Ермолаев

Аналогично и вам, ув. Уйгур: пока вы не прочитаете хоть что-нибудь про раннемонгольскую культуру хойцегорского периода вы так и будете думать, что до XIII в. в Монголии не было монголоязычных. Почитайте, не пожалеете. Археология - вещь железная.

А почему тогда ничего подобного Рашид-ад-Дин не пишет по отношения к таким же включенным в Еке Монгол Улус найманам, лесным народам, ойратам и т.д.? Почему конкретно для меркитов и кереитов? Тем более кереиты были родом монголов еще задолго до их разгрома Чингисханом: "После этого Утуку-курчи Буюрук-хан отправился к Сарык-хану (государь кереитов), чтобы [ему] подарили тех монголов. Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!»". "Кои суть наши младшие братья" - то есть коренные монголы (дарлекин и нирун) есть родственная кереитам ветвь сяньбийцев, причем младшая, то есть отколовшаяся от общего ствола позднее, чем кереиты. К тому же, под цзубу ведь не только белые татары понимались, а татары вообще - и дикие, и черные, и белые. Причем кереитов вроде как к черным татарам относят. А к белым в общем-то вроде только онгутов. Опять же, почему Рашид-ад-Дин специально для меркитов выделил такое обозначение, а другие племена, также включенные в Еке Монгол Улус, могли похвастаться только присовением имени "монгол", но отнесением со стороны к монгольскому племени. А вот здесь полностью согласен, только сомневаюсь, что их относили к белым татарам, ведь найманы больше подходят под черных, как более отстраненных от Китая, нежели онгуты (их этноним так и переводится - "стеновые", "пристенные"). Опять же, Рашид-ад-Дин работал не один, а в команде ученых мужей, среди которых был и дурбет Болад, знаток монгольской культуры и обычаев. К тому же как это с тюрками и монголами не общались? А для кого писался сам труд? Откуда данные по языкам тюрков и монголов (причем достоверные в большей части)?

Там не "иджа", именно "ийа" или "ия". Параллельное монг. "eǯen" развитие из пратюрк. "Edi" (отсюда и древнетюрк. "idi" => "иды-кут") <= праалт. "ĕdV". Комментарий из Старлинга: "Монг. едва ли заимствовано у тюрк.. Сомнения Доерфера (TMN 2, 177-178) в обоснованности этимологии едва ли обоснованы: все формы легко объясняются, если мы предположим, что это протоформа типа * edije. Форма может быть на самом деле старой производной от * ĕda 'вещь, домашнее хозяйство' (q. V., Ср. Poppe UJb XIII, 114, 120)."

А вот, оно что. А я просто подумал, что, мол, скивская => европеоидная (ну, я так неправильно и вульгарно понял направление ваших мыслей). Впрочем, такое отнесение к "скивскому кругу" достаточно условное: наличие "скивской триады" все таки говорит о сильном влиянии в культурном плане инородцев-индоевропейцев, тогда как основа самого Сяцзаданя все та же - Хуншань. Для лучшего понимания цитированного далее должен сообщить, что культура культура верхнего слоя Сяцзадань является региональной разновидностью культуры каменных ящиков Дунбэя. Вот что пишут ученые (ДРЕВНИЙ ЭТАП ИСТОРИИ МОНГОЛОЯЗЫЧНЫХ НАРОДОВ; Э.Б. Дашибалов): "Мнения В.Е. Ларичева и А.П. Окладникова о родственности культуры каменных ящиков Дунбэя и культуры плиточных могил были под- держаны Э.А. Новгородовой и П.Б. Коноваловым. Мы уже указывали, что исследователи наметили определенное сходство «культуры верхнего слоя Сяцзядянь» с материалами дворцовской культуры Восточного Забайкалья, а А.Д. Цыбиктаров дворцовские захоронения Восточного Забайкалья относит к культуре плиточных могил и считает их элитными захоронениями этой культуры. Таким образом, границы между монголоидными племенами дунху (культура плиточных могил по В.В. Волкову) и их европеоидными соседями на западе проходили по Центральной Монголии. К западу от «плиточников» была расположена зона племен, оставивших культуру курганов херексуров. В Южной Сибири прожи- вали динлины – европеоидный народ, возможно, индоиранского происхождения. Динлины коче- вали в юго-западном направлении от Байкала и до Алтая. В оазисах Восточного Туркестана в III в. до н. э. жили ираноязычные юэчжи, севернее их жили усуни. Восточными и северо-восточными соседями дунхусцев были жившие в таежной зоне предки тунгусо-маньчжурских народов, занимавшиеся в основном рыболовством, охотой, земледелием. Это были различные оседлые племена. Китайские авторы называли их дунъи – «восточные иноземцы». По культурным традициям и языку эти народы отличались от дунхусцев. Границы между дунъи и дунхусцами были подвижны в пределах контактной зоны и проходили в основ- ном по горным цепям Хинганского хребта и его отрогов." "Академик А.П. Окладников отметил наличие триподов в культуре плиточных могил и повсеместное распространение триподов в древних земледельческих культурах Китая. А.П. Окладников отметил и то, что культура бронзового века Дунбэя также характеризуется захоронениями в каменных ящиках, но последние, в от- личие от плиточных могил, находятся в земле, а не на поверхности. Он сделал принципиально важный вывод: «Люди культуры плиточных могил Забайкалья, столь близко знакомые с древними китайцами и их оригинальной высокоразвитой цивилизацией, принадлежали, следовательно, к одному и тому же большому этническому массиву, простиравшемуся в бронзовом и железном веке от Северного Китая, Ордоса и Дунбэя до Байкала. Единство этой культуры, бесспорное сходство характерных для нее погребальных памятников, искусства и быта на всем этом пространстве может рассматриваться, прежде всего, как свидетельство о единстве ее происхождения" Также вот что пишут (ЭТНОГЕНЕТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ ДРЕВНИХ КОЧЕВНИКОВ СЕВЕРНОЙ ПЕРИФЕРИИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ; А.И. Бураев): "Наиболее аргументированными на сегодняшний день представляются две точки зрения. Первая из них, высказанная В.Е. Ларичевым, связывает происхождение культуры плиточных могил с культурой каменных ящиков бронзового века Дунбэя – области на северо – востоке Китая. Гипотеза была комплиментарно воспринята Э.А. Новгородовой и П.Б. Коноваловым. Аргумен- тация основывается на выявленных параллелях в погребальном обряде и инвентаре. В первую оче- редь это касается наличия триподов и погребальных сооружений в виде прямоугольных каменных конструкций. Кроме того, исходя из доказанного существования у дунбэйцев смешанного земледель- ческо-скотоводческого хозяйства, обусловленного географическими особенностями их расселения, апологеты гипотезы не видят противоречий в укладе жизни населения рассматриваемых культур." "В числе возможных родственников носителей культуры плиточных могил в последние десятиле- тия выделяют культуру верхнего слоя Сяцзядянь в северо-восточном Китае. Для такого предположения есть существенные причины. Во-первых, представителей этой культуры идентифи- цируют с племенами дунху, общепризнанными предками монголов. Напомним, что население культуры плиточных могил также связывают с протомонголами – дунху. Во-вторых, фиксируются явные аналогии в материальной и духовной культуре двух названных племенных образований. Особо отметим наличие триподов и присутствие образа птицы с распростертыми крыльями в изобразительном искусстве двух культур. При этом наибольшее сходство указанная культура Дунбэя проявляет с дворцовскими памятниками Восточного Забайкалья. Соглашаясь или нет с тем, что А.Д. Цыбиктаров вообще предложил считать дворцовские памятники погребениями знатных плиточников, тем самым декларировав их однокультурность, нельзя отрицать значительного сходства между этими локальными группами. Выявленные археологические аналогии между культурой верхнего слоя Сяцзядянь, плиточными могилами и дворцовской группой памятников, по всей видимости, свидетельствуют в пользу предположения А.Д. Цыбиктарова, а также могут указывать на близкородственные отношения носителей всех трех традиций. Хронологический размах радиокарбоновых и радиоуглеродных дат по культурам плиточных могил и верх- него слоя Сяцзядянь (по дворцовской культуре даты, полученные естественнонаучными методами, нам не известны), в целом также показывает синхронность их существования. По совокупности полученных исследователями данных культура плиточных могил датируется с XIII по IV в. до н.э., а культура верхнего слоя Сяцзядянь – с IX по IV в. до н.э." В общем, связь между "плиточниками" и "дунбэйцами" (а в частности и "сяцзаданьцами") более чем очевидна. Вообще много литературы по поводу родства этих культур имеется. И все клонится к ответу "да - родственные". А можно процитировать про антропологию "сяцзаданьцев"? Просто нигде ничего путного именно по этой теме не нашел. 1. Например, http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf: Дунайско-булг. "тох" (лошадь) - ср. монг. "*taki" (дикая лошадь, лошадь Пржевальского)". Также, из "Воказизмов раннетюркских заимствований в венгерском" (http://www.iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf): Венг. "üröm" (полынь) - тат., башк., чув. "ärəm" заимствованы из монг. "*erme" (полынь): письм.-монг. erme (Less.: 331), халха erem, бур. ürmehe(n), ürmedehe(n), калм. er, ордос. ērme ‘artemisia glauca Pall., d`apres Potanin’, даг. erem, см. KWb: 126, 127, СИГТЯ 2000: 132–133. Ср. еще монголизмы: маньчж. eremu ‘полынь’, хак. irben ‘богородская трава’, як. erbesin ‘названия грубых сортов трав’. В венг., судя по времени фиксации, – ранний булгаризм, или, возможно, ранний кыпчакизм (во втором случае в конечном счете из монг.). Венг. "ölyú", "ölyv", "ёlyv" (коршун), с 1055 г. Обычно предполагается заимствование из булг. "*elig" или "*ilegü", заимствованного из монг. "*heliγe" (ястреб, коршун); 2. Автор цитаты В.Г. Егоров, автор труда "Современный чувашский литературный язык". Думается это она и есть, серьезная работа. По крайней мере все параллели, приводимые в труде Серебренникова берутся у Егорова (пишут про несколько десятков параллелей в чувашском языке). Может, но откуда тогда монголизмы в дунайско-булгарском, если эти тюрки были "сяньбизированы"? Естественно! Р-л это общеалтайское наследство. Только собственно тюрки отличаются своим з-ш. А это говорит об очень интересной, как бы парадоксально не звучало, вещи - собственно тюркские языки есть прямое продолжение праалтайского, а если быть еще точнее то это огузская группа, а еще точнее - туркменский. Ув. Уйгур, а как тогда по вашему почти вся Монголия (кроме Хангая и западных регионов) была зоной доминирования раннемонгольской культуры в период правления тюрков, если Ашина их всех погнали? Надо будет карту нарисовать для наглядности. Ну, я крайне сомнительно отношусь к этому выводу вообще, ибо эти ученые мужи почему-то пропускают такой тюркизм, как: ПТ "bаgatur" => древнетюрк. и среднетюрк. "baɣatur" => письм.-монг. "baɣatur" и среднемонг. "bа'аtur". И вот что видим: в среднемонг. мы имеем усечение нижнего велярного сперанта с образованием твердого приступа между двумя гласными. Иначе говоря, в среднемонгольском слово "bа'аtur" развилось из "baɣatur". А это возможно в случае, если это слово попало в еще предка среднемонгольского, поздний протомонгольский (бесписьменный), параллельный письменно-монгольскому (в котором тюркизм "baɣatur" сохранил свою архаику благодаря письменности). В этом бесписьменном позднем протомонгольском слово "baɣatur" уже стало развиваться по правилам монгольского. Если бы в среднемонгольский слово "baɣatur" заимствовалось в XIII веке, то мы бы имели в среднмонгольском только вариант вида "bаhаtur" (второй вариант развития из "baɣatur" => "bagatur"; тупиковая ветвь - потомка не имеется). Причем видим, что слово (как и многие) другие заимствовано по закону сингармонизма, а они вырабатывается только спустя определенное время контактов между языками (для калмыцко-русского, например, потребовалось где-то 200 лет). Да и почему же именно XIII в., когда все слова, относимые к караханидо-уйгурскому можно отнести и к среднетюркскому, и к древнетюркскому, причем последнее более вероятно, ибо как раз в период древнетюркского языка отмечается сильное влияние тюрков на культуру ранних монголов. А вот не вакт: вспомните жунов, кои вероятней всего предки хагаров, которые в большей своей части явно отличались своей монголоидностью, что мы видим из сообщения Ян Шигу в Хань-шу: "Среди различных племен Жун в Западных регионах вид Усуней был самым странным, а нынешние варвары, у которых есть зеленые глаза и рыжие волосы, и похожи на макаку, принадлежали к той же расе, что и Усун" То есть, самыми странными среди жунов были европеиоды-усуни (причем прямое указание на зеленые глаза и рыжие волосы) => остальные жуны были в большей степени непохожими на европеоидов-усуней => жуны в большей части монголоиды.

Не, китайцы там точно древнее древнего. Эти "рыжеволосые ди" скорее уж пришельцы с запада. Не знаю. По мне так этноним "кыргыз" приняли те собственно тюрки (огузы), что остались в Южной Сибири после исхода из Ганьсу, когда всех ушедших нарекли (а может они сами себя так назвали) как "кыркырь" => "кыргыз", тогда как те, что ушли позже из области динлинов южнее, в Западную Монголию и Восточный Казахстан, сохранили как самоназвание этноним "огурь", который стал в итоге "огуз". В любом случае в описании обряда погребения кыргызов мы видим поразительные сходства с Гаоцзюй: "На похоронах оплакивают покойного, три раза обёртывают его в саван и сжигают, через год останки зарывают и снова оплакивают." Также по языку кыргызов: "Язык их взаимопонимаем с уйгурским"

Вы не понимаете тонкостей Востока, сайн-аха: "Часть рассказов о них будет приведена в истории о Добун-Баяне и Алан-Гоа. Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов. Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа. Глава вторая о тех, которых называют монгол-нирун. Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна. Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света." То есть, монголы-дарлекины (монголы вообще) - вся совокупность племен, восходящих к Нукузу и Кияну. Нируны - часть монголов-дарлекин, которая восходит к "непорочным" чреслам Алан-гоа, из племени куралас. И все. Все они - родственные друг другу племена одного происхождения. До Алан-гоа не было нирунов. Все монголы были дарлекинами (терминов таки, конечно же, не было в ту пору еще). А потом началась политизация происхождения якобы от "луча света", придумали термин "нирун" и "дарлекин" для обозначения племен "светлого" происхождения и всех остальных. Никто никого не монголизировал. Также помимо коренных монголов (дарлекин+нирун) были еще монгольские племена, не восходящие к Нукузу и Кияну, тем не менее монголоязычные и относящиеся к группе монголов (говоря научным языком, к северно-монгольскому кластеру). Это ойраты, баргуты, хори-туматы, икересы и др. Также очень вероятно, что и меркиты, татары (гетерогенная этносоциогруппа; преобладают монголоязычные компоненты?) и кереиты. Вот хороший материал по раннемонгольской культуре VII-XIV в.в. в Монголии и Забайкалье: http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/ В той работе я сомневаюсь в правильности датировки заимствований. Ведь выводят то тюркизмы из караханидо-уйгурского, как я понял, но лексика его по сути не отличается от древнетюркского => тюркизмы могли проникнуть в монгольские языки в период VI-XIII в.в., а при учете данных археологии скорее все же период VII-X в.в. - хойцергоский период раннемонгольской культуры, отличающийся сильным влиянием раннетюркского культурного типа. К тому же имеем тюркизм скорее не караханидо-уйгурского происхождения, а именно слово "тенгиз" (море). Видимо, от прибайкальских тюрков.

А, понял, ошибся. Читал где-то просто, стыдно даже признаться, но кажется в Википедии. Впрочем, тем более: почему это сразу все тюркизмы должны датироваться именно XIII веком, если все заимствования в монгольском языке восходят к цепи языков от древнетюркского до среднетюркского, то есть где-то с VI в.? Тем более что точно имеем свидетельство контактов тюркоязычных с монголоязычными в Монголии начиная с VII в. в плане археологиию Следовательно, к этому периоду и надо относить самые ранние заимствования из тюркского. Вот, например, тюрк. "тенгиз" (море) как слово "культурного" слоя вообще не проходит, да и сомнительно, что его от таримских уйгуров монголы получили, скорее от байкальских тюрков. А так да, уйгуры - наше все были. Баярлалаа им за все

Так вот и я о том же: множество примеров вхождения абсолютно не родственных (как минимум, в культурном плане) хунну таких народов, как юэчжи, усунь и цзе (в общем, "пазырыкцы"); также тагаро-таштыкский комплекс; тохарские города-государства и т.д. И именно вошла в состав сяньби как раз та часть хунну, которая нам оставила царские могильники Ноин-Ула, Оргойтона, Ильмовой пади и т.д. То есть элитарные верхушки хуннской державы, кои по идее должны быть собственно хуннского происхождения, не дунхусского. Причем, антропологи отмечают, что именно эти самые восточные хунну антропологически близки к сяньби, тогда как западные - к тюркам.

Ну скинете ведь, если что? Я просто если могу найти, то не спрашиваю ведь А, вот оно что! Перепутал Гаочан с Гаоче (другое название Гаоцзюй). Опять же - Турван был в зоне влияния пратюрков (хагаров). Да и пишут, что язык Гаочана просто "варварский", вроде как. Ашина же вполне могут оказаться и тюркизированными в Гаоцзюй монголоязычными (см. этнонимы "twrkt", "thot-khot" и "ашина-с"), а так как Ашина происходят из хунну, то и хунну вполне себе могут оказаться монголоязычными. А как это хунну "отуречили" динлинов, если вообще никаких данных о присутствии хунну в регионе их жительства нет? Именно археологических. Зато появляется в регионе собственно тюркская Таштыкская культура, явно связанная с культурой Гаоцзюй (трупосожжение у тех и у других выделяет их среди других культур). Вообще все отуречивания легко объясняются хагарами, как пратюрками. А "рыжие варвары" случаем не "гумилевщина" (при всем уважении к Льву Николаевичу)? Просто, есть у ув. Гумилева некоторые ошибки. Ну, ув. Уйгур-аха, брат-братан-братишка, уже сколько раз писал свое видение происхождения собственно тюрков. Впрочем, можно еще раз, мне это в удовольствие, тем более при диспуте с приятным мне человеком: 1) В 203 г. до н.э. шаньюй Модэ нападает на юэчжи, побеждая их. А рядом с юэчжи жили у нас хагары (пратюрки); 2) В 201 г. до н.э. впервые виксируется этноним "кыргыз" в виде пратюрк. "кыркырь", при перечислении покоренных хуннами народов (наряду с динлинами); 3) III-II в.в. до н.э. - закат Тагарской культуры динлинов-индоевропейцев; начало Таштыкской культуры ранних собственно тюрков; также закат Пазырыкской культуры (юэчжи?); 4) III-II в.в. до н.э. - датировка начала распада пратюркского языка, т.е. распад пратюркского этноса на две обособленные друг от друга группы - огуров и огузов (собственно тюрков); В итоге, что имеем: в 203 г. до н.э. хунну покоряют юэчжи и их соседей (усунь, хагары), при этом хагары раскалываются на две ветви: первая - пратюрки-хагары, оставшиеся на месте, давшие начало р-л огурскому языку (не от того ли огуры "законсервировали" свою вонетику, что в близком соседстве с такими же р-л монголоязычными были); вторая - пратюрки-хагары, бежавшие на север, к динлинам, от чего и наступил "культурологический шок" их Тагарской культуры, ознаменовавший смену на Таштыкскую культуру. При этом вторые были известны в китайских источниках как "kɨrkɨŕ", что, возможно, восходит к пратюрк."kɨrk" (сорок) + "ɨ̄ŕ" (след) = "kɨrk-ɨ̄ŕ" - "сорок следов", что, видимо, данное им другими пратюрками из первой группы прозвище, как указание на уход части пратюрков, оставивших после себя следы сорока племен. При этом вонетически все хорошо объясняется: пратюрк. "kɨrk-ɨ̄ŕ" в древнетюрк. языке как раз имеет привычную нам собственно тюрк. ворму "qɨrq-iz", что по закону гармонии гласных должно звучать как "qɨrqɨz". Все сходится, сайн-аха. Люблю вообще работать с этнонимами. В итоге, имеем тюркизация населения Тагарской культуры (динлинов) без участия хунну (как заметил ув. Валерий), а именно с участием этих кыркыров-кыргызов, хотя сами себя они скорее именовали сначала как "огурь", а затем как "огуз" (развитие из пратюрк. смягченного "р" => собственнотюрк. "з"). Кстати, это вот одна из главнейших проблем в тюркской версии о хунну: хунну и их предки задолго до создания империи в III-II в.в. до н.э. контактировали (причем, интенсивно) с китайцами. Следовательно, должны иметь следы древнекитайского в пратюркском языке более ранниз периодов. Но их нет. Самые ранние заимствования из китайского датируются как раз III в. до н.э. Но такого абсолютно не может быть, были бы хунну пратюрками. В общем, вот, стр. 66: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf Да с превеликой радостью, сайн-аха миний. Надо вбивать совр. чтение как "хуцзе" или "уцзе". Иерогливы пока не могу найти, зато есть реконструкция в виде "xa-kiat" <= "hаgаŕ" (виналь "-t" в кит. часто передает исходную виналь "-r"; в данном случае, скорее, "ŕ"). В общем, ув. Игорь вот что писал: "Вот, кстати, может кому-то покажется забавным… Искал я тут в разных старых текстах иноязычные транскрипции с у (которое первый знак в усунь) и вот что подумалось мне. Был такой народ хуцзе, его покорили сюнну где-то во времена Лаошана. Или Маодуня, время не вполне ясно, но очевидно, что до сюннуско-ханьской войны. Хуцзе имеют еще одну транскрипцию – Уцзе, и знак у это такой же «ворон» как и в усунь. То есть звучание в ханьском древне-китайском было что-то вроде ха-гиат или га-гиат < Хагар. Да простит мне Зараустра варварское переложение кириллицей. Точное расположение этих уцзе неизвестно, ясно лишь, что они были где-то за Гоби, очень далеко на севере или северо-западе. Весьма возможно это первое упоминание этнонима Огур-Огуз. Возможно ли такое отождествление? Почему нет… В тех же примерно местах и в те же времена у нас есть народ синьли, который позже назывался сюэ*, а в орхонских надписях сир… *(Сюэ в русской литературе обыкновенно пишется се – как в композите сеяньто, - это ошибка, идущая от о.Иакинфа.)" Только ув. Игорь явно ошибается с локализацией племени хагар, ибо: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью" А это как раз рядом с тохарами, то есть пратюркизмы в тохарском и тюркоязычие юэчжи и усунь лучше объяснять именно хагарами, то есть племенем огурь, то есть собственно пратюрками. По сему и китаизмов нет в пратюркском раньше III в. до н.э. - они (пратюрки-хагары) еще не были включены в хуннскую державу, а держались на достаточно большом от китайской цивилизации расстоянии. Впоследствии же, этот конгломерат пратюрков-хагаров и тюркизированных индоевропейцев (юэчжи, цзе, усунь и др.) стали основой т.н. южных хунну, чей р-л язык (архаика в чистом виде) и оказала влияние на северно-китайский диалект впоследствии. А вы знаете, что к XIII в. караханидо-уйгурский уже вымер, а точнее к это моменту он уже перешел в стадию среднетюркского языка. А большая часть имеющихся тюркизмов в монгольских языках взяты из древнетюркского или караханидо-уйгурского (во многих случаях слова двуъ языков одинаково звучат), а это период VI-XII в.в., что абсолютно точно коррелирует с тюркизацией раннемонгольской культуры хойцегорского периода (VII-X в.в.). Именно поэтому почти по всей Монголии (кроме Орхона и крайнего запада) доминировала раннемонгольская культура. Ув. Уйгур - монголоязычное население в период Тюркских каганатов никуда не уходило со своих мест. Они жили под пятой тюркоязычных в это время, отсюда очень древние заимствования тюркской лексики, отсюда несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений. Ув. Уйгур-аха, а когда это Сяцзадань к скивам записали? Это же чистейший Хуншань. Или вы по этой теме докторскую писали? А монголизмы в дунайско-булгарском языке? Также из труда "Происхождение чуваш по данным языка": "Трудно допустить, чтобы общеупотребительные слова "самса", "хурал", "пётё", "кала" и др. чуваши впервые восприняли от монголов в период монгольского владычества. В данном случае мы должны допустить или какие-то неизвестные нам доисторические встречи чуваш с монголами или видеть в ука­занных словах древнейшее гунно-булгарское наследство" К тому же, что это у татар, казахов и др. нет таких монголизмов? Чуваши в XIII веке были на особом счету у малочисленных монголов (кажется, 4000 монголов во всей Золотой Орде было; могу ошибаться с числом, но оно было точно малым). А говорили, что не было контактов протомонголов с тюрками, а тут уже вы сами пишите об этом. Весело, сайн-аха Во-первых, (как вы мне выше писали) открою секрет: нируны это тоже дарлекины! А точнее там вот такая ситуация: из всей массы коренных монголов (та часть всех монголоязычных племен, для кого этноним "монгол" - родной) выделяется группа монголов-нирун, то есть потомков "непорочных" чресел Алан-гоа. Сами же предки Алан-гоа и она сама были частью племен группы дарлекин (монголы вообще; в широком смысле слова). По сути нируны происходят из дарлекинов. Также, помимо монголов-дарлекин и монголов-нирун и без того было полно монголоязычных племен, причем с прямым указанием на это (для некоторых даже данные языка приводятся). Но это были уже другие ветви северно-монгольского кластера (ойраты, баргуты и т.д.). "В общем, то исследование показывает, что именно вашего предкового языка не было до 13 века. Только после" - и тут меня накрыло. Я бы вставил какой-нибудь мемчик "важных переговоров" (знаете, где мозг из головы вылетает), но это серьезный исторический ворум, так что нет, не буду. Я надеюсь вы ведь ошиблись, иначе как случайной ошибкой такое заявление не объяснить. Вы ведь понимаете сами нерациональность такого заявления? В общем, несмотря на все диспуты, надеюсь, что это не навредило нашиму дружескому настрою друг к другу, ведь да, сайн-аха? Все таки спор - дело обыденное, и в споре рождается истина.

Вы сейчас про "-чин (чжин)", который аввикс в обозначениях женщин, или про аввикс деятеля? Кстати, в монг. оказывается "самка, сука" обозначается как "ölögčin". Также "сестра" - "эгэчи" в архаике; "жена младшего брата" - "ажин". Интересно, нет ли связи с протомонг. "teǯije-" (кормить; взращивать; воспитывать), "aǯi" (домашнее хозяйство)? Вообще проблематично видеть переход "-чи" => "-чин", как раз из-за особенности монгольского языка - редукции конечных "-н". То есть, тюрк. "-чи" перешло бы в монг. "-чи" или "-ч". Так просто его присобачить нельзя в монг. Если есть конечная "-н" => она должна быть в предковом исходном слове. По сему не вижу возможности перехода "-чи" => "-чин". Вот обратно, да, тем более что в совр. монг. так и делается: "-чин" => "-чи" => "-ч".

Ну, именно потому что такой перевод как "ловящая рыбу" дается в "Диван-лугат-ат-Турк".

Ну, не знаю. "Балыкчы" - "рыбак/рыболов", "ловящий рыбу". "Балыкчын" - "птица, ловящая рыбу", то есть птица-рыбак, птица-рыболов. Да и отличие только в винали "-н" у этих двух слов.

Баярлалаа за сведения, сайн-аха. Интересно, ведь такой аввикс "-чин" мы имеем в обозначениях женнщин татарских племен у Рашид-ад-Дина: "Характерно, что подобным же образом расшифровывается имя супруги Борджигидай-мэргэна Монголчжин-гоа. Говоря о правилах образования женских имен, Рашид-ад-дин писал: «Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет … женского пола, то называется — тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются]… алчин; из племени куин-татар — … куичин, [из] племени терат — … тераучин» (там же: 103). Так как суффикс –чин (-чжин), что видно из приведенных примеров, является показателем отродового (отплеменного) имен класса женщин, то значение имени Монголчжин-гоа будет «красавица племени монгол»." Впрочем, все же ведь имеем перевод слова у Кашгари: "баликжын" - название белой птицы, которая ловит рыбу; ее называют цаплей. Все таки в названии этой птицы все же лучше видеть указние на деятельность, в данном случае это ловля рыбы, что отражено в переводе слова. Да и в данном случае нети никакого указания на пол птицы, это просто название вида. Впрочем, все может быть.

Ну вот, например, монголизм "ǯɨdа" (копье). Дерзайте, друже.

Ну, необязательно же. Все таки в итоге пришлось уже элитарной монголоязычной верхушке Улу Улуса влиться в кыпчакоязычную среду. Также в Чагатайском улусе. Так не пересекались именно с собственно тюрками, кои, как я полагаю, обитали где-то на северо-западе державы хунну, на самой окраине, где хунну то и не было практически, а были наместники-инородцы, как Ли Лин. Зато очень сильные контакты были с огурами (на основании огуро-монгольских взаимных заимствований), кои, как я считаю, есть оставшаяся в Ганьсу после нападения хунну часть племени хузце, что реконструируется как "хагар" <= "огурь"(?).

Но не забывайте про аввикс деятеля "-чын" (тюрк. "балык/рыба" + монг. "-чин" = тюрк. "балыкчын" - "птица, ловящая рыбу"); аввикс множ. числа вида "-т"; монголизм вида "талай" (море; океан; большая река?); также нашел монголизм "ǯɨdа" (копье). Впрочем, монголизмов и не должно быть много, ибо монголоязычные в период своего возвышения особо не пересекались с тюрками, однако уже после падения монголоязычных каганатов от тюрков пошло сильное влияние: "На начальном этапе своего развития население раннемонгольской культуры испытывало значительное влияние древнетюркской культуры." - http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/

А где свидетельства того, что Шаш говорил на хуннском языке? Вы можете предоставить хотя бы название источника? Или процитировать ув. Игоря, если он об этом писал? А Гаоцзюй разве Турван? Просто на всех картах его локализуют все же северней: Во-первых цитируйте правильно (или вы не из Вэй Шу брали? откуда?): "Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Ув. Уйгур, если два языка в общих чертах схожи, то значит они имеют какие-то различия => это не одинаковые языки. Опять же: "Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." К тому же и у тех, и у других было распространено трупосожжение, а это весьма контрастирующий обряд погребения, на воне других культур. Да и в любом случае они должны быть связаны - и те, и другие ведь самые ранние собственно тюрки. Так у кыргызов ведь не было хуннской знати, им поставили в наместники китайского генерала Ли Лина. Тюрки 1 - опять же, собственно тюркский и огурский образовались как языки двух обособленных (значит контаков меж ними долго не было; препятствующий контактам вактор - хунну?; доказательство - огуро-монгольские заимствования, отсутствие аналогичных монголизмов в собственно тюркских языках). Тюрки 2 - а не огурский, точнее один его диалект? Ведь дело то уже после распада пратюркского. Тюрки 3 - а здесь данные какие о тюркоязычии жителей данных регионов (если не говорится о времени после включения в хуннскую державу - в таком случае, если это после 203-201 г.г. до н.э., то это и есть собственно тюрки). Тюрки 4 - подождите. Тюркизмы в тохарских языках языках мы видим в период до прихода хунну и, соответственно, до распада пратюркского единства => тюркизмы то оставили там собственно пратюрки, а точнее, судя по всему, племя хагар=огурь. Хагары никакие не мивические, это прямые предки всех тюрков, судя по всему: совпадает локализация пратюркского этноса вблизи тохар; созвучие искаженного "хагар" с "огурь", как с наиболее правдоподобным самоназванием пратюрков (сравните "хойхор" и "уйгур"). В общем, ув. Игорь как раз видит в них виксацию этнонима "огур(ь)". А хунну разве с Андроново связаны? Можете привести данные археологии, которые бы показывали происхождение культуры хунну от Андроново? Подождите, я так понял, что вы хунну засунули в индоевропейцев, что ли? Ув. Уйгур, издеваться над живым существом не в моей чести. Я же вижу, что, как я скорее всего (надеюсь) ошибаюсь, издеваетесь именно вы, игнорируя данные археологии. Все ваши опровержения этих данных основываются на том, что они не правильны. Хорошо, покажите "правильную археологию", которая удивительным образом бы совпадала с вашей идеей non-contаcts монголоязычных и тюркоязычных. Так оно и не противоречит. Во-первых, в этой работе совершенно не заслуженно обходят огуро-монгольские лингвистические контакты (а они есть; впрочем, вы же их будете игнорировать, ибо они противоречат вашей концепции), а это свидетельство контакта монголоязычного населения с тюркоязычным (в виде огуров) в период от распада пратюркского до исхода огуров на запад. Во-вторых, имеется же огромный пласт тюркизмов именно из тюркских языков раннесредневекового периода (древнетюркский или караханидо-уйгурский): древнетюрк. "baɣatur" (герой) => монг. "baɣatur" => среднемонг. "ba'atur" => совр. монг. "bааtаr", например. Что-то у меня большущие сомнения в правильности выводов этой работы, ибо "багатур" - ярчайший пример заимствования в монг. язык до XIII в. Почему вы отрицаете археологию? Вот почитайте про раннемонгольскую культуру: http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/; про "протохуннскую" культуру в Южной Маньчжурии: http://kronk.spb.ru/library/minyaev-ss-1985a.htm. "Значит вы спутали археологические культуры и методология не правильная" - почему я? Что это вы все время ссылаетесь на якобы мои якобы ошибки? Я цитирую, что есть. Не мои выводы. Если они противоречат вашей догме, то может ваша догма "неправильная", сайн-аха? С уважением.

Во-первых, под шашевцами вы имеете ввиду цзесцев, что ли? Так ведь они же "внешнее" племя у хунну. А где сказано, что турванцы говорили на языке хунну? Можно процитировать. Все таки тюркоязычие турванцев лучше объяснить контактом не с хунну, а с народом хуцзе (где-то рядом в Ганьсу, что ли), что ув. Игорь восстановил как "хагар", что, при условии предположительного этнонима пратюрков примерно как "огурь" + точное соседство пратюрков с тохарами, говорит нам, что племя хагар - это и есть самые чистые пратюрки. Гаоцзюйцы говорили не на языке хунну, а на своем языке, который, по мнению хрониста, в общем сходен с хуннским языком, но иногда встречаются различия. А вот Ашина, как потомки хунну, да - говорили уже на хуннском языке. Самое примечательное, что эти пратюрки-хуцзе не были никак связаны с хунну, кои вышли из района Южной Маньчжурии и до правления Модэ вообще никак не могли и близко подойти к тохарам (это как аргумент против тюркоязычия хунну с учетом дохуннских пратюркизмов в языке тохар). То есть, имеем дохуннские тюркизмы в тохарском => тохары должны долгое время контактировать с пратюрками, а тут ими выступают как раз хагары, которые были включены в хуннскую державу вместе с 26 княжествами. Если следовать вашей логике, то и хазарский с булгарским (и чувашский, естественно) это не тюркские языки. Но ведь это не так же, это все же одна языковая группа, просто разные её ветви, сильно различающиеся. Но так ведь самое удивительное, что монголизмы то есть в огурских языках, а в монгольском, как оказалось, около 500 заимствований из огурских языков => контакты были, причем очень хорошие с огурами (а это уже после распада пратюркского). Следовательно, огуры, которые видимо были оставшимися хагарами, соседствовали с протомонголами, обмениваясь с ними лексикой. Усуни, Юэчжи и Цзесцы (где-то читал, что это потомки малых юэчжи) - вполне себе индоевропейцы, тюркизированные племенем хагаров-пратюрков в Ганьсу и сопредельных регионах. От них же и тюркизмы в тохарском. Гаоцзюй - результат, видимо, поглощения индоевропейцев тагарской культуры пришельцами из степей (чи-ди?), из-за которых тагар сменился на таштык. Причем, ув. Валерий подчеркивал, что "культурологический шок" для Тагара сделали точно не хунну. Не писал никто, что они говорят на языке хунну. Писали, что "в общем схожи". Два языка. Вот именно, что хунну вообще никак не причастны к тюркизмам в тохарском языке, ибо в период VIII-V в.в. до н.э. хунну определенно находились в Южной Маньчжурии, в Сяцзадане. Опять же: "сяцзадань" - хунну - дунху -"плиточники". Было бы три группы пратюрков (а членение на группы уже подразумевает обосбленность в той или иной степени => вормирование диалекта => языка) - было бы три ветви тюркских языков. К тому же, ваши тюрки 1-3 же не одномоментно жили: 1) Тюрки-1 - это собственно пратюрки-хагары, единые до вторжения хунну в 203 г. до н.э., разделившиеся на две ветви после него; 2) Тюрки-2 - пратюрки-хагары, оставшиеся в Ганьсу и влившиеся в державу хунну (то есть, это огуры), которые, видимо, составили костяк южных хунну; 3) Тюрки-3 - пратюрки-хагары, которые к 201 г. до н.э. переселились в северные земли, где образовали область Кыргыз => Гаоцзюй. Это если кратко, надо будет поподробней все разобрать. Эти хагары ведь все объясняют. Откуда у вас данные, что тюркизмы в монгольском только с XIII века? И вы до сих пор верите, что тюрки вообще не контактировали с монголами до XIII в.? Вы игнорируете археологию? Не забывайте, что монголоязычные племена среднего периода жили в Монголии непрерывно как минимум с VII в. н.э.: "На начальном этапе своего развития население раннемонгольской культуры испытывало значительное влияние древнетюркской культуры. Это хорошо прослеживается в инвентаре погребений. Среди находок встречаются изделия явно тюркского облика: фигурные бронзовые бляшки сердцевидной, лировидной и других форм, иногда украшенные растительным орнаментом, наконечники ремней характерных тюркских форм и другой инвентарь. Но, в отличие от собственно древнетюркского погребального обряда, в курганах раннемонгольской культуры отсутствуют скелеты взнузданных лошадей, комплекс вооружения имеет совершенно иной состав. В то же время раннемонгольские захоронения стабильно сопровождает бедренная кость ноги барана, установленная узкой частью вниз, что, как указывалось выше, больше ни у каких других групп степного населения этого времени не встречается, даже у их непосредственных соседей - бурхотуйцев и курумчинцев. Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа УН-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в У1-У1П вв. и Уйгурского каганата в УШ-1Х вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика. Большинство раскопанных на территории Бурятии средневековых курганов относится к раннемонгольской культуре. Но наряду с ними здесь имеется несколько могильников с захоронениями тюркского культурного облика: на сопке Тапхар недалеко от Улан-Удэ, в районе еравнинских озер Исинга и Харга, в местности Хукшол в Баргузинской долине (рис. 52). Их малочисленность свидетельствует, видимо, о монголоязычности основного населения края в эпоху тюркских каганатов и о незначительном присутствии здесь собственно тюркского населения."

Совершенно точно, аввикс деятеля. В данном случае все же нам дается значение как "...ловящая рыбу". Аввикс деятеля в общем-то применителен к животным: "хатирчин морь" (букв. "скачущий рысью конь"). Все таки здесь в данном случае как раз показан аввикс "-чын". Тем более, что в древнтюрк. "голубь" назывался "kökürčkün". Однако есть "кокшин" и "кокчин" (седой, дымчатый).

Что значит умудрялся? Вот хуннское "ʔwā́-lwāt" (тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня — "земляная сторожка для наблюдения за ханьцами". Есть и другие определения: "пограничные наблюдательные строения", "пограничный караул" (у Н. Бичурина), "вестовые маяки" и т. п. Очевидно, "оуто" действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск.") разве не может быть связан с протомонг. "alba-d" (военнообязанные, служивые; службы)? А хун. "bwək-nək" (пузатый глиняный кувшин с узким горлом и квадратным дном для хранения вина и кислого молока), записанный иерогливом 匿 - "прятать(ся), скрывать(ся)", что уж сильно подозрительно смахивает на протомонг. "büg-" (прятаться, таиться) + "niɣu-" (прятать) = "büg-niɣu-h" (букв. "таиться-прятать", что надо понимать как "предмет для затаивания") Можно дать ссылку на "уделание" ув. Яглакара (почитал его - он мой кумир теперь)? Так и не нашел ничего похожего на "уделание".

Вот кстати в качестве подтверждения одного происхождения дунху и хунну - общая родина одна у них (Ляохэ и Ляохахэ - не совсем Ляодун, немного к северу): "Такой подход позволяет сейчас, несмотря на крайний недостаток данных, наметить район, где могли первоначально обитать сюнну. Это лесостепные районы юго-западной Маньчжурии, где в долинах рек Ляохэ и Ляохахэ обнаружены в последнее время несколько особых погребальных памятников скифской культуры VIII-1V вв. до н. э. Эти памятники обладают как раз теми признаками, которые в III-I вв. до н. э. проявляются именно в памятниках рядового населения сюнну: тело погребенных вытянуто на спине, деревянные гробы в неглубокой яме, небольшая каменная кладка на поверхности. Возможно, именно в намеченном районе сформировалось ядро племенного союза сюнну, откуда, после известных нам событий, его влияние распространилось на обширные территории азиатских степей. Разумеется, предложенная версия- не решение проблемы, но ее разработка; возможно, она поможет нам существенно продвинуться в понимании тех процессов, которые привели к образованию племенного союза сюнну. Во всяком случае, близких к сюнну памятников скифской эпохи нет в других районах Центральной Азии- эти районы были заняты племенными коллективами, которые характеризуются принципиально иными признаками, чем сюнну."

Так это так переводит ув. Ындыр. Язык цзе как, имеющий ламбдаизм, определяется по переводу Дыбо. Вы можете предоставить данные, говорящие против родства культур хунну, "плиточников" и "сяцзаданьцев"? Заявление то нужно подкреплять хоть чем-то. Я со своей стороны уже не раз предоставлял данные в пользу их родственной связи. Теперь же, что говорит против этого? Ну, то что не провессионал - не отрицаю, и никогда не отрицал. Токмо это подчеркивал. Однако ведь методология аналогична дыбовской, все по ней делалось. Только с позиций протомонгольского. Аргументы в студию! (ну право, друг, какие еще протоманьчжуры? только не говорите, что из-за созвучия "дунху" с "тунгус"). Ув. Самтат, видимо, приводил данные по хунну Западной и Центральной Монголии: "Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]." Уйгуры ведь из Гаоцзюй вышли? А гаоцзюйцы вот что делали (из Вэй Шу): "Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов." Также из труда "Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии": "Китайские династийные хроники свидетельствуют о том, что на определённом этапе истории тюрок-тугю обряд трупосожжения при похоронах знатных тюрок существовал до первой трети VII в. н. э. В Чжоу-шу о погребальном обряде тюрок мы читаем следующее: «Тело покойника полагают в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом пред входом в палатку ножем надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слёзы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают. Потом в избранный день берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сожигают; собирают пепел и зарывают в определённое время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начнет желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят, когда цветы начинают развёртываться (речь идёт о погребении остатков кремации. — А. Г.). В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезывают лице. В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжение жизни. Обыкновенно если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой вывешивают их головы на вехах» До какого времени трупосожжение являлось господствующей формой погребального обряда у племён, входивших в первый тюркский каганат? Письменные источники дают на этот вопрос вполне определённый ответ — обряд трупосожжения стал вытесняться обрядом трупоположения в первой трети VII в. Смена погребального обряда послужила даже предметом весьма резкой дипломатической переписки, когда китайский император обвинил тюркского кагана Хйели в отходе от обычаев предков. Последний засвидетельствованный в хрониках факт погребения по обряду трупосожжения относится к 634 г., когда состоялись похороны тюркского кагана Хйели, пленённого войсками императора Тайцзуна. Между тем обряд трупосожжения, по-видимому, имел место на Орхоне и позднее — при погребениях тюркских каганов, принцев и наиболее выдающихся деятелей II тюркского каганата. Что же касается областей тюркской кочевой империи (от Хангая до Тянь-Шаня), то обряд трупоположения (господствующая форма — трупоположение с конём) распространился в это время повсеместно и безраздельно. Древнетюркские погребения с трупоположением зафиксированы и исследованы в Туве, на Алтае, в Монголии, Казахстане, Средней Азии, a также в Минусинской котловине. Вопрос о происхождении обряда трупосожжения у центральноазиатских тюрок остается пока не совсем ясным. Но совершенно очевидно, что выделение этого древнейшего типа тюркских погребений имеет принципиальное значение, заполняя один из имевшихся разрывов между нарративными источниками и археологическими данными." 1. Обоснуйте неродственность культур; 2. Обоснуйте невозможность таких интерпретаций; 3. Разве можно назвать "Джами-ат-Таварих" дилетантским? Над ним трудилас целая разношерстная команда ученых мужей, использовались передовые на тот момент источники по языкам и истории народов. Этот труд был не от балды писан, а по указу самого Газан-хана, который требовал точности в исполнении. 4. А вы, значит, знаете что правильно, что неправильно? Что истина, а что ложь? Это не вольк-хистори (этим бы оно было, если бы я опровергал доказанную тюркоязычность хунну), а теории. В вопросе хунну мы исходим только из теорий. Мы не знаем что было на самом деле. Ну так и думали составители "Джами-ат-Таварих", кои уж точно знали тюрские и монгольские языки. Представьте, что огурская ветвь не имела бы живого потомка в лице чувашского, а была известна лишь по отдельным глоссам и по описаниям, где языки этой группы предстают нам как сильно отличающиеся от тюркского. Разве бы могли мы говорить о принадлежности огурской ветви к тюркским языкам, если бы имели сведения о сильных различиях огурских от собственно тюркских? Нет! Причем если были именно ротациальные или ламбдаидальные глоссы, то огурские бы определили как монгольские. Но мы то знаем, что это тюркский. По сему, почему же если хуннский язык сильно отличается от сяньбийского, то хуннский определенно не принадлежит к монгольским языкам? Не может ли это быть монгольским аналогом чувашского языка? ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Кстати, почитал вот у ув. Игоря интересные сведения: Вот, кстати, может кому-то покажется забавным… "Искал я тут в разных старых текстах иноязычные транскрипции с у (которое первый знак в усунь) и вот что подумалось мне. Был такой народ хуцзе, его покорили сюнну где-то во времена Лаошана. Или Маодуня, время не вполне ясно, но очевидно, что до сюннуско-ханьской войны. Хуцзе имеют еще одну транскрипцию – Уцзе, и знак у это такой же «ворон» как и в усунь. То есть звучание в ханьском древне-китайском было что-то вроде ха-гиат или га-гиат < Хагар. Да простит мне Зараустра варварское переложение кириллицей. Точное расположение этих уцзе неизвестно, ясно лишь, что они были где-то за Гоби, очень далеко на севере или северо-западе. Весьма возможно это первое упоминание этнонима Огур-Огуз. Возможно ли такое отождествление? Почему нет… В тех же примерно местах и в те же времена у нас есть народ синьли, который позже назывался сюэ*, а в орхонских надписях сир… *(Сюэ в русской литературе обыкновенно пишется се – как в композите сеяньто, - это ошибка, идущая от о.Иакинфа.)" Только, полагаю, ув. Игорь ошибается с дислокацией Уцзе: "По милости Неба воины были здоровы, а кони в силе. Они уничтожили и усмирили юечжей. Предав острию меча и приведя в покорность, утвердили [спокойствие]. Лоулань, Усунь, Хуцзе и пограничные с ними 26 княжеств стали сюннускими..." Видим, что хуцзе - племя, живущее рядом с Таримом. И это чертовски походит на предположительную дислокацию пратюрков где-то в Ганьсу или рядом с ним. Думается, что эти хуцзе (или, правильней, огури?) являются потомками жунов, и эти хуцзе, при вторжении хунну в 203 г. до н.э. разделились на две группы - огурскую (те что остались) и собственно тюркскую (те, что ушли на север). Вы даже не представляете насколько я рад, ведь в моей теории пратюрки жили где-то в данном регионе, однако я не могу никак с уверенностью связать пратюрков с каким-либо племенем эпохи хунну, пока не узнал о Хуцзе. Причем видим опять таки таинственный аввикс: "(х)аг-ар", "булг-ар", "хаз-ар".

Так ведь все это должно быть при учете, вероятней всего, хуннского (я ведь не ошибаюсь?) происхождения Ашина. А исходя из теории гипотетического монголоязычия хунну, то они должны быть в языковом плане другой ветвью прамонгольского, развивавшейся отдельно от ветви дунху. При этом (все в плане гипотез), эти ветви ушли друг от друга настолько сильно, что язык одной ветви стал сильно отличаться от языка другой ветви прамонгольского, равно как огурская ветвь пратюркского обособилась от собственно тюркской ветви. По сему и надо предполагать какие-то различия в вонетике по отношению к имеющимся реконструкциям по ветви дунху. Ну, ув. Дайр-аха, ведь, что вам скорее всего не понравится, приведу таки все же аналогию с "Джамми-ат-Таварих": везде видим указание на близость тюркских и монгольских языков и небольшие их различия. При этом ведь нельзя же сказать, что составители труда не знали ни то, ни другое. Во-первых, сам язык труда переполнен смешанными тюрко-персидскими словами, везде нам дают переводы слов с тюркского языка; также на руках был "Диван-лугат-ат-Турк" - ценнейший источник знаний по тюркским языкам того времени. Да и тюркские языки в Средние века ведь были языками международного общения. Среднемонгольским же, если не вся команда, то владел уж точно Болад. В итоге, Рашид-ад-Дин и его команда знатоков входили в элиту Ильханата, имели достаточные сведения о языках, при этом отмечали, что "наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия." А теперь что имеем по языкам гаоцзюй и хунну: танские хронисты, как часть элитарных групп, владели тюркским языком (а был ли этот тюркский язык хуннским? не был ли этот тюркский язык династии Тан [кстати, откуда вообще сведения по тюркскому языку у танцев? и какое его место тогда в группе языков?] язык группы "внешних" племен нехуннского происхождения, составлявших большую часть южных хунну?). При этом, должны были быть знатоки как гаоцзюйского (собственно тюркского), так и хуннского (гипотетически отдельная ветвь прамонгольского), которые бы и сравнивали эти языки. В итоге имеем их заключение: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." И получаем, что: монгольские и тюркские схожи, но имеют некоторые различия, равно как хуннский и гаоцзюйский в общем схожи, но встречаются иногда небольшие различия. ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Кстати, вот насчет аналогии с огурскими языками: представьте, что огурская ветвь не имела бы живого потомка в лице чувашского, а была известна лишь по отдельным глоссам и по описаниям, где языки этой группы предстают нам как сильно отличающиеся от тюркского. Разве бы могли мы говорить о принадлежности огурской ветви к тюркским языкам, если бы имели сведения о сильных различиях огурских от собственно тюркских? Нет! По сему, почему же если хуннский язык сильно отличается от сяньбийского, то хуннский не принадлежит к монгольским языкам? Не может ли это быть монгольским аналогом чувашского языка? Так знак вопроса ведь к семантике слова. Вообще, букв. будет как "раболов", но в данном случае, видимо, это обозначение птицы, тогда как чисто тюрк. "балыкчи" - рыбака/рыболова как человека. Ну, все таки более ведь никак не объяснить такую "консервацию" письменно-монгольского языка с периода где-то IV-V в.в. н.э. Если бы письменно-монгольский возымел письменность только в XIII в., то он бы по сути не отличался от среднемонгольского. А имеем как раз совсем другую картину.

Ну, ув. Уйгур, поймите меня правильно, я лишь пытаюсь объяснить все исходя именно из монгольской интерпретации имеющихся хуннских глосс (в отдельных случаях нужно говорить об определенно монгольской этимологии имеющейся лексемы, как, например, хунск. "kət" - "камень" - что надо связать с протомонг. "kada" - "скала"; совр. халха-монг. и даур. "хад"). Я же не просто так все. Вот как увижу прям явно тюркские глоссы хунну - так все станет определенно ясно. Ну, здесь опять же можно найти и иное объяснение тюркским глоссам: на тюркском языке говорили в Китае как раз таки "внешнее" племя Цзе нехуннского происхождения, но записываемое как часть южных хунну. По сему, известно ли сколько таких же "внешних" племен было в составе южных хунну? Быть может вообще почти все южные хунну состояли из ганьсуйских племен, кои, как я полагаю, после 203 г. до н.э. представляли собой огуроязычное население региона. Если быть точным, то речь идет все же о двух языках, кои общих чертах похожи, но имеют небольшие различия: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Ан-нет, параллели эти в виде обоюдных заимствований есть не теории, а вакты, на основе которых уже строятся теории. 1. А зачем табгачам как потомкам сяньби, кои из дунху, считать себя хунну, ежели это другая ветвь общего предкового дома (если судить по сведениям Руденко; впрочем, это видно по археологии)? 2. Увидеть бы эти глоссы. Интересно какие же все таки тюркские глоссы совпадают с хуннскими. Все таки, ув. Игорь как провессионал-тюрколог. А иранист увидит уже иранские глоссы. Монголист - монгольские. И т.д. 3. Ну, здесь нужно смотреть со всех сторон. Вот ув. Дыбо, специалист высочайшего уровня, этимологизирует слово "thāk" (земля) как тюрк. "tog" (пыль), тогда как не лучше ли связать с протомонг. "taɣur-" (земля). Также и "rаk" (кумыс), что, видимо, виксация хуннского вариант протомонг. "аjirаg" (кумыс) => "*аrаg"(?). И "камень". И т.д. А на основе чего вы полагаете, что дунху это протоманьчжуры? И что это они в Ляодуне живут? Там как бы китайцы заправляли при дунху. И почему это другая культура, другая археология? Все таки, у хунну больше культурных соответствий именно с культурами, относимыми как раз монгольским, тогда как раннетюркские как раз таки сильно отличаются, в первую очередь, трупосожжением, совершенно чуждым хунну, "плиточникам", "сяцзаданьцам", раннемонгольской культуре и др., которые именно выделялись в целом сходными обрядами трупоположения.

Орхон - река в Хангайских горах. Я ошибся немного с границами. Западная Монголия - аймаки Баян-Улгий, Увс, Ховд, Завхан, Говь-Алтай. Центральная Монголия (Халха) - все, кроме Дорнод, Хэнтий и Сухэ-Батор. Орхон же течет через север Уверхангая, затем идет на север сквозь Булган, вливаясь в реку Селенгу. Каракорум же и Кара-Балгас - на севере Уверхангая. Онон-Керулен - это Хэнтий и Дорнод. Далеко не Амур. Собственно монголы вышли из Эргуне-Куна, который видимо где-то на Аргуне был, а это чуть северо-восточней и восточней Дорнода. На Ононе жила часть джалаиров, как пишет Рашид-ад-Дин. Остальные, видимо, там где вы написали. Однако, джалаиры все таки не монголы-дарлекин, иначе были-бы зачислены в главу первую четвертого раздела описания народов. Там глава посвящена именно дарлекинам. А о джалаирах, видимо, надо думать, как о племени уйгурского происхождения (по крайней мере только с уйгурами там виднеется связь). Джалаиры же, как пишет Рашид-ад-Дин, жили ранее в неком Каракоруме, видимо орхонский, где была столица уйгуров Кара-балгас, ибо видим: "Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров."