Ермолаев

А где я говорил, что воздушное погребение это буддизм? Я ведь про кремацию и труповыставление. К собственно монгольским же относятся "языческие" типы - погребение в земле (известное еще с дунху-хунну) и воздушное погребение.

Почему же? У монголов много разных погребальных обрядов, а тот который я вам привел (у бурят в земле с конем, деньгами, новыми одеждами; для знатных - с рабами) практически полностью соответствует описаниям XIII в.

Нет: В целом обряд полностью соответствует буддистской доктрине и полностью противоречит тенгрианскому представлению о воскрешении не просто души, но и тела умершего. Также этому противоречит и обряд кремации (он тоже у бурят был): И, естественно, воздушное погребение (как можно ближе к Тэнгэри):

Потому что это труповыставление пришло извне, а захоронение в могиле собственно монгольский обряд.

Да не всегда так уж и тайно. Существовали общеизвестные кладбища, но они строго охранялись. Тот же Рубрук пишет, что он и его команда случайно на него попала, а охранники уже натягивали тетиву своих луков, чтобы убить нарушителей покоя павших в Венгрии. Благо, они были послами и не могли знать традиции и обычаи монголов, а по сему их отпустили.

Это позднее буддистское влияние.

Так я и знаю, каков был этот погребальный обряд. Все источники сведены воедино в этой замечательной работе - http://iling.spb.ru/nord/materia/rykin/koncepcija_smerti_i_pogrebalnaja_obrjadnost-2010.pdf. Вот, например (2 из 14 имеющихся источника): А у совр. монголов так (на примере бурят - только по ним нормальные работы нашлись): Кстати, по буддистским погребениям в Улусе Джучи, если интересно: http://historicaldis.ru/blog/43088870723/Mongolskie-buddiyskie-pogrebeniya-Ulusa-Dzhuchi-v-Ulyitau

Значит тому, что я привел не верите?

А современные тюрки не кремируют людей, как их предки (об этом еще в 628 г. китайский император говорил с укоризной, мол, забыли обычаи предков сжигать трупы - пропал каганат).

Да нет, оно самое. Читайте (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/frametext1.htm): Также (http://www.geografia.ru/maydar-04.html):

Так ваше право, ув. Зэйк. Касательно, культуры: вы согласны по всем пунктам? Или имеются претензии?

Да нет, не все. Почему-то все обыватели уверены, что шивэй это монокультурный народ. Какая-то часть (тунгусоязычная) - да, но кочевой тип хозяйства монголоязычных шивэй исключает оседлые виды животноводства. По мэнгу-шивэй: Ну, если у кого-то отбирали свиней, то могли и съесть, наверное. Не мусульмане же.

Именно поэтому, у нас до сих пор, как и в XIII в.: Этноним; Родо-племенной состав; Старомонгольское письмо; Квадратный борт одежды с правым запахом ; Термины родства (да и язык вообще; конечно изменившийся со времен Средних веков, но все же грамматика и лексика - наше все, не считая тюркских "культурных" терминов, коими щеголяет ув. Кайрат, но кои ни о чем и не говорят); Календарь; Кочевой тип хозяйства; Потребление тарбаганов; Традиция запрягания верблюдов в телеги; Одноколки хасаг тэрэг; И т.д. Если вы верите ув. Кайрату в его "разоблачении" самозванцев монголов (мы, как понял, то же лишь созвучии) - ваше право.

И свою культуру. Точнее культура монголов XIII в. (саянтуйский этап) получается происходит из культуры мэнгу-шивэй (хойцегорский этап).

Нет, это и так понятно, что к кереитам, найманам, татарам и и др. этноним монгол пришел недавно, они его ранее не признавали (как нам пишет Рашид-ад-Дин). Речь о нирунах и дарлекинах - потомках Нукуза и Кияна из племени монгол, разбитого давным-давно какими-то враждебными племенами.

И почему они захоронены в могильниках раннемонгольской культуры хойцегорского этапа? Почему захоронение без коней? Разве известны древнетюркские субклады, чтобы делать такое предположение? Вот по тюркским захоронениям - http://kronk.spb.ru/library/savinov-dg-1984-05.htm Если быть точным, то "особый род местности Шато", т.е. откуда-то из задворок Шато, почему Хун и пишет, что ранее о них ничего не было известно, т.е. жили вне ведения Китая. А тюрки-шато не просто были постоянно у китайцев на виду, но даже успели им править (подробнее у ув. Даира). Там в тексте у термина "ша-то" нет необходимого этнического определителя типа "ши" или ему подобных. Без него слово не является этнонимом.

Да, не совсем точный термин выбрал. Этногруппа, которая обхъдинена на основании общности происхождения от племени монгол: Об этногруппе настоящих монгол у Рашид-ад-Дина отдельный раздел - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Ну а имеющиеся данные тогда как объясните? Почему у якобы никак не связанных по родству с "татарами" XIII в. мэнгу-шивэй (VIII-X в.в.) такие же субклады?

Рашид-ад-Дин поясняет: Proto-Mongolian: *tolui Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: reflecting surface, mirror Russian meaning: отражающая поверхность, зеркало Written Mongolian: tolui, toli(n) (L 821) Middle Mongolian: toli (HY 21), tūli (Lig.VMI), tuluj (MA) Khalkha: toĺ Buriat: toli Kalmuck: tolǝ Ordos: toli 'metal mirror' Dagur: toli (Тод. Даг. 168, MD 225: 'a round iron object used by shamans') Shary-Yoghur: tōlǝ Monguor: tōlǝ =========== Вообще, ваши тёлеге-тай определенно точно происходят из местности Телегутю-алсар, т.к. слова "тёлеге-тай" и "телеге-тю" суть одно и то же по значению, где "тай/тэй" и "ту/тю" тождественны друг другу и аналогичны вашему "лыг/лиг": Также в Юань-ши: Сам этноним я считаю родственным хуннскому "телег(е)". Это отдельная статья моего собственного "Сокровенного сказания о хунну".

Ну ведь эти мэнгу оказались близки вашим торе и хазарейцам, причем погребения их тоже очень схожи с погребениями эпохи Монгольской империи (раннемонгольская культура хойцегорского и саянтуйского этапов, соответственно). Т.е. преемственность оказывается генетическая, этнонимическая и археологическая.

Почему вы решили, что мэнгу-шивэй были свиноводами?

По Рашид-ад-Дину у племени Чингисхана было общее имя монгол, восходящее к одноименному племени-предку. Ув. Зэйк отрицает это.

Ув. Зэйк говорит немного об ином, мол, до Чингисхана этноним монгол к монголам отношения не имел, а родное для монголов название - татар. При этом отрицается всякая родственная связь с мэнгу более ранних источников.

Ну, не так уж чтоб всего лишь. Этого очень значимые персонажи в монгольской истории, и слава о них жила много позже. Они единственные до Чингисхана носили титул "каган", который равнялся императорскому титулу в Китае еще со времен сяньби: Кстати, обратите внимание: Хун цитирует Ли Ляна, его о слова о монголах XII в. (мэнгу), а потом говорит: "Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления". Вот и преемственная связь с мэнгу XII в. Вот еще один момент: А до Еке Монгол Улус была только Мэнгу-го. Теперь к теме. Рашид-ад-Дин о Кабул-хаане: ССМ о Кабул-хаане - первом кагане монголов - и его преемниках:

А какие расстояние в км есть дальние? И в чем слабость мат.-техн. базы? Поясните.