но особенный, как халаджский для тюрков. Однако влияние тунгусо-маньчжурских языков сделало даурский и конкретно его хайларский диалект такими своеобразными, причем хайларский настолько схож с эвенкийским, что может возникнуть путаница. Дело лингвистов классивицировать хайларский. Здесь особых знаний не нужно, чтобы увидеть как легко можно хайларский спутать с эвенкийским, причем он был бы его своеобразным диалектом, то есть "в общем сходный с эвенкийским, но имеющий некие отличия". Ув. Уйгур-аха, цитируйте всегда полностью: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия" Ну, "гуньмо-куньми" все таки есть культурное слово, тем более это титул. Вот тюрк. произносят "ot-tegin", а монголы "očigin". Это не пример диалектного различия, а пример адаптации под особенности языка заимствованного слова. Ув. Уйгур-аха, я вам сколько раз приводил абсолютно точную аналогию с чувашским языком (с которой согласился даже ув. Дайр-аха), как язык тюркского происхождения, не имеющий практически взаимопонимания с другими тюркскими языками. Во-первых, не объединяйте две разные ветви праалтайской семьи в одну. Все таки монголы образуют общий кластер не с т-м, а именно с тюрками. Язык Гаоцзюй являет нам одну из ранних стадий собственно тюркских языков (однако распад уже произошел, где-то около II в. н.э.). А гаоцзюйцы удивительнейшим образом обнаруживают свое культурное родство с Таштыкской культурой. А это енисейские кыргызы, к которым (полагаю, что к собственно тюркам вообще, известных сначала под именем "кыргыр") почему-то ставили китайцев как наместников. Ну, опять же, надо ведь вам тогда как-то объяснить монголизмы в дунайско-булгарском языке (=> чувашский и венгерский). Кстати, кажется понял что значит может не сам этноним "кыркыр/кыргыз", но хотя бы часть его: возможно, пратюрк. "kɨrk" (сорок) + аввикс "-ɨŕ" (<= пратюрк. "uŕ" => "-uz/-ur") = "kɨrk-ɨŕ" - собирательное от "сорок", что-то вроде "все сорок [племен]", "сороковые [люди]" и т.д. Аналогично, бур. "наймангууд" (собир. "восемерня").

Ув. Дайр-аха, так ведь "не могут отнести к какой то конкретной языковой группе" разве хоть как-то влияет на дело? В любом из случаев язык А (хайларский) будет "в общем сходен" с языком В (даурский/эвенкийский), но при этом будет иметь отличия, толкающие его либо к даурско-монгольскому, либо к эвенкийскому, в зависимости от варианта принадлежности языка. Большинство хайларский определяют как диалект даурско-монгольского (язык А), однако определенные черты этого диалекта уж очень схожи с эвенкийским (язык В), на основании чего некоторые определяют хайларский (язык А) как диалект эвенкийского (язык В), что, соответственно, можно описать как "в общем схожи, но имеют небольшие отличия", при это не забывая об очень весомой доле монгольской составляющей, что в варианте тунгусо-хайларского языка можно изобразить как "язык А (тунгусо-хайларский) в общем схож с языком В (эвенкийский), однако имеются отличия, говорящие о его связи с даурским". Однако по этой монгольской составляющей большинство исследователей определяет хайларский как диалект даурско-монгольского, однако в результате очень сильного тунгусо-маньчжурского влияния (вдобавок к тунгсо-монгольской языковой схожести вообще в рамках алтайской семьи) одновременно своему причастию к даурско-монгольскому (и наоборот, в варианте тунгусо-даурского) еще значительная схожесть в общем плане с тунгусо-маньчжурским эвенкийским языком. Я вот лично здесь не вижу ничего, что отказывало бы в справедливости аналогичности ситуации. Впрочем, это лишь мое мнение. А выше ваше. Как говорится, правад у каждого своя, вопрос - где истина? А сериал "Секретные материалы" с Дэвидом Духовны говорит нам, что "истина где-то рядом" С уважением, ваш Даниил-дуу.

Ув. пр. Добрев, а есть ли основания полагать, что текст на хуннском-то языке? Ведь все таки все дело происходило в целом огуроязычной среде, которую создавали в государствах южных хунну именно "внешние" племена тюркского происхождения, такие как цзе (羯 - ПДК "get" <= огур. "gаr"), которые определенно не были хуннского происхождения, а происходили, по всей видимости, из племени хуцзе (呼揭 = ЗХ "w̥ā-kat" <= пратюрк. "ogаŕ"), которые, как пишет нам сам великий Модэ-даруга: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью." Под племенем хуцзе, полагаю, надо понимать предков всех тюркоязычных народов, самоназвание которых было, как видим, "ogаŕ" => "ogur" и "oguz". Немного отошел от темы. Так вот, эти "внешние" племена конечно же могли и говорить на языке чужеродных им хунну, но имеется интересное описание определенно тюркского слова "fu-li" (совр. транскрипция), которое переводится как "волк", что определяют хронисты как слово, однако, не "из языка сюнну" или что-то подобное, а как "слово из языка Ся" (http://altaica.ru/LIBRARY/2013/Gabain_1955.pdf - стр. 21), где под "Ся" (夏 -"большой, огромный"; ПДК "gạ̄̀" - возможно, что огур. "gаr", к которому подобрали иероглив с хорошим значением; 夏國 = ПДК "gạ̄̀-kwǝ̄k" = "большое государство" или же "государство гаров/огаров") разумеется, конечно же, группа племен tie-fu. По-видимому, подавляющее большинство так называемых южных хунну было представлено именно этими "внешними" племенами, потомками пратюрков-хуцзе, вошедших в состав державы Хунну при Модэ, причем в составе там были именно огуроязычные племена. По сути южные хунну - огурский массив племен в целом.

Почему же не подходит? Сам диалект хайларский, который все же относят к даурскому, принимаем за язык А (монгольская группа), однако некоторые лингвисты определяют этот хайларский (язык А - монгольская группа) как диалект эвенкийского (принимаем хайларско-эвенкийский за язык B - тунгусо-маньчжурская группа). Впрочем, и наоборот то также работает: хайларский, как диалект эвенкийского (язык А - т-м), соотносится как диалект даурского (язык B - монгольская группа). В обоих случаях языки А и язык B, причем языки из разных групп, соотносятся, а по сути дела отождествляются. При этом соотнесение ведь происходит на основании, грубо говоря, схожести этих языков А и В. При этом и "некоторые различия" ведь имеются, иначе соотнесли бы не как диалект эвенкийского (а диалектизм сам собой подразумевает различия), а как собственно литературный эвенкийский. По сему, откуда и спорная ситуация: язык хайларских дауров, иначе говоря, настолько "похож на эвенкийский что может быть отнесен к нему, однако на основании некоторых отличий надо выделять его в особый его диалект".

Допустим, мохэ и шивэй вам не нравятся. Но к ситуации с хайларским диалектом, где лингвисты определяют его либо как диалект даурского (то есть относя его к монгольской группе), либо как диалект эвенкийского (то есть относя его к тунгусо-маньчжурской группе), вы относитесь то как? Пример аналогии подходит? Вроде бы да, но из космоса Земля лучше видна, по сему интересно мнение со стороны.

Необязательно и скорее нет. Мы точно знаем, что пратюрки в дохуннскую эпоху жили рядом и в активном контакте с носителями тохарских языков. При этом из Ши Цзи мы знаем о неком племени хуцзе, звучание иерогливов, которыми был записан этноним, для Западной Хань звучал как "w̥ā-kat", что определенно является виксацией пратюрк. "og" (род/племя) + арх. аввикс множ. числа "-аŕ" = "og-аŕ" - скорее аввикс имел значение собирательности (в русском это что-то вроде "дети" => "детвора"), по сему значение (не знаю как это на русском будет одним словом) будет как что-то вроде "все рода/племена", "собрание всех родов/племен" и т.п. Это слово осталось в памяти пратюрков даже после распада праэтноса (в 203 г. до н.э.?), став известными нам этнонимами "og-ur" и "og-uz". Мне правда не понятен процессинг перехода "а" <=> "u" в аввиксе, но он точно был: сравните этнонимы "хунг-ар", "бул(а)г-ар", "сува-ар", "хаз-ар" и выделяющиеся на воне их "ог-ур" и "ог-уз". А эти хуцзе (а точнее пратюрки-огарь) жили как раз где-то рядом с тохарскими княжествами. Об этом нам прямо заявляет некто иной как сам великий шаньюй Модэ в своем письме ханьскому императору: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью." А это где-то на западе Ганьсу, а может даже, скорее, весь Ганьсу. При этом надо полагать, что предки хуцзе были известны китайцам как жуны (кит. "воинственные"). А то, что стандартизированным типажом для пратюрков была высокорослая лошадь (по крайней мере выше степных казахов и монголов, ну, лошадей, конечно-же), можно объяснить тогда как действительно перенимание традиции коневодства от уже освоивших её соседей, которые из исходных малорослых лошадей смогли получить более высокорослых, что, однако, подразумевает потерю возможности подножного кормления. То есть, к пратюркам (в данной теории) высокорослая лошадь должна была перейти из какой-то соседней культуры, думаю из луншаноидной Цицзя на востоке Ганьсу (как раз первые следы активного разведения лошадей наблюдаются в районе луншаноидной культуры Цицзя, а уж там они и могли вывести высокорослых лошадей, перешедших затем к пратюркам как их первая лошадь). Вот где Цицзя локализуется:

У хунну были лошади, близкие по своим характеристикам к казахской и монгольской породам. Это если исходить из одного хуннского слова, встреченного при перечислении в Ши Цзи скота у хунну. Это слово в китайской записи западно-ханьского звучало как "Łhə̄w-Łhā", что уверенно восходит к пратюрк. "ulaλa" (низкорослая лошадь). Определенно тюркское слово. Возможно, заимствование из пратюркского (жунского, как я думаю) - в плане монгольской версии, конечно же. А так может быть и родным словом вполне - в плане тюркской версии. Причем это слово указывает на то, что употреблявшие (а точнее, придумавшие) его не были изначально знакомы с низкорослыми лошадьми, характерными для Евразийской степи, а изначально использовали лошадей более крупных размеров. Отсюда, когда люди впервые встретили необычных для них низкорослых лошадей, они и прозвали их за явное отличительное свойство как пратюрк. "ulaλa" (низкорослая лошадь). Была бы эта низкорослая лошадь "родной" для "создателей" слова, то есть первой прирученной ими самими разновидности лошади, то её бы назвали просто как "лошадь", ибо никаких отличительных свойств или чего-то необычного люди бы не узрели. Наоборот, именно такая лошадь считалась бы нормированным видом, тогда как более крупные породы стали бы помечаться как "крупная лошадь" из-за их отклонения от нормированного для данной группы людей низкого роста лошадей. Именно поэтому, как я думаю, низкорослую монгольскую лошадь монголы называют просто как "адуу" (лошадь), как, скажем так, эталонный нормированный стандартный и привычный для монголов типаж лошади. Это если из языка исходить. А так, ув. Момын, мне объяснил почему в степях Евразии не могут просто так жить без помощи человека высокорослые лошади: все дело в росте подножного растительного корма. При высоком росте лошадь бы просто не дотянулась до растения => не смогла бы есть => умерла бы с голоду. Малый рост - эволюционная адаптация животного к низкорослому подножному корму. Если говорить в стиле Дарвина, то те индивиды, которые были малого роста имели преимущества в поглощении пищи перед собратьями, кои были немного выше. По сему, малорослые индивиды обладали большими шансами на выживание и могли дать такое приспособленное низкорослой растительности потомство, способное к конкурентной внутривидовой борьбе за выживание. Как-то так.

Простите, но не соглашусь: все таки мохэ играли важную роль на Дальнем Востоке и с Китаем у них были особые отношения - так первое посольство их к китайцам хотело узнать как лучше напасть на Когурё, если мне не изменяет память. И примеров взаимодействия таких далеких от Китая племен ведь много. Может практичные китайцы и не хотели тратить силы на них, но дело ведь в том, что им приходилось. И как-то ведь они установили одинаковость языка шивэй с языком кумоси, доумолоу и киданей, кстати, тексты которых известны. При этом еще и установили (плзднее) одинаковость с языком мохэ, как, что наиболее вероятно, племенем, говорившем на древнеманьчжурском языке. Кстати, тут также видим еще и сходство с языком другого племени, как и мохэ, недунхусского происхождения, а именно пуёсского - доумолоу. Определенно либо корейцы, либо тунгусо-маньчжуры. Так ведь в "Мэн-да-бэй-лу" ведь пишется: "Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода шато Поэтому [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений. Их имеются три рода: черные, белые и дикие." Так язык эвталитов не просто "не одинаков" на столько, что "их язык следует переводить на язык [жителей владения] Хэнань, только тогда можно понять" (Лян Шу; цзюань 54). К тому же Гумилев пишет, ссылаясь на Maenchen-Helfen O. The Huns and the Hsiung-nu. -Byzantion, American Series (III, vol. XVII, 1925, стр. 688), где, кажется ссылаются на Бэй-Ши, что имеется прямое указание, что "язык эфталитов не тюркский". Проверить это, к сожалению нет возможности (у меня). _________________________________________________________________________________ Ну, я все таки исходил из ситуации некоего якобы "особого" китайского восприятия мира. Впрочем, если смотреть по другим регионам (то бишь идти по вашему совету), то можно, например, взять ситуацию с хайларским диалектом даурского языка, который также некоторые лингвисты считают диалектом эвенкийского. Но это навскидку.

Ну, китайцам ведь были важны сведения обо все соседях. Тем более о таких воинственных, как мохэ. С Китаем у них также были очень активные дипломатические сношения. Как и у шивэй. А это подразумевает наличие переводчиков, знающих шивэйский/мохэсский, которые и были бы помощниками в составлении описаний народов. Ну, татары так-то еще и от тюрков-шато происходят, таким уж образом. Но ведь это не так. По сему, здесь, скорее, ошибка, историческая неточность. Конечно, некоторые роды мохэ могли монголизироваться, но при этом они сменяли бы свой древнеманьжчурский на среднемонгольский. Ну, подобных примеров более не могу найти. Китайцы не так уж часто говорят о языке, тем более о его сходствах/различиях. На память, только, описание языка эвталитов как: "их (Яда) язык не одинаков с языком жужаней и гаочэ, а также всех [других] хусцев". Кстати, такое обобщение как "язык хусцев" не говорит ли нам о понимании языковой ситуации в степях как "конгломерат в общем-то схожих языков (якобы диалектов одного языка, в понимании китайцев?)", причем как тюркских так и монгольских, ведь под хусцами понимаются и те, и другие вместе взятые. Ну, все таки и о языке хунну мы знаем только по глоссам в китайской записи (еще вопрос - правильно ли мы их читаем?). Текстов то нет. А по сему, можем ли мы сравнить язык Гаоцзюй с языком Хунну?

А тексты то тут причем? Тем более у хунну, тексты которых вроде как не обнаружили до сих пор (их тамги скорее уж просто тамги, не письменность; впрочем, просветите меня если что). Пример, кстати, того, что тексты не всегда дают нам ясную картину: вот у Кангюй письменный архив сплошь из согдийского языка состоит (то есть отсутствуют тексты на тюркском), но мы же не утверждаем прямо, что Кангюй - ираноязычное государство. А языки мохэ и шивэй были по вашему неизвестны китайцам? Конечно, точно-то мы не знаем языковую ситуацию. Мохэ и шивэй были гетерогенны, но только в культурно-этническом плане. В языковом плане же и там и там имел распространение скорее один язык - либо монгольский (шивэй), либо тунгусо-маньчжурский (мохэ). В противном случае имели бы пласт маньчжуризмов в халха-монгольском. Однако направление заимствований однопоточное - из монгольских. Кстати, в цитате пропустили важное слово: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." То есть, язык Гаоцзюй сходен с языком Хунну в общих чертах. А что мы можем понимать под "в общем"? Только базовая лексика?

А это разве не аналогия: племена хоть и малые, но с ними все равно контакт поддерживался. От шивэй постоянно прибывали посольства (а тут уж без знания языка никак), а с мохэ контактировали даже сильнее (из-за них таки и были корейско-китайские войны, как я понял). Причем в среде шивэй определенно доминировал язык монгольской группы, даже сказал бы он занимал все место в шивэйской среде, ибо имеем поток заимствований только в одном направлении - от монгольских в тунгусо-маньчжурские (ну, кроме киданьско-даурской группы - там имеется некоторое влияние со стороны тунгусов). Мохэсцы же по всей идее были носителями тунгусо-маньчжурских языков как прямые предки чжурчжэней и маньчжуров. Да и культурный тип их говорит об этом. По сему, здесь видим определение хронистами языка шивэй (в большей части сяньбийцы, предки коренных монголов в частности - монгольская группа) и языка мохэ (предки чжучржэней и маньчжуров - тунгусо-маньчжурская группа) из разных ветвей алтайской семьи как просто как сходные, или даже такие же (впрочем, действительно легко эти языки принять за сходные - очень уж похожа лексика). Ответ на ваш вопрос я дал. Ежели не удовлетворил ваши потребности, то не обессудьте.

Вот по некому растительно-звериному стилю в татаро-монгольском декоративном стиле XI-XIV в.в.: Впрочем, звериный стиль у хунну ведь явно влияние инородной группы народов индоевропейского происхождения (этническая принадлежность их - дело другое), носителей культуры скивского круга, влияние которой наблюдается и в наличии "скивской триады" и этого же звериного стиля у "плиточников" и даже далеких от скивского круга "дунбэйцев" (вторые - определенно дунху, причем их культура настолько схожа с хуннской, что её Минияев определил как "протохунскую").

Ну, не сказал бы, что китайцы так уж плохо знали шивэй. Из Вэй Шу, цзюань 100: "Владение шивэйцев находится в 1000 ли к северу от [владения] уцзи и в 6 тыс. ли от Ло (Лоян). Выехав из Хэлуна на север и проехав более 1000 ли, вступаешь во владение киданей. Еще через 10 дней пути на север подъезжаешь к р. Чошуй. Еще через три дня пути на север течет р. Пайшуй. Еще через три дня пути на север находится гора Дуляо. Это высокая и большая гора, имеющая в окружности более 300 ли. Еще через три дня пути на север течет большая река, называемая Цюйли. Еще через три дня пути на север подъезжаешь к р. Жэньшуй. Еще через пять дней пути на север прибываешь в их владение (владение шивэйцев. — В. Т.). [В их владении] имеется большая река, текущая с севера, шириною более 4 ли, называемая Нашуй. Земли во владении низкие и сырые. Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу. Очень много щетинника (setaria italica — щетинник итальянский. — В. Т.), пшеницы и проса (panicum miliaceum — просо посевное. — В. Т.). Питаются свининой и рыбой, разводят крупный рогатый скот и лошадей, но по обычаю не имеют овец. Летом живут в городах, а зимой [переселяются], отыскивая воду и траву. Много соболиного меха. Взрослые мужчины заплетают волосы в косы. Употребляют роговые луки, стрелы к которым очень длинные. Девушки и женщины связывают волосы, сплетенные в косички, в узел. В их владении мало случаев воровства. За украденное взимается в тройном размере. С убившего человека взыскивается 300 лошадей. Все мужчины и женщины носят короткие куртки и штаны из белой оленьей кожи. Пользуются дрожжами для закваски вина. По обычаю любят красные бусинки, из них делают украшения для женщин, которые вешают на шею, причем, чем больше бусинок, тем почетнее. Доходит до того что девушки, не имеющие подобного украшения, не выходят замуж. В случае смерти отца или матери сыновья и дочери оплакивают их в течение трех лет; труп умершего кладут на дерево в лесу. В 4-й луне 2-го года эры правления У-дин (544) впервые прислали ко двору в качестве послов Чжанъяньдоуфа и других. Они поднесли предметы, производимые в их землях. Вплоть до конца эры правления У-дин (543-550) постоянно прибывали послы с данью." Тут хорошее описание описание хозяйства шивэй, погребального обряда, обычаев, причем известен точный маршрут пути к шивэй (с подробнейшим описанием) => китайцы посылали своих людей. которые шли указанным маршрутом и добывали сведения о народе. Да и шивэйцы, как сказано, постоянно поставляли посольства свои. То есть язык шивэй китацйам уж точно был знаком не понаслышке. Не надо тут списывать на "крайне не практично": китайцы народ пунктуальный и исполнительный. В плане добычи сведений о народах (не важно, малые иль большие) они стараются как могут ради своей Родины. Такие вот молодцы они.

Ан-нет, прошу прощения. Проверил, ошибался. Действительно, для кыпч. языков мы для "огул" наблюдаем, видимо, слияние предкового парного гласного (существовал когда протокыпачкский еще не отделился от общего ствола собственно тюркских языков, когда все имели долгие гласные). А почему тогда пишут, что "батыр" обратное заимствование? Ошибаются, может. Вот по "огул" - у кыпч. как раз слившаяся парная гласная: Proto-Turkic: *ogul Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: son Russian meaning: сын Old Turkic: oɣul (Orkh., OUygh.) Karakhanid: oɣul (MK) Turkish: oul Tatar: ŭl Middle Turkic: oɣul (Pav. C.) Uzbek: ọɣil Uighur: oɣul Sary-Yughur: oɣul Azerbaidzhan: oɣul Turkmen: oɣul Khakassian: oɣɨl, ōl Oyrat: ōl, ūl Chuvash: ɨvъl Yakut: uol Dolgan: uol Tuva: ōl Tofalar: ōl Kirghiz: ūl Kazakh: ŭl Noghai: uwɨl Bashkir: ŭl Gagauz: ōl Karaim: ovul Karakalpak: ul ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Вот по "кар": Proto-Turkic: *Kiār Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: snow Russian meaning: снег Old Turkic: qar (Orkh., Yenis., OUygh.) Karakhanid: qar (MK, KB) Turkish: kar Tatar: qar Middle Turkic: qar (Sangl., Qutb., Houts.) Uzbek: qɔr Uighur: qar, qaa Azerbaidzhan: Gar Turkmen: Gār Khakassian: xar Shor: qar Oyrat: qar Chuvash: jor Yakut: xār Dolgan: kār Tuva: xar Tofalar: xar Kirghiz: qar Kazakh: qar Noghai: qar Bashkir: qar Balkar: qar Gagauz: qār Karakalpak: qar Kumyk: qar

Если быть точным, то вормулировка монгольской гипотезы должна быть как: "Хунну - носители языка, параллельного реконструированному протомонгольскому языку (восточно-протомонгольская ветвь прамонгольского; ветвь дунху), то есть являющегося западно-протомонгольской ветвью прамонгольского, при этом эти языки были отличны друг от друга как огурская и собственно тюркская ветви пратюркского языка. При этом надо различать собственно хунну (западно-протомонг. группа) и хунну вообще, то есть общее название всех включенных в державу Хунну племен и народов в не зависимости от их языковой принадлежности". Пратюрков, кстати, как я полагаю, нужно помещать все же в район Ганьсу, где жили племена жунов и их предположительные потомки (х)уцзе (чтения для ЗХ - "хагар" => "огурь"?), что доказывается пратюркизмами в тохарских языках.