Ермолаев

Самое веселое, что эта самая монгольская кровь и монголизмы в языке в достатке есть у казахов, ногайцев, кумыков и т.д.

Видимо мутит воду этот Оловинцев, сайн-аха. Сколько здесь пытались разобрать монгольские тексты с тюрк. языков - все впустую (даже ув. Кайрат-аха признал таки в письменно-монгольском именно монгольский язык, правда объяснив его, кажется, киданями-писцами), но только тувинцы более-менее что-то да предоставляли, но это больше за счет монголизмов в их языке. А так государственным языком был именно письменно-монгольский язык, который ДО СИХ ПОР используется монголами АРВМ. И он далеко не тюркский. Разве в тюркских языках есть такие показатели множ. числа, как "-нугуд", "-угуд", "-с", "-чууд", "-нар", "-д", например? Вот, кстати, хорошая тема по монг. документам:

Все таки я не специалист, а именно любитель, по сему боюсь дать неверную инвормацию (извиняюсь за букву "в" в слове, но не могу иначе). Но если исходить из личных наблюдений, то все таки можно сделать вывод, что заимствуется в большинстве своем не просто глаголы, существительные, прилагательные, а именно их корни-основы (в, скажем так, "протоинвинитиве" они могут иметь различную семантику - как обозначение предмета, действия, признака и т.д.), от которых и образуются эти части речи. Так, например, протомонг. корень-основа "kаrа-" (смотреть, видеть - в данном случае начальная ворма глагола) => тюрк. корень-основа "qаrа-" (смотреть, видеть). При этом, в монг. языке от этой основы образованы слова собственно "хара-х" (видеть), "хараа" (зрение), "хара-лдаа" (приблизительный), "харуул" (дозор), "харьцаа" (соотношение пропорция). А уже в тюрк. языках мы видим тюркские же вормы образования инвинитива в виде "смотреть" (каз. "қара-у"), а также производные от корня-основы "қара-" слова, как "қарағыш" (осмотрительный; осторожный), "қарағыштау" (оглядывание; осматривание); "қарай" (соответственно; сообразно), "қаралас" (почти одинаковый; приблизительно такой же), "қаралды" (внешность, наружность) и др. В общем, можно сказать, что заимствуется именно инвинитив. Причем, если все таки будет заимствоваться в гипотетической ситуации рус. "дай" в монг. (правда крайне сомневаюсь в возможности такой ситуации), то оно (опустим правила соответствия вонетики, ибо мне лично пока трудно представить заимств. ворму по всем правилам; хотя, тут скорее по сингармонизму пойдет) будет заимствовано именнов инвинитиве "дать", но в ворме "дай", а точнее как "дай-х" (дать), а также производные от корня-основы "дай-" слова, такие как "дайчин" (букв. "даватель"), "дайтай" (дающий) и т.д. Но это, все же из особых случаев, я бы сказал невозможных (я таких, по крайней мере, не видел нигде). Все таки в подавляющем большинстве заимств. корни-основы, а они всегда носят именно, т.с., протосемантику, по сути "инвинитив инвинитива": так в калм. язык перешел не рус. глагол "команд-овать", а корень-основа "команд(а)-", ставший там глаголом "команд-лх" (командовать). Соответственно, рус. "дать" => более вероятно заимств. вида "дат-" => монг. "дата-х" (дать), "датчин" (букв. "даватель"), "датай" (дающий) и т.д. Наподобие. В общем, как-то так, не обессудьте, сайн-аха. Я в общем-то токмо постигаю

1. Ну, по источникам, наверное, лучше к ув. Даиру. Я же располагаю только Вэй Шу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/frametext11.htm), Лян Шу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Ljan_shu/text2.phtml) и т.д. (в общем на Востлите можно почитать - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm). По дунху известно мне лично только по их сведениям об их потомках. 2. Имеется в виду тюркизация авар-жужаней именно в Европе, где уже жили огуры. А тюркская архаика и огурский - не одно и то же? Или вы имеете ввиду пратюркский и огурский, соответственно? Тогда уже получается, что вы предполагаете третью ветвь пратюркского что ли? Поверьте, не так. Параллели в данном случае доказывают только длительные контакты монголоязычного населения с огуроязычным, причем такое длительное взаимодействие было в период хунну. Огуры и огузы - понятия родственные, но это не одно и то же. Две разные ветви одного предкового этноса - "огурь" (полагаю, что пратюрки именно так себя и называли). Все таки огуры настолько обособились от других тюрков, что к сегодняшнему дню (да и уже в раннем Средневековье) практически утрачено взаимопонимание между ними и собственно тюрками. В смысле не смогу? А что опровергать то? По вашему меркиты из Забайкалья в Казахстан на оленях что-ли скакали? 1. Лексика с ТМ в целом сходна, но все же и там и там оригинальна. Сравните вот, например, ПТМ "biaga" (луна), кид. "sair" (луна) и ПМ "sara" (луна). 2. Ув. Уйгур, происхождение - одно, а этническая принадлежность - другое. Вот у Александра Сергеевича Пушкина предки были эвиопами, но сами Пушкины были самыми что ни на есть настоящими русскими. Кидани же конечно имеют в большинстве своем маньчжурское происхождение (как и современные дауры), что также можно увидеть в некоторых глоссах киданьского языка. Но все же они были на тот момент именно монголоязычными, частью протомонгольской группы дунху, наряду с ухуань и сяньби. P.S. Почему же на "луне"? Тунгусо-маньчжуры всегда сильно взаимодействовали с монголоязычными, также внося и свою лепту в становление этносов (так кидани, говоря простым языком - результат взаимодействия протомонголов-дунху с предками маньчжуров - мохэ). 1. Ну все таки ведь тюрки и монголы в плане лингвистики скорее из одной ветви праалтайского языка вышли, сайн-аха, т.н. "тюрко-монгольской". 2. Ув. Уйгур, дунху жили к востоку от хунну. Ляодунь - далеко не земли Дунху. 3. А разве поставлена точка в вопросе происхождения Ашина? Не забывайте, что все что мы имеем - ГИПОТЕЗЫ, а все что мы можем - доказывать их. Также и с хунну. 4. Ваши слова "Кроме уйгуров разве что, те прямо себя отождествляют" как-то резко диссонируют с вашими же словами вида "Это не уйгуры себя считали хунну". Поясните, пожалуйста. 5. Я имел ввиду, что данные языков тюрков брались из "Дивана". А из Огузнаме тюркская генеалогия, связываемая (в данном случае, видимо, искусственно) с монгольской.

Ну почему же надо обязательно идти по пути наименьшего сопротивления, сайн-аха. Вот например, сведения из Синь Тан Шу (цзюань 219): "Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов... Язык [такой же, как у] племен мохэ" Если бы мы вот так уж прямо и приняли эти сведения за действительность, то выводили бы динлинов из дунху, а шивэйцы были бы все поголовно тунгусо-манчьжурами. И все же, в плане языка Рашид-ад-Дин и его команда достаточно объективны, ибо однозначно имели материал для сравнения в виде "Диван-лугат-турк" и тюркоязычных подданных Ильханата с одной стороны, и в виде монголоязычной элитарной группы с другой. Все таки не просто так сделан вывод о сходстве (именно говорится все время, что похожи, но имеются небольшие различия и т.д.): "Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия." Все таки действительно легко спутать, например, древнетюркский и письменно-монг.: тюрк. "ben" и монг. "bi" (я; сравните чув. "e-bǝ"); тюрк. "suv" и монг. "usu(n)" (вода); тюрк. "kele-čü" и монг. "kele-h" (говорить); тюрк. "öŋ" и монг. "öŋge(n)" (внешняя сторона; цвет); тюрк. "kök" и монг. "köke" (синий; реже как зеленый); тюрк. "qara" и монг. "qara" (черный); тюрк. "at" и монг. "aduɣu" (лошадь); тюрк. "küč" и монг. "küči" (сила); тюрк. "atɨ" и монг. "ači" (внук) и много-много чего подобного. Да и если принять как возможность, что в Гаоцзюй бытовал тюркский язык с архаичной вонетикой (имеется ввиду долгота гласных, как у самых древних собственно тюркских ветвей, а именно кыргызской, якутской, тувинской), то здесь сближение языков и, соответственно, впечатление их схожести увеличивается в разы. По сему наречение какого-нибудь тюрк. языка и монгольского в общем-то архаичных периодов развития вполне себе возможно. Тем более, что: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Далее, опять же можно преподнести аналогию с чувашским и его огурской группой: сегодня (да и, как видим, в раннем Средневековье) чувашский язык практически не понятен собственно тюркам. Чувашский язык не разделяет некоторые из общих характеристик тюркских языков до такой степени, отмечает Игор де Ракевиц, что некоторые учёные считают его независимым членом алтайской семьи, как тюркские или монгольские языки, а объединение чувашского с тюркскими языками было компромиссным решением в целях классификации. Также интересно, что Поппе определял чувашский как переходное звено между монгольскими и тюркскими языками. Но все же, чувашский язык как минимум пратюркского происхождения, а уж относится ли он к тюркской группе, или же он все же независимый член алтайской семьи (тем не менее опрделенно тюрк. происхождения) - уже другой вопрос. Так почему же не предположить такую же ситуацию с языками хуннской и дунхусской ветвей? __________________________________________________________________________________________________________________________________________ Кстати, там в "Мэн-да-бэй-лу" Чжао Хун точно писал про татар вообще, неверно выводя их из рода Ша-то: "Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то.Поэтому [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений. Их имеются три рода: черные, белые и дикие." Вот допустим было пропущено "племен [белых татар]...", тогда получается, что: "их [белых татар] имеется три рода: черные, белые и дикие". А уйгуры себя с хунну отождествляли? Просто ув. Уйгур дал две противоречивых заявления: "Кроме уйгуров разве что, те прямо себя отождествляют" и "Это не уйгуры себя считали хунну. Это китайцы прямым текстом говорят, что уйгуры - сюнну." Так что было с уйгурами-то? А как "хунну" имели-то в виду кого: весь народ или только его правящую верхушку (что мы также наблюдаем при описании происхождения народов-потомков дунху, у кого правящие группы бил из хунну)? Кстати, вы уверены, что в на Бугутской стеле именно "ашинас"? Просто это явно монгольский показатель множ. числа. - подтверждение монгольского происхождения Ашина? Ну тогда и тюркизмы то же все таки надо определять как предположения => ни черта по глоссам мы не получим? А реконструкции Бакстера и Сагара сильно отличаются от Старостина, не знаете? Ну все таки тюркоязычные жили не лишь на западе Монголии: "Она охватывает южные степные и лесостепные районы Забайкалья, степи Монголии и Прибайкалье. Памятники этой культуры изучены в долинах Селенги и ее притоков Джиды, Чикоя, Хилка, Уды, в Тункинской долине, а на востоке - в бассейнах Шилки и Ар-гуни, от слияния которых образуется Амур. В Прибайкалье они известны в Приангарье, Приольхонье, в верховьях Лены, в Баргузинской долине. Курганные могильники раннемонгольской культуры широко распространены на территории Монголии и раскопаны в Хэнтэйском, Южно-гобийском, Уверхангайском, Архангайском, Хубсугульском аймаках. Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа VII-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в VI-VIII вв. и Уйгурского каганата в VIII-IХ вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика." Соответственно тюрки жили на территории современных аймаков Баянхогор, Говь-Алтай, Баян-Улгий и Ховд - это, так сказать, ядро тюрков в Монголии (ведь тюрки конечно же жили и в пограничных районах раннемонгольской культуры). Эти земли могли просто быть не нужны монголоязычным (может, в силу и без того достаточно широкой территории кочевок), по сему не сгоняли тюркоязычных с них, а просто обложили данью, особо в их дела не вмешиваясь.

Какая тюркская титулатура? Привидите примеры. У них там сплошь монгольские титулы "на языке династии Вэй". К тому же, вам должно быть известно, что титулатура - самая перенимаемая часть лексикона. По ней судить о языке - нельзя. В противном случае, русские со словами "президент", "генерал", "грав", "барон", "адмирал" и т.д. были бы не славянами. Например, вот: "Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй." По Бичурину, "сами жужани считали себя одного происхождения с тоба". А вы вообще знаете, почему аваров считают тюрками, ув. Уйгур? Именно потому что единственную аварскую надпись (представьте себе, не руникой, а греческими буквами) читают с огурских языков. Почитайте Википедию, что ли: https://ru.wikipedia.org/wiki/Болгарские_руны А уйгуры и тюрки тут причем? Я писал, что жужани сами себя так называли? В тексте сказано, что "другое имя жужаней есть даньтань и датань". В общем то похоже более на экзоэтноним тюрк. происхождения. Монголизмы описаны выше. И это навскидку. Да и впрочем их много и не должно быть: ситуация то аналогична по сути как у хунну с дунху и кыргызами - поставили наместника и пошли просто собирать дань. Все. Вот все взаимодействие (в мирное время). У вас есть аргументы в пользу справедливости суждения о "100%" тюркоязычии? Хотя бы по этнонимам, которые говорят как минимум о происхождении родов и племен. Так ведь и племена хори, бурят, икирес, кенегес, ойрат и др. не вышли с Эргуне-куна. И что? Какие рода онгутов идентичны керитским родам, кои определенно монгольского происхождения, в силу этимологии их этнонимов. Где вы взяли, что меркиты несториане? И как теперь уже религия коррелирует с языком? Вот известные киданьские глоссы, сопоставленные с монг. (причем глоссы базиса - а это практически не перенимаемые слова, по крайней мере в таком количестве) на Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_language Ну на казахский же как-то сменили. Вы не понимаете суть термина "пара-": эта ветвь параллельна всем остальным языкам (сяньбийской группы), тогда как эта ветвь берет начало с киданей, как одной из ветвей дунху. И все. Какие миграции? Максимум только переселение ухуаней и сяньби. Кидани же по сути те дунху, что остались на местах.

Почему же не заслуживают? Распишите уж на чем основано недоверие. А генетика то тут причем? По С.И. Руденко (Культура хуннов и Ноинулинские курганы): "Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились. После этого общественное развитие этих двух народов пошло своими самостоятельными путями." Но это же никак не отменяет сильные различия огурской и собственно тюркской ветвей. "Свои"/"несвои", а языки не сходны, как по заверениям очеивдцев событий, так и по сравнению чувашского с собственно тюркскими. Ув. Уйгур я отталкиваюсь пока только из этимологии этнонима "ашина-с" - тут уж слишком много подозрений на монгольский, особенно аввикс "-с" - множ. число от "ашина". К тому же монгольская этимология очень уж подходит под легенды о происхождении Ашина: человек по имени Ашина был сыном человека с прозвищем "сын волчицы" => Ашина есть "внук волчицы", тогда как по-монгольски это будет как "ач-чина". Монголизмов не "нуль", а мало. Они есть, причем интересно что в плане титулатуры (тюрк. "даруга", "нукер") и даже некоторые базисные слова "перевирийного" разряда ("мурен", "талай"). Также древнетюрк. аввикс множ. числа "-т" больше похож на заимств. из монг. языков. Также аввикс "-чин" в слове "балыкчин" (птица-быловов), заимствованный из монг. языков ради отличия от "балыкчи" (рыбак). Говорит о достаточном влиянии монг. языков на тюркские. Почему чтение то неправильно? Character: 突 Modern (Beijing) reading: tú Preclassic Old Chinese: ƛ(h)ūt (~ sl(h)-, ~ th-) Classic Old Chinese: ƛ(h)wǝ̄t Western Han Chinese: l̥wǝ̄t (~ ƛh-) Eastern Han Chinese: l̥wǝ̄t Early Postclassic Chinese: thwǝ̄t Middle Postclassic Chinese: thwǝ̄t Late Postclassic Chinese: thwǝ̄t Middle Chinese: thot Character: 厥 Modern (Beijing) reading: jué Preclassic Old Chinese: kʷat Classic Old Chinese: kwat Western Han Chinese: kwat Eastern Han Chinese: kwat Early Postclassic Chinese: kwat Middle Postclassic Chinese: kwǝt Late Postclassic Chinese: kwǝt Middle Chinese: kwǝt И где же "не аналогично"? Уйгуры вполне себе могли "для своего величия и достоинства признает полезным называть себя хунну", например. Где нет аналогии? "Джами-ат-Таварих" писался не одним человеком, а группой ученых, среди которых был также монгол Болад из дурбетов. Также участие принял сам Газан-хан. От них и данные по монгольскому языку, и легенды о происхождении монголов, и родо-племенное деление монголов и т.д. Данные по тюркам и их языку были взяты из "Диван-лугат-ат-турк". Также и Огузнаме и т.п. Так что вполне себе они представляли с чем имеют дело.

А разве генетика коррелирует с языком? Такую гаплогруппу мы встречаем, кстати, среди населения культуры Хуншань, наряду с N и C. Так авары были отуречены, а точнее обогурены уже в Европе, в огурской среде булгар и иже с ними. А вообще какие данные языка жужаней позволяют нам говорить о нем как о тюркском. Да и у жужаней были также экзоэтнонимы вида "тартар" и "татар", что уж очень подозрительно напоминает тюрко-монгольскую параллель вида "тарт-тат(а)" + тюрк. аввикс множ. числа "-тар" = тюрк. "тартар" и его монголизированная ворма "татар". Причем как в тюрк., так и в монгольских языках семантика слова будет как "отбирание силой; лишение; облагать; взимать; собирать; отнимать; отбирать; брать силой", то есть "тартар/татар" = "обложенные", "взимаемые" и т.д., то есть по сути обозначение данников, возможно, со стороны уйгуров первого Уйгурского каганата. Если быть точным, то с Аргуни, а то с Амура - может сложится неверное представление о дальневосточном происхождении, а так от Аргуни рукой подать до Монголии. Найманы и онгуты - не монголы; кереиты (с меркитами) - другие ветви сяньбийцев, параллельно монголам и лесным народам.

Вы сомневаетесь в самостоятельности монгольской группы языков? Конкретно коренные монголы нируны и дарлекины - да, только с XII и XIII в.в. Но не забывайте киданей и сяньби (а с ними табгачей, туйюхуней, жужаней). Монгольские глоссы табгачского мы видим как минимум IV в. н.э.

Ну, опять же несколько вариаций для объяснения: 1) Самое простое объяснение - язык теле как собственно тюркский в общем сходен с хуннским, т.е. тюркским, а разница заключается в архаичности вонетики хуннского. 2) Язык теле - собственно тюркский, язык хунну - параллельный дунхусскому диалект прапротомонгольского. Схожесть телесского и хуннского объясняется определенной внешней схожестью тюркских и монгольских языков в следствие расхождения их из общего языка-предка. Аналогичную ситуацию, возможно, мы видим в "Джамми-ат-Таварих": "Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия." - о тюрках вообще. "Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам" - о джалаирах, лесных народах, ойратах и др. "О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ" - глава о найманах, кереитах, онгутах, тангутах, кыргызах; также упоминаются карулки и кыпчаки. А отличие хуннского от дунхусского можно объяснить на примере такой же "несхожести" двух параллельных ветвей пратюркского - огурской и собственно тюркской, как то мы видим в следующих сообщениях: «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль. «Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри. «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. То есть в данной версии хуннский и дунхусский относятся друг к другу как огурские и собственно тюркские языки. Пишут вот что: "В колофоне к биографии, так же как и в колофоне к сутре Алтун ярук, язык перевода назван тюркским (tu'rk tilinc'a' a'wirmis' "перевел на тюркский язык" ). Тюркским уйгурским (tu'rk ujggur tilinc'a' "на тюркский уйгурский язык") он назван в колофоне уже к более позднему Ленинградскому списку сутры "Алтун ярук", относящемуся к XVII в. и, возможно, является более поздним уточнением." Можно объяснить заходя малость из далека: в теории, изначально монголоязычные представители рода Ашина-с (среднемонг. "ači-čina-s" - "внуки волка"?) появляются на политической арене как предводители тюркоязычных членов объединения Теле, в чьей среде успешно тюркизируются. При этом, всю свою орду они нарекают на своем родном языке словом "türged" или же близким к даурск. "turegud" (быстрые; сравните среднекит. "thot-kwǝt" и согд. "twrkt" - совпадение?), перешедшее в тюрк. "türük"; также возможно, что тюрк. "türük" образовано из монг. "tür-ug" (род туров), что является краткой вормой "türged-ug" (род тюргедов, т.е. быстрых). Примечательно, что, возможно, иероглив 突 (среднекит. "thot") обозначает внезапность, неожиданность. Соответственно, как по Рашид-ад-Дину, "эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами", а в нашем случае - "тюрками". ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Кстати насчет отождествления себя с хунну: не аналогично ли отождествление с этим: "...они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами. " Соответственно получаем аналогию: "Хунну [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части степных племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие степные роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались хунну. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени хунну и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности хунну были [лишь] одним племенем из всей совокупности степных племен. Ныне дошло до того, что хуннами называют народы Теле, Тюрк, Кыргыз и т.д. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя хунну. И по этой причине еще [и поныне] все тюркские племена называют хунну." ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ К чем это я: соответственно, тюркоязычные племена, в том числе и уйгуры, приняли надплеменной этноним от изначально монголоязычных (в теории!) Ашина-с, которые суть потомки монголоязычных (в теории!) хунну, в силу славы и величия тех и других. Да и логично, что монголоязычные (в теории!) Ашина с их тюрк(ют?)ами обозначены отождествляются с хунну, кои также в теории монголоязычны. Немецкеий не просто красивый, он - прекрасный! Да, сайн-аха, именно его вонетика. Особенно нравится какую-нибудь тарабарщину на выдуманном языке с такой же вонетикой тараторить. Мол, "Ганс, йоген хель хвайштайн бен хубер дроп обен". Как то приятно, что ли. Что-то и это как-то не очень вяжется: все таки в таком значении "тар" уже как терминология оседлого земледельческого населения. Да и отсюда "тар-хан" больше походит на титул какого-то зажиточного вермера, кулака ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ P.S. - Опять же, думаю согласитесь, ув. Дайр-аха, что все таки о языковой принадлежности хунну можно судить токмо лексике их языка, уже исходя из этого объяснять все остальное, что не вяжется. С уважением, Даниил

Версия СИГТЯ, там ведь с 200 по 50 г.г. до н.э.? Еще есть предположение Дыбо, кажется, что распад произошел где-то в III-IV в.в. н.э., на основании датировки верхней границы заимствований из китайского, кажется, периода IV в. н.э. Но там все шатко держится, ведь все таки ошибки в датировках не исключены, да и могут быть заимствованы слова через посредников и т.д. Все таки, III-II в.в. до н.э. наиболее правдоподобная датировка, ведь да?

Надеюсь, что наконец таки возьмутся с языковой стороны за вопрос, ведь для монголистов там целая кладезь очень интересных глосс, чересчур уж похожих на монгольскую лексику: например, "rаk" (кумыс; протомонг. "airag" - "кумыс"?); "kwjāt-d(h)ē" (скаковая лошадь; протомонг. "kаtаr-te" - "рысак, рысистый конь"?); этноним правящего рода "ha-r(h)wān-tē" (протомонг. "harbаn-ten" - "владеющие харбанами, т.е. десятками"?) и т.д. Все таки не надо "хоронить" монгольскую версию, может она из пепла своего аки птица-веникс вознесется к небу, а?

Ну ведь не исключено же, что было такое обозначение как "хунну" именно правящих элит этих народов, равно как у киданей, кумо-си и др. В смысле уйгуры говорят, что "сюнну - это тюрки"? А сами себя с сюнну связывают? И "тюрки" - здесь имеются ввиду ведь тюрки Ашина? Ведь все таки тюрки Ашина и уйгуры имеют различное происхождение - первые из телесской конведерации, а вторые либо из западных хунну, либо из земли Сак, либо из... да черт знает откуда они. А как именно в уйгурском переводе прописано слово "сюнну"? И, если не трудно, конечно, позвольте попросить скинуть ссылку на перевод. Просто нашел вот этот:http://www.abirus.ru/content/564/623/626/14338/15770/15772.html. А там что-то не нашел. Нет, имеется ввиду слова с аввиксом "деятеля" в виде "-чин". У Дыбо, в "Контактах ранних тюрков", это стр. 186. Там все слова с монгольским аввиксом "-чин". Например, "khit-mwən-ćín." (переводчик) и монг. "kelmür-čin" (переводчик). Ну, "облако" все же к базовым словам можно отнести, заимствование не так уж часто происходит. Все таки, облака то все каждый день видят. Заимствовать в общем не вижу причины. Нет, здесь он пишет, что "племена", то есть все татары: "Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то." Да и он ничего не говорит о происхождении других групп татар. То есть в данном случае именно происхождение всей группы племен от ша-то, что, как мы знаем, не верно. Вот как специально на втором по личной для меня неприязни языке написали (первый - вранцузский). Самые красивые, как думаю, из ИЕ - великий могучий русский язык и deutsche sprache. Так что, "Vermögen bevorzugt das mutige" - удача сопутствует смелым! Это дело времени, сайн-аха. Разберем и их. А вот согдийская запись опять таки каким-то странным образом подозрительно похоже на монгольский аввикс множ. числа от слов, кончающихся на гласные. То есть, по-монгольски "волки" = "чонос", "собаки" = "нохос" и т.д. Также и этнонимы "икерес", "куралас", "кенегес" и т.д. То есть, возможно, "ашинас" = "ači-čina-s" => "ačina-s" - букв. "внуки волка". Опять таки прекрасно согласуется с монгольским языком. Как-то странно, что "пахта" + "хан" = "владыка земли". "Пахта" ведь здесь как сливки, молочный продукт?

Все таки не все так однозначно: "много соболей" ли в Восточном Туркестане? Все таки соболь зверь наш сибирский, родной (баргузинский соболь изображен на гербе моей родной Иркутской области, где его в зубах держит свирепый бабр) Вот карта распространения соболя, где все таки ареал попадает под район, где нашли дворец, возможно, принадлежащий Ли Лину:

Все же дворец, так далеко, на Енисее, да еще в китайском стиле, и эпохально подходит под Ли Лина... Может земля киргизов была более обширной, чем принято полагать? Так сказать, компромиссный вариант - жили и на Енисее, и в Туркестане.

Нет, все современные живые монгольские языки все таки из группы Дунху, которая разделилась на несколько ветвей, из которых выжили только две - сяньбийская (все кроме даурского) и киданьская (совр. даурский). Сяньбийская же ветвь также разделилась на несколько ветвей - северную (ойратская и центрально-монгольская группы) и южную ("куконорская": ту-монгоры, баоань, дунсян - видимо, потомки туйюхуней). Соответственно уже северная группа разделяется на ойратскую ветвь и центрально-монгольскую, причем последняя также разделяется на баргу-бурятскую и собственно монгольскую группы. А прямым продолжением сяньбийского нужно считать письменно-монгольский язык, который удивительным образом сохранился практически в неизменном виде до XIII века. А хунну же в данном случае выступают как мертвая ветвь не просто протомонгольского (условно, язык Дунху), а пра-протомонгольского, также как мертвыми ветвями для монгольской группы надо считать табгачский как ветвь сяньбийского, например. 1-2) Ну так то да, соглашусь, что монголы как потомки сяньбийцев (если судить по звучанию "шивэй" как "ширви", емнип, аналогично "сяньби") далжны себя возводить к дунху тогда уж. 3) При составлении "Шара Туджи" конечно же явно использовался какой-то китайский источник. Но все же использовался источник лишь для того чтобы узнать, как назывались в те времена эти племена (а сам автор, как видно, не знал), которыми стали править Гоа-Марал и Бортэ-Чино. Кстати, вот личная попытка этимологизации этнонима. Весьма натянуто, но все же (там "бэй" точно брать не надо, чисто геогравич. привязка, как "си-жун", "дун-и" и "нан-мань"): ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "БЭЙ-ДИ" С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА: В "Цзинь-Шу" (цзюань 97) сказано: "[Племена], относящиеся к группе сюнну, именуют общим названием бэй-ди" Чтение иероглива 狄 (dí) для западно-ханьского будет как "l(h)ēk". Известно, что символом царства Дай (чтение для ЗХ: "lǝ̄h") была "собака дисской породы". Согласно толкованию, дисская собака — это "предок царства Дай". Исходя из этого, можно сделать предположение, что этноним "ди" (а если быть точным, то "l(h)ēk") должен в значении кореллироваться со словом "собака". По сему, можно предположить исходное слово для китайского "l(h)ēk" (Ди) и "lǝ̄h" (Дай) как протомонгольское "gölige" (щенок; детеныш собаки). То есть гипотетический исходник - "gölige". Возможно, что этноним "gölige" был воспринят китайцами как "gö-lige", где в первом слоге "gö-" они ошибочно увидели искаженное западно-ханьское "g(h)é" (род, клан). То есть этноним "gölige" (щенок) был воспринят как "gö-lige", то есть, как понимали китайцы, это было как "g(h)é-lēk" (род Ди). В общем можно представить гипотетическую ситуацию: Хуасец-дознаватель спрашивает пленного варвара с северных рубежей: - По-нашему говоришь? - Ши-дэ...Джа (dé-tēuk...ǯa - "да") - говорит на ломаном хуасском пленник. - Какого рода-племени? - Gölege - отвечает надменно и кратко допрашиваемый. - Значит, из рода Ди (...gé-lēk). - говорит хуасец - Передать записи в центр. Скажите, что с севера нам может угрожать люди рода Ди (...gé-lēk)... Этноним "göleg(e)" в значении "щенок, детеныш собаки", видимо, указывал на происхождение дисцев и дайцев от собаки дисской породы. Также интересно, что в шары-югурском это слово звучит как "gǝlǝg"... 4) Ну все же никуда не деться от определенно монгольской по природе происхождения системе словообразования абсолютно всех "имен-деятелей" с помощью аввикса "-чин", кой нам говорит таки в лицо: "Брат, это монгольский". Да и некоторые слова базиса известны, кои также явно монгольские (например, "облако" на табгачском в кит. записи будет как "wəw-len", что явно связывается, правда почему-то не с прото- и не с письменным, а со среднемонгольским "e'ulen"; очень интересная ситуация - выходит появление средней вормы развития монгольских языков было раньше, чем принято считать). 5) Малограммотность может быть, конечно. Хотя все таки все время мусульмане мне в данном вопросе кажутся даже более осведомленными, но не в плане этногенетических связей, а в плане языка. Да они же первые алтаисты по сути! Увидели схожесть языков тюрков и монголов, а Рашид-ад-Дин еще и отмечает чжурчжэней как родственный народ. А Кашгари еще и Жабарка записал в тюрки - а это за сколько веков до Миллера и Старостина. Впрочем, и китайцы не всегда отличаются пунктуальностью: Хун в "Мэн-да-бэй-лу" пишет, что все татары происходят от особого рода шато, а уже в приписках поясняют, что от шато только белые татары - онгуты. Да и общая терминология по отношению к тюркоязычным и монголоязычным народам в виде "татар". 6) А может нет? А может да? Однозначно, конечно, нельзя говорить. Но все же, один раз - случайность, два -совпадение; остался только третий. А зачем все этнонимы этимологизировать? Все таки в теории монгольского происхождения род Ашина, кой все таки носит в качестве названия имя человека, то есть это антропонимический этноним, так сказать. "Согласно первой легенде, предки правящего рода тюрков, жившие на краю большого болота (по Бэй ши и Суй шу — на правом берегу Сихай «Западного моря»), были истреблены воинами соседнего племени, а по переводу Б. Огеля — «воинами государства Линь», которых он отождествляет с одним из сяньбийских племён (Ögel, 1957, р. 103-104). В живых остался лишь изуродованный врагами десятилетний мальчик (ему отрубили ноги), которого спасла от смерти волчица. Скрываясь от врагов, в конце концов убивших последнего из истреблённого племени, волчица бежит в горы севернее Гаочана (Турфанский оазис), т.е. в горы Восточного Тянь-Шаня. Там, в пещере, она рожает десятерых сыновей, отцом которых был спасённый ею мальчик. Сыновья волчицы женятся на женщинах из Гаочана и создают свои роды; их потомки принимают родовые имена матерей. Один из сыновей носит имя Ашина, и его имя становится именем его рода. Вождём нового племени, составленного из родов десяти потомков волчицы, стал Ашина, который оказался способнее своих братьев. Впоследствии число родов увеличилось до нескольких сот. Вождь племени, один из наследников Ашина, Асянь-шад, вывел потомков волчицы из гор Гаочана и поселил их на Алтае (Циньшань), где они становятся подданными жуаньжуаней, добывая и обрабатывая железо. На Алтае, вобрав в свой состав местных жителей, племя принимает наименование тюрк, которое, согласно легенде, связано с местным названием Алтайских гор. По второй легенде, предки правящего рода тюрков происходят из «владения Со». Лю Маоцзай и Б. Огель достаточно уверенно идентифицируют «владение Со» с территорией одного из сяньбийских племён, носившего то же название (Liu Mau-tsai, 1958, Bd. II, S. 489; Ögel, 1957, p. 103-104). Глава племени, Абанбу, имел семнадцать братьев, один из которых, Ичжинишиду, назван «сыном волчицы». Владение Со было уничтожено врагами, а спасшиеся роды рассеялись. Благодаря сверхъестественным способностям «сына волчицы» Ичжинишиду, его род оказался в наиболее благоприятном положении. Один из его сыновей стал «белым лебедем» и основал владение Цигу (один из вариантов имени кыргыз), расположенное между реками Афу и Гянь (Абакан и Кем, т.е. Верхний Енисей). Третий сын правил на реке Чжучже, а старший сын, Нодулу-шад, поселился в Цзянсы Чжучжеши (вариант: Басычусиши). К роду Нодулу-шада присоединился и собственный род Абанбу. Нодулу-шад имел десять жён, сыновья которых носили родовые имена матерей. Сыном его младшей жены был Ашина. После смерти Нодулу-шада его сыновья решили, что вождём племени станет тот из них, кто окажется более сильным и ловким, чем другие. Победил в состязании Ашина, который, став вождем, принял имя Асянь-шад. Ему наследовал его сын или племянник Туу. Сын Туу, Тумынь (Бумын рунических текстов) стал основателем государства." Тогда, исходя из легенды о происхождении человека по имени Ашина: среднемонг. "ači" (внук; племянник) + среднемонг. "čina" (волк) = "ači-čina" (внук волка) => "ačina". Очень интересная корелляция со второй легендой - если Ичжинишиду - "сын волчицы" (или волка?), то его сын Ашина - "внук волчицы" (может все таки волка?). В данном случае тогда "волк" обозначение не самца, а именно вида. 7) А что значит "тек"? Насчет "дархана": все таки в монгольском имеется слово "дарх" (исключительное право; привилегия; преимущество; ремесло; выучка) => "дархан" (священный; неприкосновенный; заповедный). А в тюрк. языках есть аналог "дарх"? Может у нас это заимствование?

Опять же: откуда инвормация про добавление конечного "-n" в монгольских языках?

То что повыше - из словаря письменно-монгольского языка Лессинга:

А почему не наоборот? Почему же исключается более вероятный переход из письм.-монг. "temürčin" => тюрк. "temürči"? И откуда вы взяли, что в монгольском есть тенденция к прибавлению винали "-n"? Вообще то как раз наоборот, конечная "-n" идет на редукцию, это яркая особенность халха-монгольского, и особенно бурят-монгольского. И почему вы считаете, что аввикс деятеля заимствован в монгольских языках из тюркских? По вашему, монголы до якобы "заимствования" не имели понятия об образовании "слов-деятелей"? В монгольский заимствовано не тюрк. "mаlči" (скотовод), а собственно "mаl" (скот). А уже от заимствованного "mаl" и образованы монгольские производные, такие как "mаlčin".

Насчет табгачского не знаю, но возможно Игорь имел ввиду переход мягкого "n" в "j". Тогда совершенно очевиден переход ПТ "küń/hüń" ("кунь/хунь") в древнетюрк. "küj/hüj" ("куй/хуй"), которое мы видим в китайской записиси на среднекитайском как "гой-го(р)". Теперь другой вопрос: что за "küń/hüń" такое? Не связано ли с пратюрк. "kuńak" (панцирь; шкура) => караханид. "qujaq" и "qujqa".

С праздником не просто Великой, а Величайшей победы народов Евразии, объединенных прошлом столетии под рьяным красным знаменем, и которые всему миру показали, что у всех нас, братья дорогие, всегда была, есть и будет единая для всех Родная земля (не государство, а именно Родина - понятия сии разные), именуемая обычно как Евразия. Честь и слава нашим предкам - героям того и всех последующих веков!

Ув. пр. Добрев, такая дивтонгизация "ogur" => "ojgur" в приницпе невозможна для кралукского и некоторых других ветвей собственно тюркской группы, ибо, по примеру уйгурского, все аналогичные ситуации с появлением "oj/uj" подразумевают развитие из пратюрк. "-j-" или "-d-". Например: ПТ "bod" => уйгур. "boj" (тело; стан; рост). Плюс, абсолютно точно видим, что изначально этноним "уйгур" имел в начале "х", со временем отпавшая. Да и странно, что у уйгуров как у z-основных собственно тюрков этноним пратюркского состояния вида "oguŕ" имеем булгарскую r-основную ворму развития. Все таки у тех же уйгуров бытовал этноним собственного тюркского z-основного свойства в виде "oguz".

Не всегда, все же. Вот, например, дунайские булгары хана Аспаруха и семь славянских племен: все таки огуроязычные тюрки-булгары были поглощены славянским большинством, несмотря на элитарность булгар. Тут говорить об однозначности нельзя, ибо где-то так, а где этак, а где-то можно говорить о смешанном характере. Наверное, вместо "западной" и "восточной" моделей лучше говорить "имперская" и "лояльная", что ли. Все таки здесь дело не в менталитете народов Запада и Востока, а в принципиальности политического устройства - при "имперской" модели все идет на унивикацию и централизацию, при "лояльной" мы этого не наблюдаем - не в интересах "лояльного" центра унивикация языка и культуры подвластного населения; им здесь, как правило, нужно только одно - дань и люди. А уж какого языка, какой веры, какой национальности и т.д. дело не важное.

Ну, друг мой (действительно друг - выделяю специально, просто в последнее время что-то спорим да спорим, вдруг что не так обо мне думаете, что-то плохое на меня держите), это, я бы сказал, "западная" модель перехода на язык, когда язык и культура буквально насаждаются гегемонами в независимости от численности последних. По "восточной" же модели мы видим как раз таки силу не в "престижности" языка и культуры элитарных групп, а именно в численности. Так монголоязычные элиты как малочисленные полностью растворились в тюркском "море", не смотря на то, что "престижней" их уж не было никого в то время; аналогично маньчжуры практически полностью китаизировались (опять разница в числе); также кидани - тоже китаизация (снова разница в числе) и т.д.