Ермолаев

А, значит это цитозин. Значит C-M217 обнаружена у шивэй?

ССМ: Рашид-ад-Дин:

Во-во, и я о чем:

И как это "поздно" влияет на тюркских аксакалов? Это же записано со слов тюрков, а не монголов. Или вы и тут видите "тезок"? Потому что других источников не читал. И, кстати, вы читаете не Васильева, а Мункуева. У первого много ошибок в переводе было. =========================== Теперь вот что. В беседе Чингисхана с монахом Чань-Чунем говорит на монгольском "мы, монголы...". В 1221 г. Мухали-гойон говорит на китайском "мы - татары". В 1231 г. Угэдэй-хан пишет на китайском "мы, татары...". В 1253 г. Мункэ-хан говорит на монгольском "мы, монголы". Вас не смущает, что во всех случаях, когда монголы говорили "мы татары" они использовали китайский язык, а не монгольский? Почему, когда говорят и пишут на китайском, монголы употребляют "татар", а когда говорят и пишут на своем родном - "монгол"? Я вам дам простую аналогию: если немец сам себя называет "deutsch", но обращаясь к русским на русском он скажет "я - немец", а к американцам по-английски "i аm germаn"; с итальянцами - "sono tedesco"; с турками - "Ben Almanım"... Поэтому в общении с китайцами и на китайском монголы употребляли для себя термин "татар". Равно также и при династии Мин китайцы называли монголов (которые халха-монголы) как "татар", хотя сами себя они называли "монгол". Почему? Да потому что это все китайский! =========================== По-вашему, якобы изначальные татары приняли этноним "монгол". Однако почему говорится так: Здесь собственно как и надо: татары - одно племя, монголы - другое, причем Чингисхан - из монголов, не из татар. Также и здесь: Опять же Чингисхан здесь не татарин, а монгол. Покорил племя (группу племен?), которое само себя называло "татар".

А что значит "C" в пункте C-M217? Это наличие старкласстера?

Ух-ты! Круто! А старкласстер там есть, ув. Самтат-аха?

1301 г. И ваше мнение...

Не только кереиты. Ваши конгыраты, кураласы, найманы...Какая связь кроме тождественности этнонимов? Тюркского: Рашид-ад-Дин тут только записывал. Все претензии к туркменам (тюркам). Так что вы насчет "Огуз-намэ"? Полагаете, что это поздний вымысел?

Так бред же ваша теория о "тезках". Тогда давайте и ваших кереитов и т.д. объявим тезками со средневековыми. Что это вы увиливаете от этого предложения? А насчет "Огуз-намэ"? Вы не забыли кого победил на востоке Огуз-хан?

Так почему "мы -татары" употребляется позднее "мы -монголы"? Процитирую вас же: "это уже ваши измышления", ув. Зэйк. Значит, хотите сказать, и легенда из "Огуз-намэ" выдумка?

При том. В записках Чан Чуня ни разу не встречено да-да (татар), монголы во всех случаях названы монголами (сам Чингисхан говорит так). А в более поздних источниках (китайского языка) - "мы - татары". Почему монголы говорят "мы - татары" в 1221 г., а "мы - монголы" в 1218 г.? По вашей версии наоборот, со временем "мы - татары" ушло в небытие, а тут такие вот дела. И опять: вы поясните "вранье" Рашид-ад-Дина?

Я же кидал. "История Восточной Монголии и её правящей династии" Санан-Сэцэна. К сожалению, в открытом доступе не нашел. Может в англоязычном интернете найдется. Также Эрджэн Хара-даван (Чингисхан как полководец и его наследие) пишет:

А почему позднее говорили "мы - татары"-то? Где логика? Почему ваша версия противоречит Рашид-ад-Дину о древности термина "монгол"? Может все таки будете коррелировать с другими источниками?

Прошу прощения за неверно выбранный глагол. Просто вы не так поняли термин "Государство черных татар". Вы его поняли как название государства, но нет, по тексту это определение типа: "государство [кого?] черных татар". Было бы в тексте Хэй-да го (черно-татарское государство; государство черных татар) претензий не было бы, но там в тексте "жи", а по сему такие дела.

Ага, поэтому Чингисхан это сын прежнего пай-цзы-тоу; поэтому Чингисхан - это китайский титул "тянь-цзы"...и т.д. А вот сам ЧИНГИСХАН говорит (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm): А это самый ранний источник по монголам - 1218 г.

Баргут с ташууром (http://albert-motsar.livejournal.com/918979.html):

Перевираете: Государство русских называется Россия; государство казахов - Казахстан; государство немцев - Германия; государство евреев - Израиль. Там в тексте написано (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=922402) Здесь "государство черных татар" никак не название государства, а просто пояснение, что страна [кого?] татар называется Великая Монголия, равно как государство чжурчжэней - Да Цзинь-го. Если бы это было название государства, то было бы 黑韃國 - Hēi dá guó - Черная Татария. То есть без знака 之 (zhī).

Значит, останемся при своем. Согласны на сим закончить, как полагаю, бесконечный спор, дабы не ступить на путь взаимного оскорбления? Не совсем. Это Эрджэн Хара-Даван со ссылкой на Санан-Сэцэна (История Восточной Монголии и её правящей династии - XVII в.), который ссылается на "Сокровенное сказание монголов" и "Алтан-Дэвтэр":

Вы вчитайтесь в слова Рашид-ад-Дина: Также тот же "Огуз-намэ" (правда в устных преданиях такого эпизода нет): Вот Дамоклов меч из "Мэн-да-бэй-лу": Вы тут укоряете, что татары приняли этноним, но нет. Принятие этнонима "монгол" всеми племенами, покореннными Чингисханом и его настоящими монголами, относится к 1206 г.: А теперь посмотрите Рашид-ад-Дина: Теперь давайте-ка, сопоставив имеющиеся данные, подытожим: Абсолютно все, согласно источникам, именно те данные, которые не противоречат. Теперь по тюркам-шато: какие у вас есть доказательства правдивости слов Хуна? В каких еще источниках говорится о происхождении от шато? Вы не полагаете, что это может быть ошибкой Хуна, вытекающей из слухов или просто из путаницы с действительным происхождением белых татар (онгутов) от шато? Тот же Чингисхан в своем письме упоминает как предков хунну, ни о каких шато не говоря. В "Шара-Туджи" в легенде говорится о предках монголов как о народе Би-Дэ (кит. "бэй-ди" - северные варвары хунну). Где шатосцы? При всем уважении, но без подтверждения слов Хуна аналогичными данными из других источников и яйца выеденного не стоит его утверждение, равно как его версия о титуле правителя монголов: Однако у Рашид-ад-Дина: Собственно: Proto-Mongolian: *čineɣe Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: force, strength, ability Russian meaning: сила, способность Written Mongolian: činege(n) (L 188) Khalkha: činē Buriat: šenē(n) Kalmuck: činɛ̄n Ordos: činē Dagur: činē ========= Слово "чин" у Рашид-ад-Дина это письм-монг. "чиң" с тем же значением:

Потому что в разных рукописях записано по-разному! Транслитерацию проводят как и подобает, все вопросы к переписчикам копий. Вы разве из племени хадаркин, если вы считаете Мукур-Курана своим предком?

Ну так ошибку не исключайте. В данном случае она явная, ибо, как писал Рашид-ад-Дин, истинное происхождение монголов неизвестно. А тут пишут онгутов (которых РАД ставил отдельно от монголов и говорил, что они особый народ, только лишь на них похожий), монголов, кереитов и "лесные" народы смешали в одну кучу, выводя их из шатосцев. Причем тот же Хун пишет, что шатосцы - это восточные и западные соседи татар. Пара-пара-пам, пам! Естественно не нравится, тут такие противоречия с другими источниками. А вы эти ошибки возводите в ранг истины.

Ну так вы сами посудите: предки монголов Чингисхана назывались сами и были известны другим как "монголы" задолго до Чингисхана. А в "Мэн-да-бэй-лу" говорится что татары приняли название "монгол" только в 1211-1212 г.г. Диссонанс, не правда ли. Единственное разумное объяснение, что под "татарами" в данном случае понимаются племена кереитов, меркитов и др., которые не восходили своим происхождением к племени монгол. Или вы как-то по иному видите?

Зачем же? Просто надо сравнивать с другими источниками. Что не совпадает - да, в топку, т.к. это уже ошибки автора (без них никак). По другим пунктам Мэн-да-бэй-лу сходится с ССМ, Юань-Ши и Рашид-ад-Дином - вот эти сходные данные имеют ценность.

Так и к нему тоже претензии. Напутал он уж больно много. Как-то не повествуется истребление племени татар, а говорится об истреблении племени монгол; шатосцев прицепили к монголам (вас не смущает, что даже и намека нет на тюрков-шато больше нигде, кроме этого доклада?); смешал в одну кучу неродственные народы (онгуты у нас оказаываются одного происхождения с черными и дикими татарами); самые известные ошибки: Собственно, ошибок много, это далеко не все. Происхождение от шато - одна из них, ибо от шато происходили только онгуты - совершенно другой народ. Иначе, где в Юань-Ши возведение правящего рода к ша-то? Там только об Алакуш-тегине (правителе онгутов) говорится: К вам претензии только в одном: вы ухватились за южно-сунский доклад посла-шпиона, а как-то не замечаете "Сборник летописей" Рашид-ад-Дина, интерпретируете в своем ключе данные из "Мэн-да-бэй-лу" противоположные ССМ и Рашид-ад-Дину. Еще раз: как вы объясните несоответствие вашей интерпретации о принятии этнонима татарами в 1211-1212 г.г. со сведениями Рашид-ад-Дина? Еще раз: как вы объясните ваших казахских "тезок"?