Kenan

В Турции сохранились крымские чингизиды Гиреи, хорошо было бы сравнить их с тука-тимуридами торе.

1) Часть Тука-Тимуридов со старкластером это сколько примерно в процентах? 2) Много ли Шибанидов(предположительно) среди торе? Их вроде не должно быть много. 3) Есть ли старкластер у потомков Абылая и Абулхаира? (емнип многие торе их потомки).

Можете ли сказать каких торе больше? Тех у которых старкластер или те что без старкластера? И известны ли их шежире? Я мало что знаю о чингизидах, но подозреваю что "торе" - это больше не родовой правящий клан а сословие, где могут быть и разного рода вхожденцы как у кожа. Но надо еще учесть их шежире. Ведь были и ветви торе, которые не могли претендовать на место хана, те же торе-шибаниды к примеру. Вы ведь наверняка тестировали потомков Абылая и Абулхаира? Какие у них результаты?

Ув. Асан кайгы, раз выяснилось что торе не чингизиды, то с кем у них ближайшие совпаденцы? Меркитская версия подтверждается?

Привыкайте)

Если некий калмык знает русский лучше своего языка, это не значит что он знает русский лучше остальных. Я уже разобрал свои слова для вас. Вы можете додумывать, фантазировать, придумывать аллегории - но все это пустая бредятина. Каким образом народ не может "приватизировать" этно-культурное достояние своих предков? Снова протестуете против того что казахи наследники Орды? В Китае проживают народы бонан и дунсянь - наследники империи Кублай хана, и никто в этом не сомневается, хотя они далеко ушли от своего первоначального культурного облика. Это исламизированные и китаизированные монголы. Хазарейцы говорят на персидском, и по культуре мало отличаются от соседей, никто не оспаривает их связь с Монгольской империей, хотя среди них есть кипчакские, туркменские и пуштунские племена(а гапло R у них в солидном кол-во). Но казахи для вас особый случай - они лжецы и пиарщики.

Опять "почемучки"? 1) Пусть претендует на что хочет, если может. Родо-племенное деление не есть что-то необходимое для существования. 2) С чего вы решили что для меня это пустой звук. Вы додумываете отсебятину и приписываете ее мне. Зачем спорите сами с собой? 3) Не было никакого "подкалываете", мною была замечена сложность сравнения казахов с монголами. Родовые деления не могут быть легкими ни у кого, иначе не было бы столько разных гаплогрупп и у вас самих. Это не есть плохо, если правильно это понимать. 4) Не понял что вы хотели сказать. Я знаю основы своей веры, но какое это имеет отношение к роду?

1) У меня нормальное отношение к халха и калмыкам, но к отдельным юзерам мое отношение разное. Ну может быть казахским кожа таджики родня, и некоторым казахским племенам - очень дальняя но родня. Неа, не отмахиваюсь. У некоторых совр. монголов тоже есть родня на Ближнем Востоке и в Таджикистане(J, R и т.д). 2) Докажите что я вру. Почему я вам отвечаю на ваши капризы, а вы мои просьбы подкрепить свои выпады и обвинения доказательствами игнорируете? Как-то не честно) Но если честно, я просто не жду от вас того, что вам не под силу.

Вы затеяли спор, я лишь прошу ваши же слова подтвердить фактами 2-й день Детский сад какой-то) Ладно сделаю разбор своих слов, которые вызвали ваше негодование продлившееся 2 день Началось с: Речь шла сравнении днк казахских племен и халха-монгольских. Сюда же добавил калмыков и бурят, и отметил факт что для сравнения с казахами у них все сложно. Ведь общих названий родов-племен у нас мало, зато с хазарейцами сходств побольше будет. Как видите все намного проще чем вам кажется, но вам захотелось устроить очередной спор. Вы сами в очередной раз создали себе проблему. Я не несу ответственность за то, что в моих словах вы увидели какую-то насмешку над собой. К сожалению вы не один такой. Не стоит затевать спор, изначально проигранный, а если хотите поругаться с плохими казахо-масонами - вам не сюда.

1) Торе могут претендовать на то, чтобы быть единственными и самыми настоящими казахами. Правящий род не может входить в жузы. По моим представлениям они не инородцы, вы опять приписываете мне свое, и пытаетесь спорить непонятно с кем). 3) Сменился язык, также как многие калмыки сейчас говорят по русски. Значит ли это что калмыки наследники Киевской Руси? Вам решать. Орда перешла на тюркский задолго до появление казахского народа. Калмыки стали носить тюркский этноним, а говорят теперь в основном(!) по русски, что же это значит по вашему? Допустим есть один калмык по имени Василий, так переведите мне его имя с калмыцкого пож-та. Удачи в работе мне можете не желать, я не историк, это не моя работа. Я просто интересуюсь.

2.К сожалению,не все так считают.. 3.Вы забыли вставить слово "одни из многих наследников"..И старайтесь всегда это подчеркивать..Иначе кажется,что имеет место быть хитрому PR ходу.. 2. Я считаю что нам не нужен, кто-то считает что нужен, а многим другим просто нет до этого дела. Но почему это беспокоит вас? 3. Если некий кыргыз из рода конырат назовет себя наследником Монгольской империи я не буду иметь что-то против, потому что не стану искать и придумывать какой-то злой умысел.

1. Эти этнонимы из монгольского языка, или старомонгольского. Я не сторонник версий о супер-древнем происхождении казахов, потому вы махаете не в ту сторону. Если однажды появится калмыцкий клан Петровых ни у кого это не вызовет удивления, и вряд ли кто-то будет называть их русскими. Роды и племена могут быть тезками, но докажите что племена которые вы считаете тезками - тезки. Но при условии что вы оспариваете мое мнение, а не мнение воображаемых казахов-масонов. 2). Не я начал спор, не я заношу его куда-то "не туда".

Спор бессмысленный. Но в бессмысленном споре люди порой ведут себя очень интересно) Я изначально говорил почему есть сложности с родо-племенным делением калмыков и бурят, но вы ведь специально гоните спор в другое направление)

1) Знаете ли когда у народа сохранились названия племен как "найманы", "алчины", "кереиты", "уйсуны" и др. намного проще сравнивать их с нашими. 2) Я про это уже говорил. Мне просто интересно появление некоторых групп... Не надо меня в троллинге обвинять, я вас не задеваю и не провоцирую. Все тут были новичками как Ратио, надеюсь он будет "на правде" и не обязательно согласным со мной (если он вообще новичок)) Завтра может быть вернусь к теме, а пока я все сказал.

1. Полный бред, есть клан чингизидов - торе, только они у нас потомки Чингиз хана. 2. Возрождение истории народа - это всегда полезно. Но фанатизм и культ Чингиз хана нам не нужен. 3. Это ваши собственные подозрения и опасения) Казахи наследники Монгольской империи, и Орды, но при этом (лично я) не вижу смысла кричать об этом на весь мир. Где меньше шума - там правда. Есть казахи которые имеют иной взгляд на свою историю. Так уж получилось... Да, может быть в истории РФ малочисленные калмыки сыграли большую и более важную роль чем казахи, вы можете этим гордиться, но казахи на это вряд ли претендуют.

А тут нечего разжевывать, просто не нужно додумывать отсебятину и приписывать мне свои мысли.

1. Я вас удивлю, но большое разнообразие у многих(если почти не у всех) народов. Но в данном случае имеются интересные моменты, появление которых у меня вызывает интерес. 2. Не проблемы а сложности в их родовых делениях. Я знаю о чем говорю, но не обязан вам разжевывать. А вам не следует пытаться угадывать и додумывать что-то в чужих словах. Вы сами себе создали конфликт, вам и его распутывать в своей голове.

Генотип монгол? Ну старкластер и т.д. это уже давно не новость. Роды что избрали Чингиз хана - те которые как-бы не О, не R, не N, не J, не Q, и не I. Но это на первый взгляд делетанта. Халхасцы тоже не стояли на месте и развивались дальше своей дорогой, мало ли какие вхожденцы появлялись. То что товарищи из Казахстана занимаются "манипулированием"(если не хуже) и то что вместо монголов тестировали китайцев - надо ВАМ доказывать. Соседство конечно играет роль, но в данном случае ситуация обратная. Т.е. именно монголы постепенно растворяются среди ханьцев а не ханьцы среди монголов. С чего это вы так уверенны что китайские О и монгольские О идентичны? гаплогруппа и народ - не одно и то же. Раз 10000000 уже говорили об этом.

1) Диаграммы с темы "Монгольский ДНК-проект". С одной стороны выборки не очень большие, с другой - показательны. На первой монголы Китая, на второй видимо из Монголии. По бурятам и калмыкам сюда тянуть диаграммы не стал, но подозреваю что первые близки с халха, тувинцами, якутами и тунгусами, а вторые более однородны вроде как. У казахов тоже пестрые диаграммы, в этом нет ничего странного и плохого. Не понимаю почему вам гаплогруппа "О" не дает покоя, ведь о китайском наследии она совсем не говорит. 2) У калмыков нет проблем с родовым делением? Ну ладно окей. Я имел ввиду не само родовое деление, а то что казахи и др. сохранили древние названия племен, в то время как у остальных они сменились новыми. Это затрудняет попытки сравнить казахские днк с совр. монгольскими.

Конечно появлялись новые ветви. Конкретно по Жагалбайлы на 1 странице есть список ветвей. Но при этом сохранялось племенное самосознание, даже у таких гигантов как уйсунов, аргынов, найманов и алшынов.

Кенан, неужели У-разнообразие выше чем у казахов ? Почему вы "присобачили" по родовому делению калмыков и бурятов ? Опять ваши фантазии ? М.б. хватит твердить об "исключительности" некоторых народов ? 1) 2) Не понимаю о чем вы.

У монголов, у калмыков и у бурят насколько помню тоже все сложно. Зато хазарейцы вроде как бы сохранили родовое самосознание. Интересно помнят ли дунсяне и баоань свои племена, хотя бы некоторые. Но уже известно что нирунский старкластер есть как у казахов, так и у монголов. У монголов по Y тоже большое разнообразие.

1. Тут дело как бы не в самих кипчаках а в столкновении русских(Запада) с монголами(Востоком) на Калке и после. Некоторых послушаешь, так массовые убийства неугодных племен, китайцев, хорезмийцев, кипчаков и др. - это ничто, а вторжение на Запад - нечто крайне бесчеловечное и ужасное. 2. Ну кипчаки были всякими разными. Положение кипчаков больше похоже на положение татар.

Видимо я что-то не знал. Но тем не менее этноним "калмык" закрепился у калмыков. Первые калмаки - это злые враги ордынских народов в эпосах, обычно люди любят называть себя ужасными и воинственными. Допустим некий народ пережил упадок и был назван "хозяевами" чужеродным словом. И через несколько поколений этот этноним стал единственным и уже родным для этого народа. Со временем этот народ поднялся и стал гордо носить свое название. У меня тоже нет желания обсуждать то, что уже обсуждали. Найманы и Кереиты раньше могли называться иначе, затем попасть под влияние монголоязычных племен и принять новые названия. Но нельзя исключать что они могли просто свыкнуться с тем названием, которое им могли дать монголоязычные соседи. Почему вы считаете что это невозможно? Лишь потому что такого обычно не происходит? В мире многое происходит "случайно" и нелепо, а историкам потом приходится ломать голову над смыслом. Более того, я лишь предполагаю вероятность этого, но не утверждаю что это так. В чем логике того, что у лидеров найманов и кереитов были тюркские имена? Это религиозные имена? нет, это имена великих правителей и героев? нет. Если они были монголоязычными, можно сказать что их родителям просто нравились тюркские имена, вот и вся логика. Некоторые родители любят давать своим детям совсем экзотические имена. Меня зовут не Кенан, это мой ник, сам уже не помню почему его выбрал. Меня назвали в честь одного известного полководца и правителя. Каждый 2-3 человек носит имя какого-то известного полководца, воина и правителя.

А кто вас калмыков заставлял называться калмыками? Ваши предки сами решили принять этот чуждый этноним, никто их не заставлял, тем более слово калмак наверное даже льстило ойратам. Вот и кереитов могли когда-то прозвать "воронами" а им понравилось. Маньчжуры, монголы, казахи и киргизы тут не в тему. Название рода не основа его. Если какого-то калмыка зовут Василий Петров, это не значит что он чистый русский. Затем появится калмыцкий клан Петровы. Если калмык по имени Василий Петров не знает своего языка, не соблюдает традиции, и т.д. это не значит что он уже не калмык. Некоторые говорят что самоназвание и язык - основа народа/племени, без которых они перестанут существовать. Но это их личное мнение. Многие евреи живут по всему миру, могут иметь не еврейские имена, выглядят не по еврейски, говорят не по еврейски, может даже и не исповедуют иудаизм, но считают себя евреями из века в век и живется им комфортно. На самом деле принадлежность человека к народу определяет его происхождение и самосознание, остальное уже не так важно. Если кореец перебрался в Японию и решил стать японцем - значит он уже не кореец(реальный пример М. Ояма). Если поляк вырос в Германии, знает только немецкий и никогда не был в Польше, но считает себя поляком - он поляк.