Ермолаев

Это те же самые татары, с которыми воевали кидани:

Я к тому, что в разных источниках по разному пишется о происхождении племен. Все таки приведу примеры, авось прочитаете: Вы и этих татар считаете тезками? P.S. Вы так и не удосужились пояснить слова Рашид-ад-Дина. Еще хотелось бы увидеть доказательства связи ваших племен с племенами XIII в., раз тождественность этнонима не играет роли. (выделил жирным чтоб уж точно заметили; хотя бы ответьте, что не хотите на эти вопросы отвечать, а то что я как об стенку горох...)

Конечно, потому что язык был не тюркский. А может они потомки мохэ?

Все таки Рашид-ад-Дин различает языки монголов и тюрков.

Вы чего? Он отдал власть маньчжурским завоеваетелям. Монголия при Цинь была разделена на несколько ханств, которые управлялись потомками Чингисхана по линии Толуя: владения Сэцэн-ханов, Дзасагту-ханов, Тушэту-ханов и Сайн-нойон-ханов. Они имели власть до 1924 г. Культ был неимоверно сильный. Вплоть до обожествления. Во всех источниках Чингисхан предстает прямо как реинкарнация Будды Шакьямуни.

Оспорьте Рашид-ад-Дина, пожалуйста, если можете чем. Какие-такие чжурчжэни, кидани и т.д. в войске Бату-хана? Там же в основном местные кочевники были (кыпчаки) да монгольское генаральство с гвардейцами + китайские инженеры. У вас есть данные по перечисленным вами племенам в составе войск Бату-хана? Тем более такой же погребальный обряд (какой у раннемонгольской культуры) описывается ведь очевидцами (причем приводится пример отличия погребений у кыпчаков). Также:

Эджэй-хан или Эрхэ-Хоногор - правил в период 1634-1635 г.

Отнюдь, не забывайте про археологию также. Те же погребения, что и в районе жительства мэнгу-шивэй в XIII в. появляются на территории Астраханской области, например. Собственно, ссылку я вам кидал про раннемонгольскую культуру. Так давайте объявим тезками ваших кереитов, найманов и др. с известными нам племенами XIII в. Что кроме тождественности имен мы можем предоставить для подтверждения их связи (в которой я так-то не сомневаюсь, но в вашем ключе рассуждать надо именно так)? Ну так приняли этноним те, кто к монголам не относится, ув. Зэйк. А то что Чингисхан из "черных татар" еще ничего не значит; Мухали-гойон тоже из "черных татар", хотя он джалаир; Вы другие источники-то не отрицайте, того же РАДа. Он вот нам постоянно пишет именно о древнем племени монгол, что к нему восходят все монгольские имена (почему они и монгольские). Иначе поясните вот эти слова Рашид-ад-Дина: Соответственно, этноним "монгол" был родным для монголов-нирун/дарлекин Чингисхана и был известен с давних времен, задолго до Чингисхана. Или вы будете это оспаривать? Очень интересно, что вы тут скажите, раз уверены, что у якобы "татар" Чингисхана (нирун-дарлекин) название "монгол" появилось только в 1211-1212 г.г.

"Повесть о споре мальчика-сироты с девятью витязями Чингисхана" - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml

Хун пишет: А теперь вспомните, что пишется в Хэй-да-ши-люэ: Зачем чжурчжэням было учить якобы татар называть себя в честь каких-то там "монголов"? Что такого сделали эти монголы? Были разбиты Цзинь? Естественно тут говорится о принятии китайской традиции наименования государства как Да Мэнгу-го (大蒙古国 - как себя называли монголы в своих документах на китайском) или по-монгольски Екэ Монгол Улус (калька с китайского термина). Речь не перенятии этнонима, а о перенятии традиции наименования государства и династии:

Так он не знал, является ли он монголом и что это за название. Откуда это знать джалаиру Мухали (принявшему название "монгол")?

Ну, смотря какого они были племени. Вообще, очень странное выражение "мы - татары". Это как если бы советские солдаты говорили американцам "мы - немцы". Зачем люди называли себя по имени побежденного монголами и практически истребленного ими племени? Впрочем, Рашид-ад-Дин ответил на этот вопрос.

Вы сказали: Но так в Мэн-да-бэй-лу есть татары и монголы, последние именовались так непрерывно с очень давнего времени (по РАДу). А термин "татары" - широкое понятие. Тех же халха-монголов называли татарами:

Откуда джалаир Мухали и иже с ним должны это знать? Вот по Рашид-ад-Дину [настоящие монголы] прекрасно знали: Также:

Тем более сам Мухали монголом не был, а происходил из джалаиров.

С "разных сторон" - нет, с одной (с севера) - да. Государство монголов (почему вы отрицаете связь с Хамаг Монгол?) было к востоку от татар, т.е. находились на одной линии. Да и Рашид-ад-Дин пишет: Также: Т.е., "татары" атаковали Цзинь с территории Гоби, а монголы - с Восточной Монголии. А вы Рашид-ад-Дина вспомните. Как никак, там родословная со слов монгольских ханов дается. А! Так вот оно что, вы напутали. Там нет никаких двух народов "монгол" в одно время, а были условно народ "да-да" (татары - совокупность не-монголов) и "мэнг" (собственно монголы). Пограничники называют их вместе "мэнг-да" - монголо-татары. И все.

Так потому что сами себя монголы возводят к племени, остатки которого ушли на Эргунэ-кун, что уж больно походит на реку Эргүнэ-мөрөн (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аргунь). Потому что не верю я в "тёзок". Это как отрицать связь казахских конгыратов с монгольскими кунгиратами; казахских кереитов со средневековыми кереитами; казахских найманов с со средневековыми найманами...и т.д. А еще лучше такой пример: есть казахские мангыты, каракалпакские мангыты, ногайские мангыты и т.д. Непонятно, почему они объединены под одним названием, ведь эти племена отстоят друг от друга на многие-многие тысячи ли.

Тут скорее путаница автора. Впрочем, не новое дело. Китайцы все время путаются в генеалогии народов, возводя одно и то же племя в разных источниках к разным народам. Примеры нужны? Собственно, в том же Мэн-да-бэй-лу мы читаем: Это что значит, на востоке и западе от "татар" жили их предки?

Так, здесь четко видим связь шивэйцев с монголами Хабул-хана (1101—1148) и его потомков. Во время правления Ваньянь Ляна (1149-1161) монголы вместе с татарами делали набеги на Цзинь. Тут под татарами, видимо, понимаются кочевые племена не нирун-дарлекинского корня, т.е. не относящиеся к потомкам племени монгол Нукуза и Кияна. Это: татары, кереиты, найманы, меркиты, ойраты и др. Тот же Мухали-гойон был джалаиром. Соответственно, в 1211 году татары ( татары, кереиты, найманы, меркиты, ойраты, джалаиры...) приняли имя победившего племени как общее наименование. Об этом же пишет Рашид-ад-Дин: Так что не удивительно, почему Хун пишет так: Собственно, откуда джалаиру Мухали и другим не-монголам знать о монголах, если они к ним не относились? Первое употребление совмещенного "монголо-татары". Собственно, союз племен "Хамаг Монгол" находился тогда в границах исторической родины монголов - Онон-Керулен и Эргуне-кун, что, кстати, как раз "к северо-востоку" от Цзинь, если учесть то, что было создано "юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся (тангутов)". Под татарами здесь, видимо, понимаются кереиты (известные как "цзубу" - замененное у киданей слово, заместо "татар"), т.к. при учете расстояния в "несколько тысяч ли" на запад мы дальше Хангая не уходим (если, конечно, речь идет не о более 5 тыс. ли).

Процитируйте текст.

А у Рашид-ад-Дина написано, что это один народ. В ССМ написано, что это один народ. А вы, видимо, не удосужились прочитать, что я вам написал. Впрочем, не удивительно, это же ув. Зэйк.

Ну вот и как с вами дискутировать!? Давайте по Мэн-да-бэй-лу. Только что вам еще надо-то? Вы мне давайте лучше отрывок текста, а я его вам поясню (впрочем, смысл...).

"Это ваши измышления" - процитирую здесь вас же. Если в источнике будет сказано, что татары это маньчжуроязычные мохэ, то что здесь будете делать (кстати, так и есть - ув. Даир-аха со мной в дискуссии этим апплировал)? Ну, как бы для наименования средневековых монголов (蒙古 - méng-gǔ) и племени мэнг-у (蒙兀 - méng-wù) китайцы использовали один и тот же знак - 蒙:

От тюрков-шато происходят только "белые татары" (онгуты). Так в "Юань-ши" говорится, что правитель онгутов восходит своим происхождением к шатосцам. А это, кстати, династийная хроника монгольской династии Юань. Стало быть, по-вашему, Алакуш-тегин родственник монголам (по вашему). Однако, нет. Нам четко говорят об онгутах:

Как бы самый первый - записки Чань-Чуня (1218). Здесь уже нет никаких "татар", только монголы (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm; http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm).