Ермолаев

Просто по имеющимся глоссам (те, которые имеют перевод, пояснение) языка хунну с такой же уверенностью можно сказать, что это явно язык монгольской группы, а определенно пратюркские слова имеются только в количестве трех - "кынрак" (кинжал, нож; впрочем, в заимствовано в протомонгольский, по сему может быть монгольское слово тюрк. происхождения), "алаля" (маленькая лошадь) и "куряк" (пояс). А были ли те тюркоязы хуннского происхождения? Ведь, например, тюркоязычные цзесцы, которых вроде как определяют как часть хунну, имеют явно нехуннское происхождение (ув. Руст писал, кажется, что они пришли из Шаша; в общем - индоевропейское происхождение, с тюркизацией где-то в Ганьсу, на что указвает связь с одним ганьсуйским-цинхайским племенем цянкуи, что-ли; в общем какие-то цяны).

Ув. Уйгур-аха, а ув. Игорь не пишет о каких конкретных глоссах нужно говорить как о тюркских?

Не думаю, что есть связь между кумоси (庫莫奚), или просто Си (奚), и бай-си (белые си; 白霫). Видно, что другой иероглив, причем не идентичный вонетически: 奚 - совр. xī; 霫 - xí. А уж что для среденекитайского, то не знаю - в Старлинге нет 霫, но схожий по написанию и вонетике 習 (нижняя половина 霫) нам дает "zjip", то есть 霫 должен был звучать примерно как "zji". То есть, бай-си - это "bạ̈ik-zji", где абсолютно никакого сходства с Си, которые на самом деле "ɣiej" (кай?), или кумоси, а точнее "khò-mâk-ɣiej".

Ощущение, что муза истории с нами играет

Правильней будет говорить на "связь между правящими родами племени кереит и племени онгут...". Причем опять же видим монгольский этноним правящего рода онгутов в виде среднекит. "kǝt-let" (а лучше вообще, так для красоты, например, второй иероглив взять из ЗХ - "kǝt-rhat"), "кер-рет" или "кереит". Это говорит больше о монгольском происхождении правящего дома тюрков-онгутов, причем и онгутский "Георгий" - потомок кереитского Иоанна. Не отражено ли здесь приоисхождение онгутского рода кереит от собственно кереитов? Но да, всяк народ нужно быть в большей или меньшей степени гетерогенным. А исходя из кереитских этнонимов, гетерогенность была такая: монгольские племена относятся к тюркским, как 5:1 (тумаут, сакаит, кереит, албат, конкаит : джиркин). Я вообще думаю, что "татары" в большей степени были не этносом, а этносоциальной группой, на подобие казаков (или даже "служилых татар" Русского государства), которые были как тюркского, так и монгольского происхождения. Здесь я исхожу из возможного значения этнонима и его применение (на начальных этапах) только к группам подвластного населения (со стороны тюркских каганов). Однако в целом татар XIII века можно назвать монголоязычными, ибо имеем ценные данные по языку: "Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин" В монгольском "-тай" есть аввикс "имения", делающий по сути прилагательное (эвэртэй - рогатый; хайртай - любимый); так что здесь, например, "татартай" - просто "татарский". Мол, Шиги-Хутуху-Татартай - Шиги-Хутуху Татарский. В монгольском "-чин/-чи/-ч" есть аввикс "деятеля", причем татарская ворма с виналью "-н" нам точно говорит о монголоязычии (в тюрк. языках виналь "-н" в данном авиксе отсутствует напрочь; искл. - "балыкчин" - птица-рыболов; здесь видим заимств. из монг. "-чин", нужное для отличия от тюрк. "балыкчи" - рыбак). То есть, например, "татарчин" - "делающая (рождающая) татар". Мол, например, Бортэ-татарчин - Бортэ, рождающая татар.

Саму книгу не нашел, мне выдает только каких-то левых Ахунджановых. Может потом повезет. Но о теории ув. Ахинджанова есть несколько слов в этой статье: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KIMAKI.pdf. Я и раньше слышал о такой теории, но особо не понимал, чем она является. Прочитал вот что: "Стоит отметить то, что Ахинжанов С.М. выдвигает свою оригинальную теорию, доказывая, что кимаки это известный из других источников народ Кай или Кумоси..." Я каждый раз, как встречаю какой-нибудь этноним в китайской записи бегу в Старлинг, и смотрю звучание для нужного периода. Думал ничего путного не выйдет. НО! Для среднекитайского иерогливы 庫莫奚 (кумоси) читаются как "khò-mâk-ɣiej" (кхо-мак-гией), что очень хорошо согласуется с письм.-монг. "köümаɣаj", что в тюрк. варианте может идти как "kɨmаgаj". Опять этот "сын змеи"! Думается, Ахинжанов прав в большей части суждений.

Так точно, сайн-аха. Ну, "пара-монголы" для них уж слишком. Вообще почему о киданях с даурами говорят как о парамонгольской ветви. Монгольская группа языков делится на несколько ветвей: северно-монгольская, условно "собственно сяньбийская" (халха-монголы, буряты - центр. подгруппа - условно; ойраты - западная подгруппа), юго-восточная, условно "туйюхуньская" (монгоры-ту, баоань, шира-югуры и др.); могольская (имеет вообще происхождение от северно-монгольской, но в силу обстоятельств обособилась до отдельной группы); и даурская, условно "киданьская". В общем, первые три выводятся из сяньбийского, а вторая из киданьского. А кидани есть отдельная ветвь дунху, наряду с сяньби, то есть они - параллельные друг другу ветви народа дунху. Как собственно тюрки и чуваши. А так, в остальном - да, геогравический вактор сыграл решающую роль в этом. Собственно монголы жили не так уж далеко, на Эргуне-Куне, что обычно отождествляют с бассейном реки Аргунь: От баргу-бурятов собственно монголы далеко не ушли, контактировали очень активно (в ССМ об этом надо будет почитать), а вот ойраты - да, слишком далеко жили от основного массива племен в Сегиз-Мурэн (черт знает где это, но точно западнее меркитов).

Да, думаю, дело в кара-китаях: вспомните, что найманы большей частью ушли вместе Кучлуком в Каракитайское ханство. После покорения и тех, и других в "плавильном котле" послемонгольского Дешт-и-Кыпчака перемешались они, но при этом сохранили этнонимы (очень устойчивая лексическая единица, надо сказать). В общем, состав поредевших в следствие войн найманов пополнился многочисленными кара-китаями с их гаплой O.

Были бы кереиты (правящее племя) тюркского происхождения, то и этноним имели бы тюркский, что-то вроде "qarɣa-lаr".

Ув. Уйгур, цель одна - истина-. А истина, если не такова, то приближена к этому: Найманы - однозначно тюркоязычны были, причем относились к карлукской группе; у них с монголоязычными племенами генетические связи посредственные. Меркиты и кереиты - монголоязычные племена; явно указывается их принадлежность к той же группе племен (монголами они стали, а они являются частью монгольского племени, в отличие от таких племен как найман, онгут и т.д., по Рашид-ад-Дину), что и коренные монголы (нирун-дарлекин) + имеющийся лексический материал говорит в пользу их монголоязычия. (при этом кереиты и меркиты не относились к касте "сэму" - "цветноглазых" - т.е. уйгуров, онгутов, найман, мусульман вообще, тибетцев, тангутов и алан). Так что здесь работает только один принцип - поиск истины и вожделение порядка в классивикации этносов (я первекционист просто, люблю когда все систематизировано). Помимо собственно монголов (дарлекин-нирун) были ведь еще и икиресы, и баргуты, и ойраты, и хори-туматы, и татары, которые не были частью группы собственно монголов, были другими сяньбийскими ветвями, но при этом входили в группу более высокого уровня, которую Рашид-ад-Дин назвал просто "монголы".

Может ув. Игорь ошибается? Ведь этнонимы кереитских родов абсолютно монгольские: 1) Кереит (собственно): письм.-монг. "kerijen" (ворон) + "-d" (аввикс множ. числа) = "kerijed" (люди-вороны; люди племени ворона); 2) Албат: письм.-монг. "alban" (служба, обязанность) + "-d" = "albad" (служилые, военнообязанные); также есть "аlbаt" - "данник, подданый, крепостной, раб". 3) Тумат: среднемонг. "tüm(en)" (тумен; десять тысяч; бесчисленное множество) + "-a'ud" (среднемонг. ворма совр. аввикса "ууд") = "tüma'ud" (люди бесчисленного множества). У др. также идет образование согласно монг. грамматике. (только одно племя "джиркин" вызывает сомнения).

То есть под "каями" понимаются собственно кимаки? Тогда все ясно, прошу прощения, ошибался (знал же, что дилетантство даст о себе знать). Значит куны потеснили шаров (кыпчаков; видать причерноморские половцы и впрямь так названы по цвету волос, если их прямо так и называют "хардиаш" - "светловолосые") да еще и влились в состав половцев как токсобичи, при этом подчеркиволось их некыпчакское происхождение, так? Заинтересовало толкование этнонима "кай" как "змей": достаточно отдаленно, но все же - нет ли связи с протомонг. "mo-gаj" (змея)? Просто в тюрк. языках я нашел токмо "журыл". А истинный этноним тогда был бы "ki-mаk-kаj", что можно интерпретировать (да здравствует лингво-вольк-хистори!) как тюркизированное письм.-монг. "köü" (сын, ребенок) + "moɣai" (змея; возможно, использовалась ворма, близкая к могольск. "māɣāj") = "köü-mаɣаj" => "kü-mаɣаj" (слияние вонем "öü" дало совр. монг. "ǖ", а в кыпчакских языках парные гласные не находят себе места, в отличии от "сибирских" тюркских языков; так кырг. "баатыр" и каз. "батыр") => "kɨ-mаgаj" (переход "ü/u" в "ɨ" мы очень часто наблюдаем при заимствовании монгольских слова: сравните "мангут" => "мангыт", например). В итоге имеем этноним "kɨmаgаj", то есть "сын змеи". Вот она сила волька (хотя, по мне, выглядит правдоподобно).

А где можно ознакомиться с составом онгутов?

Так ведь он описывает вкратце события с IX по XI в.в.: "В целом нужно признать, что глава о тюрках из сочинения ал-Марвази «Естественные свойства животных» является очень важным источником по истории народов нашей страны в период IX-XI вв." Да и приход кунов-татар-токсобичей вместе с другими 6 племенами нужно ведь считать на момент образования Кимакского каганата, то есть где-то в VIII-IX в.в. Впрочем, я дилетант, по сему строго не судите

Думается, что под "татарами" (которые предки) здесь нужно подразумевать сяньбийцев-жужаней, разбитых в 555 г. тюркютами Ашина (вспомните, сведения из Сун Шу: "Жуйжуй,другое название татар или тартар, также отдельная ветвь сюнну."). То есть, под "происхождением" от "начальника татар" следует понимать то, что эти 7 "сыновей" (а точнее племен) - выходцы из былого Татарского каганата (то есть Жужаньского). Но при этом видим в составе Кимакии опять же племя татар. Возьмем трактат Шарафа аз-Замана Тахира Марвази Табаи ал-хайуан («Природа животных»): "Среди них есть группа [людей], которые называются «кун», они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана. Они христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их [числа] Акинджи ибн Качугар Хорезм-шах. Их преследовал народ, который называется кай. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. [Тогда куны] переселились на землю шаров, а шары ушли в землю туркменов. Туркмены переместились на восточные [земли] гузов, а тузы переселились в землю печенегов, поблизости от берета Черного моря." Эти куны, оказывается, вошли в итоге в состав половцев, а точнее стали там племенем с экзоэтнонимом "токсоба" или на русский манер "токсобичи". Но свой этноним кун они не забыли, ибо ушедшие в Венгрию половцы-токсобичи были там известны именно как куны (по их имени и назван регион Куншаг). Интересно, что именно это племя, возможно, имеет татарское (то бишь монгольское) происхождение, отличное от кыпчаков, как пишет Ибн-Халдун: "...племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар". Контакт с тюрками (а точнее с огурами) был еще раньше ибо имеются очень древние обоюдные заимствования (слегка обновил список параллелей, теперь их 10). Тюрки контактировали с монголоязычными постоянно, а влияние культуры, языка и т.п. шло как "сильный=>слабый" или "гегемон=>вассал". Именно поэтому подавляющее большинство тюркизмов в монгольских языках именно из древнетюркского - потому что "гегемонили" именно кёк-тюрки. Монголоязычные же "гегемонили" по своему: взять тех же киданей - абсолютно никакой культурной или языковой пассионарности, а наоборот - они стали китаизироваться, куда там до насаждения своей культуры. Но при Чингисхане начали "гегемонить" по-божески (причем, можно сказать, что такой тип гегемонии - влияние ранней гегемонии тюрков): отсюда и монголизмы среднего периода в тюрк. языках, и изменение родо-племенного состава. Распались примерно около V в. н.э. - типа поправил

Так ведь найманы XIII века ушли под крыло к нашим родственничкам кара-китаям, кои суть колено киданиево, то есть гаплогруппа O. А там они могли уже после покорения Кара-китаев с найманами перемешаться с сохранением этнонимов => имеем у казахских найманов гаплогруппу O (интересно, у кытаев какие мажорные, надо посмотреть будет).

Нет, те "татары", которые в Кимакии были являются кунами, которые переселились туда из земель вблизи границ с Китаем (впрочем, если что ув. Рустам-аха исправит). А отуз-татар, кои вероятно обозначение части (монголоязычной) группы племен шивэй (сяньби), были по сути теми самыми монголами нирун и дарлекин, то есть группа коренных монголов. Просто "татар" - тюрко-монгольское обозначение (аналогично чисто тюрк. "тартар") вассального населения каганата, сначала было обозначением монголоязычного населения из группы сяньби (жужаней называли как "татар" и "тартар"), то есть опять таки видим уйгурский след, ибо они (уйгуры) первые после сяньби тюркоязычные, кто создал мощную государственность (то есть Первый Уйгурский Каганат).

С возвращением, сайн-аха миний! Плюс, как подтверждения уйгуроязычия (однако с немалыми монгольскими элементами) найманов-сегизов можно привести наижелезнейший аргумент: очевидец (то ли Карпини, то ли Рубрук) пишет, что "татары (а в данном случае найманы) называют сурков как согур". Такое слово для обозначения сурка мы видим только в одном языке - караханидо-уйгурском (soɣur - сурок; из "Диван-лугат-ат-Турк").

А вас не интересуют предки монголов?

Да пожалуйста, слова-то родненькие: "Хара-х" (видеть, смотреть, присматривать, глядеть, ухаживать) "Харц" (взгляд, взор; глаза) "Хараа" (зрение, поле зрения; наблюдение, подозрение; глаза) "Хар" (ревность, подозрение; черный, темный) "Харагдах" (виднеться, показываться, быть видным, оказываться доступным для взора) "Харалган" (подслеповатый, близорукий, недальновидный) "Харалдаа" (приблизительно/ый; параллельно/ый; одинаковый; симметричный) "Харгалза-х" (принимать во внимание; надзирать; учитывать; присматривать) "Хардлага" (ревность, подозрение) "Харанхуй" (темнота, тьма, мрак, потемки; скрытый, неясный, подозрительный) "Хартай" (подозрительный, невежественный) "Харуулах" (показывать, заставлять смотреть) "Харуулдах" (следить за чьими-либо действиями, поджидать, выслеживать кого-то) "Харьцаа" (отношение, пропорция). Также некоторые композиты: Хуухэн хараа (зрачок) Нудэнд харагдах (зримый) Хараа нуд (глаза; орган зрения)

Если брать задолго до Чингисхана, то имеем этноним VI века н.э. вида мэнгу-шивэй из (蒙兀室韦 = "Méng-wū-shì-wéi"), что на среднекитайском будет как "muŋ-ŋot-śit-wɨj", то есть видим множ. число от "moŋgɣol" в виде "moŋgɣod".

Ув. Кайрат-аха, вы знаете что такое базисные слова? И что такое базисные слова "ядерного" разряда? К этому разряду относится и корень-основа "кара-". Такие слова практически не перенимаются по одной простой причине - нет смысла их перенимать. Они есть в каждом языке, они самые родные для этого языка. Как раз по ним и устанавливают родство языковых групп (а конкретно "кара-" лишнее доказательство единства происхождения тюрков и монголов - в плане лингвистики, конечно). Впрочем, мнение лингвистов (а с ним я не согласен) следующее: "Вывод * Karak из * Kara 'black' (см. Также TMN 1, 401) весьма сомнителен как по смысловым, так и по морфологическим причинам; Таких как Tur. Göz karasɨ результат вторичного повторного анализа. Ср. Также формы * Кара-ла- 'смотреть (Az.qarala-, Uygh.qarala-, см. ЭСТЯ 5, 289), * Karaj-' смотреть, сохранять '(Як. Харадж-, Долг. «Забота, осторожность», «Долг. Karɨstā-« заботиться, остерегаться », см. Stachowski 138, 140), которые, в отличие от qara-«look»(заимств. из Mong.), вряд ли будут заимствованы." То есть имеем два варианта развития событий, и в обоих монг. "хара-" - родное для монголов.

Действительно, если судить по сведениям из "Джами-ат-Таварих", то видим монгольскую не просто лексику, но даже грамматику: "Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин" Тут видим абсолютно монгольские окончания "-чин" ("аввикс деятеля"; в тюрк. языках мы не имеем основы на "н") и "-тай" ("аввикс имения"). То есть, например, женщина "куичин" - это "делающая куинов", то есть почитание женщины как матери членов племени, "производителя" куин-татар. А мужчина "куитай" - просто "куинский" (так же "меркитай" - "меркитский"; "борджигидай" - "борджигинский" и т.д.).

По вашему же словарю видно, что "смотреть" - "хара-х"; при этом вы пишите, что "Все остальные слова, которые в точности должны подходить к ситуации и к рассматриваемому термину, не причастны совершенно к понятию "наблюдать, смотреть, охранять" - основе понятия "караул". Во-первых, понятия "охранять, защищать" - второстепенные, уже после появления слова к нему такая семантика припала; первостепенное - "следить, наблюдать, присматривать" и т.д., то есть "караул" - "те, кто визуально работают". Если вы внимательней посмотрите словарь, то увидите (знамя просто так, хотел какое-нибудь соембо вставить, да вспомнил что я раньше рисовал знамена в пэйнте, а это одно из моих любимых - альтер-влаг Бурят-Монголии):