Ермолаев

Ну, тюрками себя считали и монгол Газан-хан, точнее "человек из группы тюркских племен, именуемых монголами". Да и сегодня ведь казахские мангыты, например, - тюрки, сами себя считают тюрками - но монгольского происхождения. Аналогично и здесь - видим монгольский этноним "кереит" у онгутов (как мангыты у казахов) - онугтские кереиты - тюрки, себя считающие тюрками - но монгольского происхождения. В противном случае, их этноним был бы другим.

Имеется ввиду как этносоциальная группа степняков, образованная из племен как тюркского, так и монгольского происхождения, находящаяся на службе у империи Цзинь (по сему они и "татарами" зовутся), преимущественно говорившая на языке монгольской группы как общий язык гетерогенного этносоциума (что мы видим из обозначений мужского и женского населения на языке татар). Ну, как-то так.

Вот бы эти глоссы увидеть, жуть как хочется. Это ж ключ к языку хунну! А ведь действительно, в китайской Вики дается чтение 冒顿 на пиньине как "mò-dú". А уже в переводчике видим транслитерацию "mào-dùn", то есть ЗХ "mūh-twə̄nh". Если смотреть по сходным иерогливам, то может быть что-то вроде ЗХ "māk" (莫; 瘼), "mǝ̄k" (墨). А вторая часть - может, "dhǝ̄uk" (毒), "dōk" (獨), или "lhōk". В общем понятно, что ничего не понятно. А ув. Игорь до сих пор этим занимается, значит. Честь и слава ему! Он не говорил о возможности публикации своих наработок? Енисейская теория - ни о чем, честно говоря. Ну просто кричат такие глоссы как "рак", "тенгрей(н)", "хунна", "тхегха", "(г)алват" о тюрко-монгольской природе языка хунну. Вонетику они видят не тюрко-монгольскую! Да как там вонетику вообще можно определить, если коверкают слова китайцы по-черному! Тут явно нужно в алтайской семье работать, хунну - наше дело, не енисейское и не иранское

Ув. Кылышбай, я далеко не провессионал, я дилетант. Да и мое видение пратюркогенеза слегка изменились (теперь я вижу пратюрков в Пазырыке). В общем: Ну, если исходить из того, что культура Хуншань (V-III тыс. до н.э.) принадлежит представителям алтайской языковой семьи (а для периода Хуншань - уже надо говорить о тюрко-монголах, то есть части праалтайцев, выделившехся из обще среды в V тыс. до н.э. по глоттохронологии) на основании отличной от китайской традиции культуры и последующих культур-наследников (Сяцзадань; Чжукайгоу в Ордосе; возможно, "плиточники") и на основании Y-хромосомных гаплогрупп, то надо предположить, что примерно в 3500 г. до н.э. (+/- несколько веков; это дата распада тюрко-монгольской общности) часть этих тюрко-монголов ушла по каким-то причинам на запад (не с этим ли связан закат культуры Хуншань?), где вошла в тесный контакт с индоевроейцами, то есть носителями гаплогруппы R1а, с которыми слились в большей или меньшей степени эти самые уже пратюрки, носители пратюркского языка, привнесшие монголоидный признак в восточный ареал индоевропейских степных культур. В итоге, имеем неоднородное в антропологическом плане (европеоиды=>смешанные типы=>монголоиды при движении с запада на восток и с севера на юг, ведь движение пратюрков было скорее не по степям Монголии, а землям АРВМ в Ганьсу и на север в Западную Монголию) население восточно-индоевропейской культурной традиции, носители которой, видимо, все таки говорили на пратюркском языке. При этом в культурном плане это были индоевропейцы. То есть, пратюрки - явление больше лингвистическое, ведь однородный антропотип, более-менее характерную для алтайских народов генетику они имели в относительно короткий период от исхода из тюрко-монгольской общности (около 3500 г. до н.э.) до "слияния в один эль" с индоевропейцами (а может еще с кем, кто их знает), возможно, в период III-II тыс. до н.э. (3300-2500 г.г. до н.э.; Аванасьевская культура; примечательно, что у монгольского представителя культуры обнаружили гаплогруппу Q). Но неизменным, константой было одно - язык, только пратюркский, только хард-кор. Могли ли наши предки перенять у индоевропейцев кочевой тип хозяйства. Думаю, вряд ли (это если исходить из Хуншаня как нашей прародины). Индоевропейская культурная традиция ВПЕРВЫЕ более-менее близко к землям наших предков только вместе с аванасьевцами, а это около 3300 г. до н.э., но при этом нужно учитывать движение с запада на восток, то есть в Западной Монголии авансьевцы появились еще позже. Да и до Хуншаня им все равно было как до луны (территория от Западной Монголии до Хуншаня) во как далеко: Но пратюрки ведь все равно, в гипотезе, как-то то преодолели это пространство и вошли в контакт с аванасьевцами. Значит, они использовали лошадь как средстов передвижения. Причем использовали лошадь-предка монгольской породы, наиболее приближенную к архаичному типу дикой лошади (маленький рост, особый череп и т.д.), а точнее особой разновидности тарпана в Восточной Монголии.

Ну, они пишут о постоянных пермещениях жунов и дисцев (то они друг друга теснят, то их китайцы). В общем, они были вполне способны на активные перемещения целого народа, а это легче делать при кочевом укладе жизни. А китайская легенда говорит о том, что: "Родоначальником сюнну был потомок рода Ся-хоу по имени Чунь-вэй. Еще до времени Тана и Юя имелись [племена] шаньжун, сяньюнь, сюньюй, [которые] жили [на землях] северных мань и вместе с пасущимися стадами кочевали с места на место." Но вот в Цзинь Шу мы читаем: "[Племена], относящиеся к группе сюнну, именуют общим названием бэй-ди – северные дисцы. Земли сюнну на юге соприкасались с землями [бывших] владений Янь и Чжао, на севере граничили с пустыней, на востоке примыкали к землям девяти иских племен, на западе доходили до земель шести [племен] жунов. Из поколения в поколение [племена] подчинялись друг другу и не принимали системы летосчисления, принятой в Срединном государстве. При династии Ся их называли сюньюй, при династии Инь – гуйфан, при династии Чжоу – сяньюнь и при династии Хань – сюнну. Об их силе и слабости, расцвете и упадке, обычаях и пристрастиях и о нахождении их земель подробно изложено в предыдущих историях." То есть, видим, что Чунь-вэй со своими хуасцами перешел к УЖЕ существовавшим тогда [прото]хунну, знавшихся тогда под именем сяньюй и сяньюнь. То есть [прото]хунну жили в Ордосе и рядом с ним задолго до прихода Чунь-вэя, а по сему он не был их родоначальником.

Если найдут останки монголоидов, негроидов и европеоидов, то скажут просто, что там жили монголоиды, негроиды и европеоиды. А если найдут останки туранцев, самбо, креолов и т.п. - то да, скажут, что британцы - носители смешанного типа. В случае с "пазырыкцами" мы имеем чисто европеоидный, более-менее монголоидный и смешанный (переходный) антрпологические типы. А смешанные типы как раз таки и являются результатом того самого смешения разных антропотипов. Разве тураниды, уралоиды и т.д. появились одномоментно? Нет! Они - результат многовекового взаимодействия разных расовых групп.

Баярлалаа-рахмет, сайн-хиргис-аха миний То есть, "пазырыкцы" вполне могли внести к "тагарцам" свой более-менее монголоидный тип? Тогда некоторые моменты складываются более-менее хорошо.

Ну, здесь скиво-сарматия выступала у меня как гипотетический посредник. А я и забыл, что это был расцвет эллинизма. Действительно, там от Бактрии до Иссык-Куля рукой подать.

Нет, здесь, возможно, все из-за одного и того же источника: германская руника развилась из этрусских, древнегреческих алвавитов. А вот древнетюрк. руника, возможно, пришла от скиво-сарматского населения Великой Степи, которые, в свою очередь, использовали как источник греческий алвавит (то есть создатели руники здесь должны выступать причерноморские скивы, а от них по всей степи она ушла к древним тюркам). Но схожесть лишь внешняя, а так схожие руны обозначают совершенно разные вонемы.

Многоуважаемый Рустам-аха, а могли ли "пазырыкцы" быть монголоидами, помимо основного европеоидного антропологического типа. Просто крайне заинтересовала версия об исходе из Хиргис-Нуур, а это вроде как ареал "пазырыкцев". Причем тогда нужно видеть такую картину: в 203 г. до н.э. хунну нападают на своих западных соседей юэчжей ("пазырыкцы"?). В 201 г. до н.э. имеем первую виксацию этнонима "кыргыз" как "кыркыр" (пратюрк.-огурский вариант) в числе покоренных хуннами племен. И именно в это время мы наблюдаем закат пазырыкской культуры (VI-III в.в. до н.э.), то есть разгром юэчжей ("пазырыкцев"); и ташарской культуры (VIII-III в.в. до н.э.) с её сменой на таштыкскую культуру - здесь, видимо, мы наблюдаем, как очень хорошо выразился однажды ув. Валерий-povodok, "культурологический шок" у "тагарцев", в следствие прихода "пазырыкцев", разгромленных хунну в 203 г. до н.э. и в последующие лета.

Вы можете привести ссылку на то, что это не оспаривается (не забывайте про енисейскую версию, про иранскую; Дёрфер вообще не принимает ни одну из версий как достаточно обоснованную). По вашему ув. Игорь - вся наша историческая и лингвистическая науки всего мира? Работа Дыбо мне не нравиться не может, ибо с неё и началась моя работа по хуннскому языку. Мне нравятся лишь некоторые её толкования (например, хуннское "рак" она связывает с иранским "рагай" - спиртной напиток - , тогда как ясно видно, что семантика такой интепретации не подходит под имеющееся толкование и под некоторые другие, где используется это "рак"). Вам нужен полный разбор хуннской лексики - пожалуйста, сайн-аха (обновил раннюю версию разборов лексики): Ув. Уйгур, вы видно думаете, что моя цель - связать хунну с дунху, а следовательно и с совр. монголами. Но нет. Хунну в любом случае не предки монголов (в языковом плане), ибо они даже в монгольской версии являются другой, параллельной дунху ветвью, ассимилированной в итоге сяньби и иже с ними.

По-вашему, правильней исходить не из "причины", а из "следствия"? Если говорим о языке хунну, то мы должны опираться только лексику, записанную как хуннская (то бишь материал из книги Дыбо). Это, так скажем, "причина". А вот собственно тюркская лексика вассалов табгачей - уже другое. И что значит нельзя, когда лексика явно протомонгольская, например: Хуннский титул "njət-Łhəuk" ("солнце" + "следовать за"), а точнее ПДК чтение вида "ńət-dhiuk", явно связывается с протомонг. "nar daka-h" (следовать за солнцем). Хуннское "rаk" (кумыс) явно связывается протомонг. "аj-rаg" (кумыс); также есть "tа-rаg" (кевир; кипяченый кумыс); "ugu-rаg" (молозиво). Хуннское "kwā-Łhā" (сын) явно свзяывается с монг. "köü-ilä̆" (явный сын [Неба]) - насчет второй части не уверен, но первая часть - определенно монгольская. Хуннское "kət" (камень) и протомонг. "kada" (скала). И когда это на мировом уровне окончательно установили тюркскую принадлежность хунну? (поймите, крайне не нравится чрезмерная уверенность в суждениях).

Просто по имеющимся глоссам (те, которые имеют перевод, пояснение) языка хунну с такой же уверенностью можно сказать, что это явно язык монгольской группы, а определенно пратюркские слова имеются только в количестве трех - "кынрак" (кинжал, нож; впрочем, в заимствовано в протомонгольский, по сему может быть монгольское слово тюрк. происхождения), "алаля" (маленькая лошадь) и "куряк" (пояс). А были ли те тюркоязы хуннского происхождения? Ведь, например, тюркоязычные цзесцы, которых вроде как определяют как часть хунну, имеют явно нехуннское происхождение (ув. Руст писал, кажется, что они пришли из Шаша; в общем - индоевропейское происхождение, с тюркизацией где-то в Ганьсу, на что указвает связь с одним ганьсуйским-цинхайским племенем цянкуи, что-ли; в общем какие-то цяны).

Ув. Уйгур-аха, а ув. Игорь не пишет о каких конкретных глоссах нужно говорить как о тюркских?

Не думаю, что есть связь между кумоси (庫莫奚), или просто Си (奚), и бай-си (белые си; 白霫). Видно, что другой иероглив, причем не идентичный вонетически: 奚 - совр. xī; 霫 - xí. А уж что для среденекитайского, то не знаю - в Старлинге нет 霫, но схожий по написанию и вонетике 習 (нижняя половина 霫) нам дает "zjip", то есть 霫 должен был звучать примерно как "zji". То есть, бай-си - это "bạ̈ik-zji", где абсолютно никакого сходства с Си, которые на самом деле "ɣiej" (кай?), или кумоси, а точнее "khò-mâk-ɣiej".

Ощущение, что муза истории с нами играет

Правильней будет говорить на "связь между правящими родами племени кереит и племени онгут...". Причем опять же видим монгольский этноним правящего рода онгутов в виде среднекит. "kǝt-let" (а лучше вообще, так для красоты, например, второй иероглив взять из ЗХ - "kǝt-rhat"), "кер-рет" или "кереит". Это говорит больше о монгольском происхождении правящего дома тюрков-онгутов, причем и онгутский "Георгий" - потомок кереитского Иоанна. Не отражено ли здесь приоисхождение онгутского рода кереит от собственно кереитов? Но да, всяк народ нужно быть в большей или меньшей степени гетерогенным. А исходя из кереитских этнонимов, гетерогенность была такая: монгольские племена относятся к тюркским, как 5:1 (тумаут, сакаит, кереит, албат, конкаит : джиркин). Я вообще думаю, что "татары" в большей степени были не этносом, а этносоциальной группой, на подобие казаков (или даже "служилых татар" Русского государства), которые были как тюркского, так и монгольского происхождения. Здесь я исхожу из возможного значения этнонима и его применение (на начальных этапах) только к группам подвластного населения (со стороны тюркских каганов). Однако в целом татар XIII века можно назвать монголоязычными, ибо имеем ценные данные по языку: "Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин" В монгольском "-тай" есть аввикс "имения", делающий по сути прилагательное (эвэртэй - рогатый; хайртай - любимый); так что здесь, например, "татартай" - просто "татарский". Мол, Шиги-Хутуху-Татартай - Шиги-Хутуху Татарский. В монгольском "-чин/-чи/-ч" есть аввикс "деятеля", причем татарская ворма с виналью "-н" нам точно говорит о монголоязычии (в тюрк. языках виналь "-н" в данном авиксе отсутствует напрочь; искл. - "балыкчин" - птица-рыболов; здесь видим заимств. из монг. "-чин", нужное для отличия от тюрк. "балыкчи" - рыбак). То есть, например, "татарчин" - "делающая (рождающая) татар". Мол, например, Бортэ-татарчин - Бортэ, рождающая татар.

Саму книгу не нашел, мне выдает только каких-то левых Ахунджановых. Может потом повезет. Но о теории ув. Ахинджанова есть несколько слов в этой статье: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KIMAKI.pdf. Я и раньше слышал о такой теории, но особо не понимал, чем она является. Прочитал вот что: "Стоит отметить то, что Ахинжанов С.М. выдвигает свою оригинальную теорию, доказывая, что кимаки это известный из других источников народ Кай или Кумоси..." Я каждый раз, как встречаю какой-нибудь этноним в китайской записи бегу в Старлинг, и смотрю звучание для нужного периода. Думал ничего путного не выйдет. НО! Для среднекитайского иерогливы 庫莫奚 (кумоси) читаются как "khò-mâk-ɣiej" (кхо-мак-гией), что очень хорошо согласуется с письм.-монг. "köümаɣаj", что в тюрк. варианте может идти как "kɨmаgаj". Опять этот "сын змеи"! Думается, Ахинжанов прав в большей части суждений.

Так точно, сайн-аха. Ну, "пара-монголы" для них уж слишком. Вообще почему о киданях с даурами говорят как о парамонгольской ветви. Монгольская группа языков делится на несколько ветвей: северно-монгольская, условно "собственно сяньбийская" (халха-монголы, буряты - центр. подгруппа - условно; ойраты - западная подгруппа), юго-восточная, условно "туйюхуньская" (монгоры-ту, баоань, шира-югуры и др.); могольская (имеет вообще происхождение от северно-монгольской, но в силу обстоятельств обособилась до отдельной группы); и даурская, условно "киданьская". В общем, первые три выводятся из сяньбийского, а вторая из киданьского. А кидани есть отдельная ветвь дунху, наряду с сяньби, то есть они - параллельные друг другу ветви народа дунху. Как собственно тюрки и чуваши. А так, в остальном - да, геогравический вактор сыграл решающую роль в этом. Собственно монголы жили не так уж далеко, на Эргуне-Куне, что обычно отождествляют с бассейном реки Аргунь: От баргу-бурятов собственно монголы далеко не ушли, контактировали очень активно (в ССМ об этом надо будет почитать), а вот ойраты - да, слишком далеко жили от основного массива племен в Сегиз-Мурэн (черт знает где это, но точно западнее меркитов).

Да, думаю, дело в кара-китаях: вспомните, что найманы большей частью ушли вместе Кучлуком в Каракитайское ханство. После покорения и тех, и других в "плавильном котле" послемонгольского Дешт-и-Кыпчака перемешались они, но при этом сохранили этнонимы (очень устойчивая лексическая единица, надо сказать). В общем, состав поредевших в следствие войн найманов пополнился многочисленными кара-китаями с их гаплой O.

Были бы кереиты (правящее племя) тюркского происхождения, то и этноним имели бы тюркский, что-то вроде "qarɣa-lаr".

Ув. Уйгур, цель одна - истина-. А истина, если не такова, то приближена к этому: Найманы - однозначно тюркоязычны были, причем относились к карлукской группе; у них с монголоязычными племенами генетические связи посредственные. Меркиты и кереиты - монголоязычные племена; явно указывается их принадлежность к той же группе племен (монголами они стали, а они являются частью монгольского племени, в отличие от таких племен как найман, онгут и т.д., по Рашид-ад-Дину), что и коренные монголы (нирун-дарлекин) + имеющийся лексический материал говорит в пользу их монголоязычия. (при этом кереиты и меркиты не относились к касте "сэму" - "цветноглазых" - т.е. уйгуров, онгутов, найман, мусульман вообще, тибетцев, тангутов и алан). Так что здесь работает только один принцип - поиск истины и вожделение порядка в классивикации этносов (я первекционист просто, люблю когда все систематизировано). Помимо собственно монголов (дарлекин-нирун) были ведь еще и икиресы, и баргуты, и ойраты, и хори-туматы, и татары, которые не были частью группы собственно монголов, были другими сяньбийскими ветвями, но при этом входили в группу более высокого уровня, которую Рашид-ад-Дин назвал просто "монголы".

Может ув. Игорь ошибается? Ведь этнонимы кереитских родов абсолютно монгольские: 1) Кереит (собственно): письм.-монг. "kerijen" (ворон) + "-d" (аввикс множ. числа) = "kerijed" (люди-вороны; люди племени ворона); 2) Албат: письм.-монг. "alban" (служба, обязанность) + "-d" = "albad" (служилые, военнообязанные); также есть "аlbаt" - "данник, подданый, крепостной, раб". 3) Тумат: среднемонг. "tüm(en)" (тумен; десять тысяч; бесчисленное множество) + "-a'ud" (среднемонг. ворма совр. аввикса "ууд") = "tüma'ud" (люди бесчисленного множества). У др. также идет образование согласно монг. грамматике. (только одно племя "джиркин" вызывает сомнения).

То есть под "каями" понимаются собственно кимаки? Тогда все ясно, прошу прощения, ошибался (знал же, что дилетантство даст о себе знать). Значит куны потеснили шаров (кыпчаков; видать причерноморские половцы и впрямь так названы по цвету волос, если их прямо так и называют "хардиаш" - "светловолосые") да еще и влились в состав половцев как токсобичи, при этом подчеркиволось их некыпчакское происхождение, так? Заинтересовало толкование этнонима "кай" как "змей": достаточно отдаленно, но все же - нет ли связи с протомонг. "mo-gаj" (змея)? Просто в тюрк. языках я нашел токмо "журыл". А истинный этноним тогда был бы "ki-mаk-kаj", что можно интерпретировать (да здравствует лингво-вольк-хистори!) как тюркизированное письм.-монг. "köü" (сын, ребенок) + "moɣai" (змея; возможно, использовалась ворма, близкая к могольск. "māɣāj") = "köü-mаɣаj" => "kü-mаɣаj" (слияние вонем "öü" дало совр. монг. "ǖ", а в кыпчакских языках парные гласные не находят себе места, в отличии от "сибирских" тюркских языков; так кырг. "баатыр" и каз. "батыр") => "kɨ-mаgаj" (переход "ü/u" в "ɨ" мы очень часто наблюдаем при заимствовании монгольских слова: сравните "мангут" => "мангыт", например). В итоге имеем этноним "kɨmаgаj", то есть "сын змеи". Вот она сила волька (хотя, по мне, выглядит правдоподобно).

А где можно ознакомиться с составом онгутов?