Kenan

2 minutes ago, Noghay said:

Все никак не можете смириться с тем что только ногайцы полноправные наследники и выдумали постногайцев?

Если вы почитаете историю Ногайской Орды, вы поймете что совр. ногайцы не единственные наследники. На счет полноправия в каком-то смысле вы правы. Вы остались ногайцами в то время как другие ногайцы с некоторых пор перестали быть ногайцами. Но глупо отрицать что некоторые субэтносы других народов тоже наследники Ногайской Орды, и это часть их истории. Почитайте ногайские эпосы хотя бы. 

Некоторые профессиональные историки считали что Ногайская Орда, Астраханское, Казанское и Крымские ханства наследники Золотой Орды а Казахское ханство нет. Видимо оттуда растут ноги всех этих споров и возмущений. 

 

Форум глючит, сообщения и цитаты путаются. 

9 minutes ago, Мерген said:

Вы видать мастер путать как наш доктор. Ответили всем скопом и разбирайтесь ))))

1. Как эта тема связана с калмыками ?

2. Можно точнее писать ? 

Значит :

соврем.казахи отличаются от "Чингисидов" только языком,

а соврем.калмыки  от "Чингисидов" отличаются не только языком, но и верой, некоторыми традициями и костюмами ?????

3. "Чингисиды" термин пишу для дипломатичности в виду того как "местные юзеры" не признают за халха- и другими монголами наследие Чингиса и часто используют слова типа "мунгул" и "татар".

Мне какое дело что некоторые "местные юзеры" называют как-то халха-монголов? Я к ним не отношусь.
1. Всегда можно как-то связать. Ладно, пусть это будет обсуждением отношений "постордынцев, ногайцев и постногайцев с калмыками".
2. Итак стараюсь точно писать, просто понимайте так как читаете, так будет лучше. 
3. Пишите точнее. 

   
Есть и с ногайцами сходства. Я все это показываю не для того чтобы доказать отсутствие монгольского наследства у калмыков. Напротив, доказываю что изменения в культуре, самоназвании, языке, религии и т.д. не отменяет самосознание и родовую преемственность. 

Был аналогичный случай. Тут один юзер доказывал что казахский нирунский старкластер кипчакского происхождения, но по его логике халхасцы на 35% кипчаки и чингизиды тоже кипчаки. Это как в математике, если кто-то считает что 2+2=3, то значит все его дальнейшие формулировки ошибочны. 

6 minutes ago, Мерген said:

Дело в том, я понял, что А-Кайгы пишет, что единственный предок всех 90 % Алшинов (все имеют одну гаплогруппу) "Алау" (алшин.Адам какой-то) жил 600 лет назад.

Думал как то сесть и подсчитать сколько мужчин должно быть в каждом поколении что достичь к примеру 1 млн.чел. от 1-го предка.

Уж очень цифры удобные )))

Гаплогруппа, точнее кластер алшинов один у потомков Алау и адайцев, которые из другой ветви алшинов. 

Ничего странного что от 1 чел. млн. человек в наше время, если не больше. Потомство этого Алау наверное поглотило немало алшинов и другие племена. 
У Темуге емнип было 80 сыновей, представьте какое потомство он мог оставить к нашему веку. 

7 minutes ago, Мерген said:

1. Вот помнится вы раза 3 просили меня не сравнивать казахов и калмыков.

 

В сохранении "традиционности" можно сравнивать эти 2 народа ? 

 

2. Вы оказывается "много знаете" "О Чингисидах" и пишете, что соврем.казахи отличаются от них только языком. Смешно правда ?

 

Что отличает соврем.калмыков от Чингисидов ?

1. Я говорил это тогда, когда тема обсуждения калмыков не касалась, сравнение не всегда уместно. 
2. Я знаю достаточно, и не хвастаюсь знаниями. Не только языком отличаются, но и верой, некоторыми традициями и костюмами например. 
3. Каких совр. калмыков и каких чингисидов? Вот это явно неуместное сравнение. 

18 minutes ago, Noghay said:

А вы вспомните. Так как это важный вопрос. 

Видимо тот самый.
 

1 hour ago, zet said:

Самосознание как учат этнографы фиксируется в самоназвании. А казахи от монгол 13 века отличаются не только самосознанием и самоназванием (не говорю уж о религии и особенностях культуры), т.е. язык отличие далеко не единственное.

Не спорю народы меняются, просто кто-то больше, а кто-то меньше.

По поводу не нравится - опровергайте, так я и опроверг. Вам как вижу не понравилось

Самосознание это отдельная тема, если немец или еврей считает себя русским, значит он русский, потомки тем более. Вы этого никак не поймете и путаетесь. 
Монголы в привычном понимании как раз и начали формироваться в 13 веке, нет ничего удивительного в том что разные ветви развивались разными путями. Это я к тому что монгол-буддист в шелковом блестящем наряде с тибетским именем не эталон типичного монгола 13 века.
Есть некоторые историки которые считают что казахи утратили ордынское наследие, но никак не доказывают что и почему. Это из серии "казахи = кипчаки", "Казахское ханство = Белая Орда", "казахов не было до..." и т.д. 

Вы ничего не опровергли, только лишний раз подтвердили мои слова. 

35 minutes ago, zet said:

Я не спорю ради спора, лишь указал на ваше поверхностное знание о калмыках, и как выяснилось задел какие-то больные мозоли.

А я показал несостоятельность ваших утверждений про буддизм, самосознание и прочее. Тут калмыки сами признавали что есть заимствования с Кавказа и казаков, ничего поверхностного. 
 

Может я чего-то пропустил, но где ссылки на источник о советнике Есенбуги, родоначальнике уйсунских албанов и дулатов?

Подроды уйсунов: дулаты, албаны, суаны и др. могут не упоминаться, но упоминаются сами уйсуны. 

Дулаты-уйсуны и могулистанские Дуглаты разные племена. Первые просто тезки и на самом деле уйсуны, вторые еще при ЧХ существовали. Их объединяет только название и нирунское происхождение. 

В шежире обычно упоминается что вхожденец был вхожденцем из такого-то рода, но об этом может и ничего не говориться. Допустим нашел уйсун в степи мальчика и не знает кто он и из какого рода, и народа. Берет на воспитание и относиться как к собственному сыну. Но это редкие случаи. 

Генетика может определить кто дулат по происхождению а кто происходит от кирме. Это довольно просто. 

Где-то читал что Бату это "Запад" а Чингис это "Восток" ))
 

11 hours ago, zet said:

В наши дни может и глупость, но тот факт что монголы в улусе Джучи перестали быть монголами после тюркизации и исламизации факт.

пс. 1. Если Кенан не может говорить за всех казахов, и уж тем более за всех калмыков то почему он все же делает это заявляя за всех, да еще и в сравнительном ключе.

2. О каких войнушках идет речь? Мои поправки к вашим постам вызваны вашим поверхноснтым представлением о калмыках и их культуре, и таким же представлением о монголах (как древних, так и современных).

3. Самосознание вещь довольно тонкая и может зависеть от чего угодно, в том числе и от перечисленных вами факторов, особенно если проследить его в прошлое.

 

Монголы в Улусе Джучи за все время существования никогда не считали себя тюрками или кипчаками. Только некоторые поздние группы растворились со временем в других народах, утратив родовое самосознание. Религия и язык не отменяют происхождение и самосознание, так же как калмыки, носители тюрк. этнонима, русскоговорящие буддисты не перестали быть монгольским народом. 

1. Кенан может говорить то что хочет, и ни за кого конкретного ничего не говорит. Просто отмечает факты, которые не всегда понятны для некоторых. В реальности все не так просто, как некоторые хотели бы. Вот вы истолковали первое предложение как хотели, а не как надо. Глупо вертеться от белого к черному бросаясь в крайности. 
2. Просто следите за речью и не обобщайте говоря о казахах, не нравится чье-то мнение - опровергайте. Надоедает когда на казахов жалуются или обижаются из-за двух-трех юзеров на форуме. Насколько помню никто не судил калмыков по калмыцким юзерам, из уважения к калмыцкому народу. 
3. Самосознание вещь тонкая, но не зависит напрямую от соблюдения традиций, языка, религии и даже происхождения. Тысячи и тысячи примеров в истории когда инородцы меняли самосознание и входили в те или иные народы, когда народы переходили из одной веры в другую, и когда народы меняли культуру. 

Единственное существенное отличие казахов от татаро-монгол Улуса Джучи в 13 веке - это язык. Но язык никак не повлиял на самосознание, так же как религия, смешение с другими народами, и остальное. Все народы меняются со временем даже если сохраняют самосознание, и монголы с калмыками тоже менялись. Глупо это отрицать. 

Я между прочим "защищаю" калмыков от вашей собственной теории " о потери самосознания", но вы даже не по благодарите так как спорите ради спора. 
 

Юдин считал что некоторые могулистанские племена кочевников влились в кыргызский этнос. Интересно сколько их было в % от кочевых могулистанцев. 

Чагатайские кочевые племена вряд ли сильно отличались от ордынцев до 15-16 века. Ну как современные уйгуры уж точно не одевались. 

Некоторые юзеры везде ищут зло, и политику против себя. Пора бросать эту дурную привычку, а то даже в естественных ошибках они видят удар и кражу своей истории. 

1 hour ago, zet said:

Ничего подобного. Калмыцкий сценический мужской костюм выросший из моды конца 19 века впитал кавказо-татарское влияние, и это пожалуй все. Женский костюм нет, сравните с алтайскими например. Если брать раньше, то там вообще подавляющая часть идентична другим ойратам. Учить монголов монгольской культуре и языку это такое новое казахское веяние что ли?

Средневековые еще как были буддистами. почитайте монгольские и тибетские хроники, более того, буддистами могли стать даже казахи. Религия меняет и часто радикально. Те немногочисленные монголы, что отюречились и омусульманились в итоге перестали быть монголами (ныне татары, казахи, ногаи и т.д. все в итоге немонголы) и на этом вопрос закрыт. Все казахи которых видел говорили на русском и очень плохо на родном.

Кенан не может говорить за всех казахов, все претензии к самому Кенану. Он же не называет калмыков обиженными из-за пары-тройки таких юзеров калмыков. Это исторический форум, каждый юзер сам по себе, кто хочет поиграть в межнац. войнушки тот адресом ошибся. 

Средневековые монголы при ЧХ были преимущественно язычниками, и некоторые христианами. Небольшие исключения буддистов и др. не в счет. 
Приняв мусульманство, и вообще при смене религии нация человека не меняется. После исламизации, и даже после тюркизации в своем самосознании они не изменились, так же как никаких претензий от др. монг. народов не было. Смешно когда современные люди рассуждают кто кем является и не является. 
Вы видели мало казахов, большинство казахов - южане казахоязычные. А на счет калмыков, сомневаюсь что они родной язык знают так же как кавказцы, татары, буряты и др. 

Запомните что самосознание, родовая преемственность, вероисповедание, язык и соблюдение традиций не зависят друг от друга. Африканец может ассимилироваться в калмыцкой среде и считать себя калмыком, будучи не буддистом. Калмык может быть атеистом или мусульманином, не знать родного языка, не соблюдать традиции но оставаться калмыком. Если калмык считает себя китайцем, почему бы ему не быть китайцем? Так что все эти рассуждения о "настоящих" и не "настоящих" глупость. 

 

5 hours ago, Мерген said:

Заканчивайте свою пропаганду :

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/56402#.D0.A0.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D1.8F

Джувейни сообщает, что «поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу». В изложении Ясы от Макризи отмечается, что «Чингисхан приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них».

 

P.s. Мы не считаем Ислам лучше своей религии и не навязываеМ свою.

Однако, одну часть ваших предков, другая часть ваших предков называла "калмак" и вы знаете почему ))))

Переносите ваши споры в соответствующую тему

Повторяю, я ничего не навязываю. Чингис как бы уважал все религии, но буддистом не был, так же как не был мусульманином. 
Возможно часть казахов когда-то были "калмаками", но видимо небольшая часть. Эти "калмаки" в качестве "калмаков" просуществовали относительно недолго. 

Ногайцы будучи мусульманами, придавали особое значение противостоянию с калмаками, что отразилось в эпосах. 

Слово "эджен" могло произойти от "отчигин", и при этом использоваться параллельно, как наши "орта" и "орда"
Во всяком случае смысл схожий. 

5 hours ago, Мерген said:

Сможете доказать, что носите тюркскиц этноним ?

Не хочу обидеть, но читал много разговоров, от вас в том числе, о вольный, бродяга, гусь и другие .

Где словари, одни предположения типа С(Ц)ыван был христианином. 

И внук Чин-гиса и Отец кочевых узбеков и Джунгарский хан, то есть все трое в разные эпохи носили одно имя С(Ц)ы(э)б(в)ан, буддийской имя и не надо вешать псевдопропаганду, что какая-то религия больше соответствовала кому-то.

Вы можете в этом вопросе обратиться к BAS1 и вам подскажет какой их народов больше сохранил свое традиционное, а какой принял чужое.

1. А зачем мне это доказывать? 
2. Не обидели, вам просто перед тем как болтать желательно больше читать. 
3. Читай пункт 2
4. Не знаю ни одного авторитетного историка, который отождествлял Шибан и будд. Цэван. Я ничего не пропагандирую, даже слепому ясно что монголы при ЧХ были далеки от буддизма также как хорезмийцы и персы от индуизма. 
5. А вы почаще слушайте и читайте настоящих историков, а свои домыслы... лучше оставляйте в голове, тут они только пространство засоряют. 

6 hours ago, zet said:

У калмыков нет ничего кавказского, культура вся монгольская (включая буддизм). Генофонд монгольский, за редким исключением. Сейчас пользуются в основном русским, но это следствие аккультурации при советах. Да и монголы 13 в. (т.е. все племена что стали монголами, а не только нирун-дарлекин) наверняка с буддизмом были знакомы, а возможно и практиковали.

Если сравнивать так, то казахи намного менее монголы. Во первых мусульманство (ни древние ни совр. монголы не практикуют, за исключением маргинальных групп). Генофонд по большей части немонгольский, за исключением монгольских родоначальников. Говорят кстати тоже по-русски. Т.е. в итоге конечно потомки монголов, но монгольская составляющая в культуре и генах относительно небольшая.

 

По костюмам калмыки похожи больше на ногайцев и кавказцев чем на других монголов. Монголы средних веков были знакомы с буддизмом, но исповедовали тенгрианство и христианство. По вашим постам складывается впечатление что вы свою и монгольскую культуру знаете плохо. 
В любом случае даже средневековые монголы не были буддистами. 

Казахи по культуре достаточно много сохранили от средневековых монголов, на современных монголов конечно не похожи. Я не пытаюсь что-то присвоить но изменениям подвергались все культуры, а что-то сохраняли и теряли. 
Религия сама по себе не сильно меняет культуру, другое дело если религия приходит к народу с большим культурным влиянием иного народа. В культуре казахи сильно отличаются от соседних мусульманских народов (узбеков, туркмен и уйгур). Монголы-мусульмане были по всей империи в средние века. Средневековые монголы улусов Джучи и Чагатая исламизировались. Не понял что вы имеете под маргинальными группами, во всяком случае следите за речью, лишняя дерзость на форуме выглядит смешно. 
Генофонд в целом не так важен как самосознание и родовая преемственность. Про родоначальников тысячу раз говорили, некоторые юзеры почему-то упорно "отстают" от других. Большинство казахов казахоязычные или двуязычные, по-русски говорят живущие в северных городах с большим % русского населения. 

 

2 hours ago, zet said:

Это неважно. Ясно же что чорос=цорос, нокай=ноха=нохой, эзэн=эджэн и т.д. Разные вариации монгольского, просто для немонголов это сложно.

А вот Джучи-Зучи, Джебе-Зэв перепутать невозможно. Тогда многие иностранцы запомнили их как Сучи и Сев. Это поздние трансформации в монгольских языках. 
Я уже не говорю о Субутай-Субегедей, Чагатай-Цагадай, Бату-Бат и т.д. 

13 hours ago, Бахтияр said:

Но мы то знаем сейчас, что золотоордынцы это одна культура, а чагатайцы это другая. 

Смотря в какой период. Если даже во времена Улугбека судя по миниатюре, у чагатайцев сохранилась ярко-выраженная монгольская культура, то возможно часть могулистанцев монгольского происхождения еще не полностью ассимилировались с местными. 

Тоже самое видимо было в Золотой Орде, судя по доспехам времен Мамая и Тохтамыша и не только. 

А что странного в том, что некий казах мог быть советником Есен Буги? Где-то говорится что он был могулистанец по происхождению? 

1 hour ago, mechenosec said:

1.так спекулировать отцовскими Гапло.начали именно вы ,типа что родственны монголам,не так ?так ведь я и раньше говорил ,что  ДНК это ерунда.главное язык и культура ,у вас интересно получается,когда вам нужно мы мол потомки ЧХ потомки грозных туменов  и  ДНК это подтверждает(предательство по отношению к др.тюрк.народам ?).все таки надо признавать правду по культуре и языку,религии  (а это все таки главное,не надо обманывать самих себя ) вы наследники Хорезма и Кыпчаков.зачем цепляться за ДНК,которым могут похвастаться  пол Евразии  . 2.вы понимаете что генетика,это вещь второстепенная. а  исторически ?если смотреть правде в глаза почти всегда война ,к сожалению                                  3.так ведь вашим землякам и тувинцам и не нужны научные подтверждения,они нас туда уже определили.так что ув. Кылышбай может горбушу,вместе будем ловить 

1. Главное самосознание. А самосознание и родовая преемственность не одно и то же. У казахов и совр. монголов есть небольшие рода происходящие от среднеазиатских мусульманских народов. Они являются казахами и монголами, но не потомками средневековых татаро-монгол ЧХ. 
Калмыки носят тюркский этноним, по культуре напоминают больше кавказцев чем монголов, и разговаривают по русски, исповедуют буддизм, чуждую религию для средневековых монголов, которым даже христианство было намного ближе. По вашей логике калмыки не монгольский народ, и казахи ближе средневековым монголам и монголоязычным народам чем вы. 
2. Генетика и исторические источники только подтверджают правдивость казахской народной памяти, родословных и самосознания, которые никто не придумал. А вот теория кипчакского происхождение казахов противоречит всему.
У вас глупое представление о тюркских народах, если вы думаете что казахи кого-то предают говоря правду. 
3. Похоже некоторые казахские юзеры внушили вам комплексы, называя вас тунгусо-манчжурами с Дальнего Востока. Лично я не вижу ничего обидного в этом. Если это правда, я не против что корни казахов тоже оттуда. 
 

13 hours ago, Бахтияр said:

Кроме того стоит упомянуть авторскую позицию по поводу соотношения таких понятий как племя (род) и клан. По нашему мнению клан подразумевает под собой верхнюю страту племени, относящиеся к политической элите ханства. Причем наследование статуса карачи-бека происходило в рамках клана. Различия можно проиллюстрировать на примере. Клан Мангыт подразумевал под собой в основном потомков Едиге (из племени ак-мангыт), в то время как мангыт обозначал всех представителей племени мангыт вне зависимости от их родства с Едиге.

 

Это тоже самое, что я утверждаю. Все племя быть аристократией не может. Вы путаете, бывают племена ведущие или другими словами, доминирующие, а бывают и аутсайдеры, и посередине как бы племена не слабые, но уступающие в силе и влиянии доминантам. У каждого племени своя верхушка, знать (аристократия), а большинство других членов племени это простолюдины, челядь, и т.д. 

Я утверждаю то, что написано в этой статье. Естественно я не говорил что целое племя мангытов или еще кого-то были аристократами. Но и отрицать возвышенный статус именно монголо-татарских племен в завоеванных землях в ранние времена нет смысла. Какое-то время они были высшим классом в покоренных обществах, но сами подчинялись своей власти - чингизидам и прочим. Со временем разница между автохтонным и пришлым народом стиралась, племена растворялись в среде местных, а этнонимы сохраняла правящая верхушка этих племен. 
Если племя или клан является аристократским или возвышенной кастой, то численность этого племени будет с каждым поколением сокращаться из-за конкуренции за власть. В другом случае законная власть в скором времени перейдет к какой-то малой группе или семье из этого племени, а остальные станут простолюдинами. 

У казахов эти пришлые племена составляли большинство народа, так что никто не говорит что казахи - народ аристократов. У каждого племени была своя знать, а над ними были чингизиды. 

1 minute ago, Uighur said:

Бывают. Но очень мало.

P.S. Думаю удалить предыдущий пост. 100% нарекания получу от админа  

Побольше чем белых уйгуров думаю, а в целом да. 

Тут и похуже вещи пишут. Но если будете и дальше обобщать и задевать другие народы то получите справедливый бан.

Just now, Uighur said:

Ну это зависит от фенотипа. Мне они кажутся обычными жителями ЦА. Вам может показаться необычным. 

Вот двухметровый норвежский викинг в ЦА - вот это для меня будет реально необычно 

Одежды у них восточные потому что они живут на востоке. У индусов с уйгурами и таджиками кстати похожая одежда 

Герр Фюрер точно бы с пуштунами-памирцами долго не цацкался. Ну если по классификации ккк считать.

P.S. Как бы меня снова в расисты не записали  

Для тех кто далек от ЦА и имел стереотипное представление о жителях ЦА это необычно. Вы человек из ЦА для вас тут ничего необычного. 
Я раньше думал что уйгуры, узбеки и таджики одинаковые, но и среди них бывают монголоидные и не отличимые от казахов. 
 

4 minutes ago, Мерген said:

А как же теория "О 13 героях-производителях и калмычках" когда надо, то потомки  батыров или господ доходят до 1 млн.чел, а когда нет, то они же ногайцы. ..

Не знаю о чем вы. Про 13 "основателей" казахских родов? Тысячу раз говорю одно и то же на эту тему. Потомки батыров, беклярбеков и прочих имели большие шансы на оставление большого потомства, потому род мог быть полностью "поглощен" потомством одного представителя жившего несколько веков назад. Состав подродов казахских племен мог выглядеть совсем иначе 2-3 века назад. И если сейчас 70-90% алшинов происходят от Алау батыра, то раньше потомков Алау среди алшинов могло быть гораздо меньше. До сих пор сохранился род адай из алшинов, которые не являются потомками Алау. 
Про калмычек это отдельная тема, я только предположил что много казахов могут иметь калмыцких прапра...бабушек из-за момента взрывного демографического роста.

Вы скорее всего опять ничего не поймете, но может быть другие читающие поймут. 
 

1 minute ago, Uighur said:

Да ничего в них нет необычного. Особенно в нуристанцах пуштунах и памирцах. Для истинных нордитов они все "чуркабесы" 

P.S. Надеюсь бан не получу за это 

Я имел ввиду что они(не все) выделяются в регионе между индийцами, узбеками и др. Многим непривычно видеть "белых" в восточных одеждах.
"Истинные нордиды" бывают разными, глупые неадекваты бросаются такими расистскими словами, адекватные и умные далеки от расизма. 

Некоторым незнающим и уйгур может показаться "китайцем в чалме") Сразу воспринимать это как оскорбление не стоит, т.к. многие люди могут рассуждать примитивно. 

Думаю они обычные люди, как все. 
Не знаю почему, но внешность нуристанцев, пуштун, памирцев и др. кажется особо яркой что ли. Но хайпа вокруг "арийства" и "белых" среди "небелых" не понимаю. 
Раньше было меньше людей фанатично помешанных на идеях расового превосходства и угнетения.