Ермолаев

Так ведь он описывает вкратце события с IX по XI в.в.: "В целом нужно признать, что глава о тюрках из сочинения ал-Марвази «Естественные свойства животных» является очень важным источником по истории народов нашей страны в период IX-XI вв." Да и приход кунов-татар-токсобичей вместе с другими 6 племенами нужно ведь считать на момент образования Кимакского каганата, то есть где-то в VIII-IX в.в. Впрочем, я дилетант, по сему строго не судите

Думается, что под "татарами" (которые предки) здесь нужно подразумевать сяньбийцев-жужаней, разбитых в 555 г. тюркютами Ашина (вспомните, сведения из Сун Шу: "Жуйжуй,другое название татар или тартар, также отдельная ветвь сюнну."). То есть, под "происхождением" от "начальника татар" следует понимать то, что эти 7 "сыновей" (а точнее племен) - выходцы из былого Татарского каганата (то есть Жужаньского). Но при этом видим в составе Кимакии опять же племя татар. Возьмем трактат Шарафа аз-Замана Тахира Марвази Табаи ал-хайуан («Природа животных»): "Среди них есть группа [людей], которые называются «кун», они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана. Они христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их [числа] Акинджи ибн Качугар Хорезм-шах. Их преследовал народ, который называется кай. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. [Тогда куны] переселились на землю шаров, а шары ушли в землю туркменов. Туркмены переместились на восточные [земли] гузов, а тузы переселились в землю печенегов, поблизости от берета Черного моря." Эти куны, оказывается, вошли в итоге в состав половцев, а точнее стали там племенем с экзоэтнонимом "токсоба" или на русский манер "токсобичи". Но свой этноним кун они не забыли, ибо ушедшие в Венгрию половцы-токсобичи были там известны именно как куны (по их имени и назван регион Куншаг). Интересно, что именно это племя, возможно, имеет татарское (то бишь монгольское) происхождение, отличное от кыпчаков, как пишет Ибн-Халдун: "...племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар". Контакт с тюрками (а точнее с огурами) был еще раньше ибо имеются очень древние обоюдные заимствования (слегка обновил список параллелей, теперь их 10). Тюрки контактировали с монголоязычными постоянно, а влияние культуры, языка и т.п. шло как "сильный=>слабый" или "гегемон=>вассал". Именно поэтому подавляющее большинство тюркизмов в монгольских языках именно из древнетюркского - потому что "гегемонили" именно кёк-тюрки. Монголоязычные же "гегемонили" по своему: взять тех же киданей - абсолютно никакой культурной или языковой пассионарности, а наоборот - они стали китаизироваться, куда там до насаждения своей культуры. Но при Чингисхане начали "гегемонить" по-божески (причем, можно сказать, что такой тип гегемонии - влияние ранней гегемонии тюрков): отсюда и монголизмы среднего периода в тюрк. языках, и изменение родо-племенного состава. Распались примерно около V в. н.э. - типа поправил

Так ведь найманы XIII века ушли под крыло к нашим родственничкам кара-китаям, кои суть колено киданиево, то есть гаплогруппа O. А там они могли уже после покорения Кара-китаев с найманами перемешаться с сохранением этнонимов => имеем у казахских найманов гаплогруппу O (интересно, у кытаев какие мажорные, надо посмотреть будет).

Нет, те "татары", которые в Кимакии были являются кунами, которые переселились туда из земель вблизи границ с Китаем (впрочем, если что ув. Рустам-аха исправит). А отуз-татар, кои вероятно обозначение части (монголоязычной) группы племен шивэй (сяньби), были по сути теми самыми монголами нирун и дарлекин, то есть группа коренных монголов. Просто "татар" - тюрко-монгольское обозначение (аналогично чисто тюрк. "тартар") вассального населения каганата, сначала было обозначением монголоязычного населения из группы сяньби (жужаней называли как "татар" и "тартар"), то есть опять таки видим уйгурский след, ибо они (уйгуры) первые после сяньби тюркоязычные, кто создал мощную государственность (то есть Первый Уйгурский Каганат).

С возвращением, сайн-аха миний! Плюс, как подтверждения уйгуроязычия (однако с немалыми монгольскими элементами) найманов-сегизов можно привести наижелезнейший аргумент: очевидец (то ли Карпини, то ли Рубрук) пишет, что "татары (а в данном случае найманы) называют сурков как согур". Такое слово для обозначения сурка мы видим только в одном языке - караханидо-уйгурском (soɣur - сурок; из "Диван-лугат-ат-Турк").

А вас не интересуют предки монголов?

Да пожалуйста, слова-то родненькие: "Хара-х" (видеть, смотреть, присматривать, глядеть, ухаживать) "Харц" (взгляд, взор; глаза) "Хараа" (зрение, поле зрения; наблюдение, подозрение; глаза) "Хар" (ревность, подозрение; черный, темный) "Харагдах" (виднеться, показываться, быть видным, оказываться доступным для взора) "Харалган" (подслеповатый, близорукий, недальновидный) "Харалдаа" (приблизительно/ый; параллельно/ый; одинаковый; симметричный) "Харгалза-х" (принимать во внимание; надзирать; учитывать; присматривать) "Хардлага" (ревность, подозрение) "Харанхуй" (темнота, тьма, мрак, потемки; скрытый, неясный, подозрительный) "Хартай" (подозрительный, невежественный) "Харуулах" (показывать, заставлять смотреть) "Харуулдах" (следить за чьими-либо действиями, поджидать, выслеживать кого-то) "Харьцаа" (отношение, пропорция). Также некоторые композиты: Хуухэн хараа (зрачок) Нудэнд харагдах (зримый) Хараа нуд (глаза; орган зрения)

Если брать задолго до Чингисхана, то имеем этноним VI века н.э. вида мэнгу-шивэй из (蒙兀室韦 = "Méng-wū-shì-wéi"), что на среднекитайском будет как "muŋ-ŋot-śit-wɨj", то есть видим множ. число от "moŋgɣol" в виде "moŋgɣod".

Ув. Кайрат-аха, вы знаете что такое базисные слова? И что такое базисные слова "ядерного" разряда? К этому разряду относится и корень-основа "кара-". Такие слова практически не перенимаются по одной простой причине - нет смысла их перенимать. Они есть в каждом языке, они самые родные для этого языка. Как раз по ним и устанавливают родство языковых групп (а конкретно "кара-" лишнее доказательство единства происхождения тюрков и монголов - в плане лингвистики, конечно). Впрочем, мнение лингвистов (а с ним я не согласен) следующее: "Вывод * Karak из * Kara 'black' (см. Также TMN 1, 401) весьма сомнителен как по смысловым, так и по морфологическим причинам; Таких как Tur. Göz karasɨ результат вторичного повторного анализа. Ср. Также формы * Кара-ла- 'смотреть (Az.qarala-, Uygh.qarala-, см. ЭСТЯ 5, 289), * Karaj-' смотреть, сохранять '(Як. Харадж-, Долг. «Забота, осторожность», «Долг. Karɨstā-« заботиться, остерегаться », см. Stachowski 138, 140), которые, в отличие от qara-«look»(заимств. из Mong.), вряд ли будут заимствованы." То есть имеем два варианта развития событий, и в обоих монг. "хара-" - родное для монголов.

Действительно, если судить по сведениям из "Джами-ат-Таварих", то видим монгольскую не просто лексику, но даже грамматику: "Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин" Тут видим абсолютно монгольские окончания "-чин" ("аввикс деятеля"; в тюрк. языках мы не имеем основы на "н") и "-тай" ("аввикс имения"). То есть, например, женщина "куичин" - это "делающая куинов", то есть почитание женщины как матери членов племени, "производителя" куин-татар. А мужчина "куитай" - просто "куинский" (так же "меркитай" - "меркитский"; "борджигидай" - "борджигинский" и т.д.).

По вашему же словарю видно, что "смотреть" - "хара-х"; при этом вы пишите, что "Все остальные слова, которые в точности должны подходить к ситуации и к рассматриваемому термину, не причастны совершенно к понятию "наблюдать, смотреть, охранять" - основе понятия "караул". Во-первых, понятия "охранять, защищать" - второстепенные, уже после появления слова к нему такая семантика припала; первостепенное - "следить, наблюдать, присматривать" и т.д., то есть "караул" - "те, кто визуально работают". Если вы внимательней посмотрите словарь, то увидите (знамя просто так, хотел какое-нибудь соембо вставить, да вспомнил что я раньше рисовал знамена в пэйнте, а это одно из моих любимых - альтер-влаг Бурят-Монголии):

Ув. Кайрат-аха, а как же не объяснять лексикон языка моих предков по линии моего hайн-эсэгэ. Аналогичный вопрос к вам: вы как-то, помнится, пытались истолковать монг. слово "чоно" и иже с ним как заимствованное из тюрк. языков слово "вожак". Действительно тюркизм, "mungqul" (неразумный, глупый). Но опять же - народная этимология. Этноним "mongɣol" (письм.-монг.; то есть наиболее истинное звучание) скорее же является политизированным этнонимом. Вспомните сведение из Хэй-да-ши-люэ: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется "мэнгу". Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”" То есть этноним здесь объясняют как образованное от среднемонг. "möŋgö(n)" (серебро, серебряный) + "ɣol" (центр, середина) = "möŋgö-ɣol" => "moŋgɣol" - "серебряный центр" или "серебряная середина", что явно является влиянием китайской политической системы вида "Срединное государство", "Золотая Династия" и т.д. Соответственно, название государства вида "Jeke Moŋgɣol Ulus" нужно трактовать как монг. "Великое Серебряное Срединное Государство".

Плохой у вас словарь, или вы плохо искали Вот всем словарям словарь - http://mongolnow.com/slovar-mn-rus.html. Стр. 335-337 Монгольское "харуул" абсолютно никак не может иметь источник в виде каз. "қараул", ибо имеется письм.-монг. ворма "qaraɣul".

Больше походит на "народную этимологию". Возможно, при это шло образование от среднемонг. слова близкого к бур. "munga-" (корень-основа "дряхлеть", "сходить с ума") + "-ɣul" = "mungaɣul" => "munga'ul" => "mungūl" (дряхлый, сумасшедший?). Хотя в Старлинге имеем для среднемонг. "munа-" + "-gül" = "munаgül" => "mungül".

Ух ты, спасибо, сайн-аха, не знал. Просто думал что сначала образуется принудительная ворма, а потом от него отсекается "-ах". А тут все проще. Значит, нужно видеть такую схему?: 1) Протомонг. "kara-h" + "-ɣul" => "karaɣul" (протомонг. и письм.-монгольский варианты); 2) Среднемонг. "qara-h" + "-ɣul" => "qaraɣul" => "qara'ul" (среднемонгольский вариант); 3) Совр. халха-монг. "xarа-h" + "-ɣul" => "xarаɣul" => "xara'ul" => "xarūl" (совр. халха-монгольский вариант).

Да клавиша нужная приказала долго жить. Вот и приходится теперь писать "по-Вранцузски". Уже кто только не спрашивал.

Ув. Рейче-Онкел-аха, там в казахском аввикс не "-ул", а "-ыл", прибавляемый к глаголам (как я понял так в казахском образовалось слово "қарауыл" от "қарау" - "наблюдать", "смотреть" и т.д.). У нас немного по другому: склонен подозревать, что это слово образовано от побудительной вормы глагола "хара-х" (смотреть и т.д.) вида "харуулах" (заставлять смотреть; направлять и т.д.). При этом винальный комплекс "-ах" отбрасывается и слово теряет обозначение действия. Все это можно изобразить так для трех основных периодов: 1) Протомонг. "kara-h" + побудит. залог "-аɣul" => "kar-аɣul-аh" => "karaɣul" (протомонг. и письм.-монгольский варианты); 2) Среднемонг. "qara-h" + побудит. залог "-a'ul" => "qar-a'ul-аh" => "qara'ul" (среднемонгольский вариант); 3) Совр. халха-монг. "xarа-h" + побудит. залог "-ūl" => "xar-ūl-аh" => "xarūl" (совр. халха-монгольский вариант). Есть сомнения насчет тюрк. происхождения "қырғауыл" (вазан): для монгольских языков (причем практически для всех; кроме могольского) мы имеем: Proto-Mongolian: *girgawl, *k- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: pheasant Russian meaning: фазан Written Mongolian: girɣaul, ɣurɣuul (L 369), kirɣuul (L 471), kiraɣul (L 470) Middle Mongolian: xurqa'ul (HY 14) Khalkha: gurgūl Buriat: gurgūl Kalmuck: kirɣūl (КРС), ɣorɣūl Ordos: GurGūl Baoan: golGor Dagur: xorgōl (Тод. Даг. 177) Monguor: ćirGū (SM 457), (MGCD) GurGul Comments: KW 151, MGCD 305. Mong. > Chag. qɨrɣavul, Turk. kɨrkavul etc. (ЭСТЯ 6, 232; see VEWT 266, Щербак 1997, 208, TMN 3, 451) > Kalm. kirɣūl, kerɣūl (KW 232). Причем вонетически достаточно обоаснованный переход получается: монг. "у" часто переходит в тюрк. "ы" ("мангуд" => "мангыт").

Нет, там по внетике и семантике не пройдет. Это наше общее, тюрко-монгольское. А вот "тумэн" - да, точнее наполовину. Хм, интересно! У нас есть слово "манан" = "туман". Может имело место быть семантическое сближение китаизма "mаnh" и монголизма "mаn(аn)" в одну лексему как обозначение чего-то обширного, какой-нибудь тьмы-тьмущей и т.п.

Кажется понял, как образовалось слово: в кит. имеется 萬 - для классического древнекитайского звучит как "manh" - десять тысяч; тьма; мириады; бесчисленный, несметный. Полагаю, что ворма "tümen" образовалась так: протомонг. "tom(u)" (большой, огромный, великий) + класс. древнекит. "manh" (десять тысяч; тьма; мириады; бесчисленный, несметный) = "tom-manh" => "töm-men" => "tümen" (десять тысяч, бесчисленное множество). Переход "а" в "e" аналогичен тому, что видим в протомонг. "maji-" => "mei-" (качаться, шататься).

В монгольском "тум(эн)" - "десять тысяч", "бесчисленное множество". В композите с некоторыми другими словами дает также семантику "масса", "народ", "толпа" и даже "природоведение". Древнерусское числительное "тьма" - заимствование из тюркских языков, причем очень-очень раннее (гуннское нашествие?), так как видим что идет не по закону сингармонизма. Слово "туман" также тюркизм, но уже поздний, по закону сингармонизма. Никак нет, тюрко-монгольская изоглосса. То бишь братья мы, говоря очень утрировано Щербак пишет, что монг. "тумэн" заимствовано из тюрк. языков. К сожалению не могу посмотреть на чем основано заявление. Хоть аргументация у меня и не совсем научная, но все же: при анализе некоторых монгольских и тюркских числительных (да и вообще всего лексикона) можно увидеть некую закономерность, что тюркская лексика это как "обрубленная" монгольская (что никоим образом не говорит о заимствовании, а говорит лишь об особом пути развития праалтайской лексики у наших братских ветвей). Сравните монгольское и тюркское (берутся прото- и пра- периоды): "miŋg-an" и "bɨŋ" (тысяча); "dörb-en" и "dȫrt" (четыре). Короче числительных у нас общих мало, так что для полноты другие словечки: "öŋg-en" и "öŋ" (цвет, внешняя сторона); "köke" и "gȫk" (синий); "aduɣu" и "ăt" (лошадь). Тогда совершенно ясно видно "tüm-en" имеет все же монгольскую природу (впрочем, говорить столь смело у меня права нет), судя по , а следовательно в тюрк. языках в данном случае мы имеем заимствование из протомонг. языка. Исходя из этой, не побоюсь сего слова, "закономерности", мы должны были иметь в тюрк. языках ворму примерно как "tüm" (самое веселое, что такая ворма есть основная в халха-монгольском). Возможно, "tümen" образовалось из протомонг. слово, близкого к письм.-монг. "tomu" (великий, большой, огромный, высокий).

По-монгольски "тэнгэр"; по-бурятски "тэнгэри"; по-калм. "теңгр". Восходит к древнемонг. "teŋgeri"; также имеется письм.-монг. "tŋri", что, видимо, является компромиссом в лице общего для всех языка между различными диалектными вариантами слова с семантикой "небо, Бог".

Кажется разобрался: каз. "бақау" (наблюдать) + "-ыл" = "байқауыл" (наблюдающий). Тогда аналогично: каз. "қарау" (смотреть, наблюдать и т.д.) + "-ыл" = "қарауыл" - букв. "наблюдающий" и т.п.

Абсолютно точно, сайн-аха. Просто такая особенность у казахо-кыргызо-кыпчакской параллели. У якутов и долганов вообще "taŋara". А у чувашей "тора" (тут, видимо, выпадение арх. "нг", которые мы наблюдаем, например, также в тув. "моол", образованного от первичной виксации этнонима "моңгол" как "моңол").

Нет, впервые славяне слово услышали от тюрков, однозначно: древнетюрк. "teŋri" (небо, Бог), где велярный носовой согласный "ŋ/ң" по сути есть "ng". То есть тюрки говорили "tengri", а славяне по закону сингармонизма его так и восприняли без изменений.