Kenan

Василий Верещагин / Vasily Vereshagin
Сарбаз. Бухарский солдат, 1873

Интересный костюм для бухарского сарбаза, видимо это среднеазиатский калмык. 

Есть ли сведения о племенном составе Улуса Джучи 13 века? 

Чингис хан дал в улус старшему сыну Джучи 4000 воинов сиджиутов, кингитов и хушинов. Затем еще 9000 слуг, и не понятно кто был в этих 9000, полагаю это; найманы, алчины, меркиты, уйгуры, тангуты и др. Также Джучи покоряет лесные народы, и улус пополняется ими (ойраты, киргизы, буряты). 
Но нет упоминаний о племенах: конырат, кият, жалаир, катаган, мангыт, салджиут, кереит, баарин и т.д.  
Костюков В. предположил что некоторые из монгольских племен могли остаться в Улусе Джучи после Западного похода, сравнивая эту ситуацию с оставшимися отрядами монголов со всех улусов для пополнения армии Хулагу. 

Отмечены ли в истории Монгольской империи и государств случаи поздних перекочевок племен из одного улуса в другой по разным причинам? Например из центрального улуса в другие, из чагатайского в юаньскую империю, из ильханата в джучидский и т.д? 

Похож на казаха

Заметил что в интернете уже существует взаимная ненависть пантюркистов-казахов и монголов. Эти клавиатурные битвы конечно не отражаются в реальной жизни и не касаются большинства, но могут в будущем усложнить отношения народов. 
 

8 minutes ago, asan-kaygy said:

Эпосы в большинстве своем есть в младшем и среднем жузах. разные эпосы в разных регионах распространены были

Как считаете, на чем основаны утверждения Тынышпаева о том, что Ст. жуз не помнил Улуса Джучи?
Были рода Ст. жуза ногайского происхождения? 

Где то видел фото каменной статуэтки Чингиса в тюркском стиле с чашкой в руке. Из какого-то музея Монголии. 

У Тынышпаева есть интересные данные, но не стоит делать серьезные выводы по нему. 

2 minutes ago, Мерген said:

Не вам "поборнику традиционности" и фразы "религия нас  не изменила", писать такое.

Был Улус, а стал Мямлекат и говорит о смене традиций.

Казахи не называют Казахстан и не называли Казахское ханство именно "мемлекетом". Это просто арабизм в нашем языке, одно из слово означающее "государство", также есть слово "ел". 
Слово "улус" изначально означало "народ" а не государство, Улус Джучи при самом Джучи и при Бату это не одно и то же. Обычное дело для кочевников. Неужели для вас "монголоязычного" это новость? 

12 minutes ago, Мерген said:

Откуда "Улус" взялся, у вас же "Мямлекат"(идет от однокоренного слова с "мамлюки") ?

По вашей логике Джучи и Бату тоже называли свое государство не Улус а Мамлакат ?

Улус на каз. означает народ, а мемлекет означает государство, это разные термины. "Улус" у монголов изначально означал "народ", затем стало употребляться в значении "государство". Народ был важнее чем конкретное государство с границами и городами, так как с народом (подданными хана) можно было завоевать себе территории, откочевать и создать новое государство оставив прежнее. 

Казахское слово "ұлыс" оставило свое старое значение "народ". Мемлекет это арабское слово. 

Это как путать слова "община" и "страна". 

16 minutes ago, Peacemaker said:

Туран вам лучше заниматься изучением языка своего предка Ельюи Даши! Тогда все встанет на свои места.

Оросудский вы уже выучили, осталось выучить хиргисский, таджикский и язык Марко Поло на всякий случай. 

Задам дилетантский вопрос - гаплогруппа N предположительно от монголоидов или европеоидов произошла? Знаю что не правильно связывать гаплогруппы с расами, но все же. 

1 hour ago, Peacemaker said:

Да, Peacemaker настоящий огуз, потомок Буха ноёна наверное

40 minutes ago, кылышбай said:

не факт. хушины были дарлекинами, а у уйсынов нирунская субклада. о потомстве Байку нойона нет информации ни в одном источнике. скорее всего имеет место гипотеза, опубликованная asan-kaygy (старец Усун из бааринов)

1. узбеки осели главным образом в Хорезме (позже перебрались в центр), в центральной части Мавераннахра, в Балхе. там (Сурхандарья, Кашкадарья, Гиссар, Кундуз) как раз и живут современные узбеки-кунграты, локайцы, найманы, алчины, катаганы и т.д. у них даже одежда отличается своей близостью к казахской, у некоторых сохранился язык (кыпчакский диалект), культура (эпос Алпамыш), родо-племенное деление и южно-сибирский антропологический тип. ну а в большинстве конечно чагатайский местный компонент можно сказать "поглотил" их

2. с позиции политиков нормально. что сделали Темур, Улугбек, Бабур и Навои: построили империю, Самарканд, развивали науку и культуру, а что сделали узбеки: пришли, спокойно это все прибрали к себе, а дальше воевали с казахами за Туркестан!

3. и самое главное: литературный язык

Это РАД назвал их дарлекинами? Возможно он ошибся. Даже если хушины были дарлекинами, они могли быть просто отколовшейся частью нирунов. 
Про гепотизу о старце Усуне из бааринов можно подробнее?
В Дафтар-и Чингиз наме уйсыны названы "уйшинами" (уйшин Иса) . Упоминается соратник Чингис хана  Уйшин Майкы-бий, которого легко отождествить с Байку хушидаем. Эта версия пока доминирует. 
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/text2.phtml 

1. Хорезм был частью Золотой Орды, неудивительно что они там поселились. По ошибке назвал весь Узбекистан Мавераннахром. Эти узбеки хоть как-то помнят свое прошлое?
2. Я этому скорее даже рад, меньше причин для конфликта с казахами. Ну узбеки-шибаниды это тоже часть истории совр. узбеков, причем самая близкая. Узбеки из-за своего происхождения имеют право на наследство всех государств своих земель и предков. 
3. Язык это конечно очень важно, но лично я не считаю это определяющей основой народа. 

Ушины/уйсыны это: дулаты, албаны, суаны, шапрашты, сиргели, ошакты, ысты и сары-уйсыны. Раньше назывались просто уйсын/уйшин затем увеличившись в численности начали называться в основном подродами. То же самое с алшинами. 

15 minutes ago, Бахтияр said:

 

Двоюродный брат пророка Мухаммеда Али ибн Абу Талиб осаждает иудейскую крепость Камус (638 г.) Персидская миниатюра XVI в.

 

Здесь арабы изображены, рисовали в Персии, 16 века, но типажи как видите с монголоидными чертами. 

Это с Ильханского периода люди в миниатюрах изображались монголоидами, от придворных художников хулагуидов из Китая пошла традиция. 
 

4 minutes ago, Bas1 said:

Ушины и дулаты были нирунами, близкими племенами. Один предок и одна гаплогруппа. Ушины развивались в Джучидском улусе, дуклаты в Моголистане. После раскола в Золотой Орде и образования Казахского ханства ушины перебрались к своим родственникам дуклатам. Казахское ханство было прежде всего пост-джучидским образованием и привилегии были у джучидских племен. Дулаты и другие родственные рода были вынуждены, а может и с радостью стали кирме у более почитаемых уйсун. Со временем, пользуясь своими старыми отношениями и влиянием в могольской местности они вернули свое доминирование. Дулаты большое племя, со множеством подразделений и кирме. Чагатаи и Кураласы среди них. О дулатах ничего не известно в Золотой Орде, а в Моголистане вполне известно. Толе би был из дулатов. Генанализ показывает только старкластер, а он общий для всех нирун.

Ну генетики говорят что каз. дулаты ушинам приходятся потомками, а не братьями-нирунами. Чагатаи и кураласы могут быть тезками. Раньше были распространены такие имена от народов и родов: Дулат, Керей, Ногай, Урус, Кыргыз и т.д. Этноним "дуглат" переводится как "седьмые" и вряд ли дуглаты приватизировали это слово. 
О дулатах нет упоминаний в Орде, но есть о хушинах/уйшинах. Старкластер общих для нирун, но можно определить близкое родство чингизидов с киятами, и отдаленное родство с катаганами например. 

1 hour ago, Бахтияр said:

Я думаю они к тому времени выделились в близкие народности. Могулы не участвовали, были там родственные связи и какие то может эпизоды были. А так могулы противостояли Тимуру. Тимур бек так и не смог укрепить свои границы дальше Йанги (Тараза), это уже позже Улугбек захватит Кашгар, но эмир Сайид Али отобьет его. Потом правда отношения стали ближе между тимуридами и чагатаидами.

Знаю, я имел ввиду именно индийских и афганских моголов. 

21 minutes ago, Бахтияр said:

А кто еще по вашему участвовал в Тимуровском государстве? имею ввиду кто из сегодняшних народов имеет какое то отношение к ним? 

 

Да, Бабдаган > Уртубу > ... > Пуладчи > Худайдад > Сайид Али > Мирза Хайдар, дед > Мирза Хуссейн > Мирза Хайдар. 

На память вроде так. По Майкы бию, что он так писал, вымысел.  

1) Узбеки и моголы, может и разные субэтносы или потомки имеются по всей ЦА. У казахов их нет. 

2) Спасибо

3 hours ago, Бахтияр said:

А кроме чагатайцев кто то еще участвовал в Тимуровском государстве? Насколько помню таджикские эмиры играли какую то роль. Хоть многие чагатайцы и ушли с Бабуром, вряд-ли это было большинство чагатайцев, в Тарихи Рашиди даже автор, хоть Бабур и был его двоюродным братом, пишет что народ не поддержал Бабура из-за его связей с кызылбашами. Чагатайцы вообще молодцы им удалось даже в Индии создать великолепную империю. 

Чагатайское наследие больше почитается в Узбекистане, нежели узбекское, помню в школьных учебниках истории было сочувствие открытое борьбе Бабура и сожаление что он проиграл. 

Большинство видимо осталось в Мавераннахре. Узбеки вряд ли оказали какое-то существенное влияние на быт чагатайцев, они сами ассимилировались в этой среде. 
Превозносить период тимуридов над узбекским-шибанидским было бы неправильно. Но в широком смысле, Чагатайский улус это этническая и культурная основа всех последующих государств в Мавераннахре. 

А вам знакома родословная М. Х. Дулати, и называл ли он своим предком Майкы/Байку уйшина? Никак не похоже на правду. 

Уйсыны это хушины, потомки Майкы бия, которого отождествляют с Байку нойоном. У них нирунский старкластер, так что теория о происхождении от древних усуней отпадает. 

Quote

Чингиз-хан спросил: «Кто вы. о постоянно следующие за нами?». Они, [беки], сказав «Дуин, Дуин», стояли и стенали. Видя их плач, Чингиз-хан и сам прослезился и спросил их еще раз: «Зачем вы пришли сюда?». Они ответили: «Мы насилу добрались до тебя!». Тогда Чингиз-хан спросил: «Кто научил вас прийти сюда?». Они ответили: «Ваша матушка Алангу оказала нам милость и, пожаловав, научила нас». Чингиз-хан сказал: «Хорошо, если так, есть ли [у вас] какая-нибудь весточка от матушки для меня?». Все беки остались стоять, и лишь Уйшин Майкы-бий снял со своей руки и передал [Чингиз-хану] взятый у Алангу перстень с печатью. Чингиз-хан, взяв и осмотрев перстень, узнал перстень с печатью принадлежащий Алангу, рассмеялся и сказал: «О Майкы-бий! Если я буду ханом, пусть должность бека принадлежит тебе. Если бы гы не принес этот перстень с печатью, не показал какую-нибудь весточку от матушки, я не стал бы с вами разговаривать, а вы не были бы мне товарищами. Но, слыша эти слова, вы. остальные беки, не печальтесь, ибо все вы часть моей души. Давайте вернемся в лагерь и посидим там».

Quote

Племя хушин

Из числа старших эмиров этого племени во время Чингиз-хана был Борагул-нойон, который на службе Чингиз-хана был сначала отведывателем ханской пищи [букаул] и стольником [баурчи]. Потом стал телохранителем [казикту] ⁸⁹⁹, затем эмиром кезика, а потом эмиром-темником. В дальнейшем стал уважаемым старшим эмиром правого крыла, степенью ниже Богорчи-нойона; он оказал многочисленные услуги. Чингиз-хан их [обоих] очень ценил и уважал до такой степени, что сказал: «Да не будет горя и не нужно, чтобы умер Богорчи! Да не будет горя и не годится, чтобы умер Борагул!».

Услуги, которые Борагул всегда оказывал, будут изложены подробно в истории о Чингиз-хане. Он же [Борагул] был убит в войне с [племенем] тумат, одним из монгольских племен, хотя он его и победил. Во времена Угедей-каана его сын Джубукур-Кубилай был его заместителем, а после него, во времена Кубилай-каана, Тукчи-гургэн был также из его рода. Путь [приобретения] им гургэнства был таков: ему [172] отдали [в жены] дочь Кутукту, который был племянником по брату Хулагу-хана, по имени Ширин, сестру Калмыш-ака и рожденную от Кулан-хатун. Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском; он командовал правым крылом войска Бату. В конце жизни он заявил: «Я дряхл и слаб и не могу [исполнять] это дело», и привел [одного человека] по имени Элдэкэ ⁹⁰⁰ из племени джуръят, на матери которого он некогда женился, и сделал [его] своим помощником [наиб], а после того он стал его заместителем [каим-и макам]. В настоящее время там [в Монголии] великие эмиры из его рода заняты тем же делом; а в этом государстве [в Иране] Артабай ⁹⁰¹-гургэн и [из] его сыновей Беклемиш-секретарь [битикчи] ⁹⁰² существуют поныне. Кубилай-каан имел одну жену, дочь Борагул-нойона, по имени Ушчин ⁹⁰³; он имел от нее сына, по имени Аячи. И все!

Какие еще народы носят подобные штаны? 

19 minutes ago, Momyn said:

Чем же шежире казахских родов противоречат отождествлению дулатов с дуглатами?

В "Тарихи Рашиди" .

Тем что дуглаты древнее Чингис хана, а казахские дулаты потомки уйсына Майкы/Байку современника Чингис хана и генетически близкая родня остальным уйсынам. 

Quote

Племя дуклат

Оно ответвилось от восьмого сына Тумбинэ-хана, по имени Булджар ¹⁰⁰⁸. В то время, когда Чингиз-хан воевал с племенем тайджиут, это племя было в союзе с Чингиз-ханом и присоединено к его войску, однако в ту эпоху и в настоящее время не известен ни один из их эмиров, который пользовался бы авторитетом и известностью. И все!

Дайте конкретную цитату из "Тарихи Рашиди" где он говорит о Майкы как о своем предке. 

3 hours ago, Momyn said:

Монголоязычные не хотят делиться славой Чингизхана ни с кем, татары прихватизировали ЗО, ногайцы жадно ухватились за ногайлинский период, уйгуры кочевников моголов хотят уместить на маленький клочок земли ВТ, узбеки давно одели Амира Тимура в «полосатый халат». Все они показывают огромную дулю в сторону казахов, их можно понять и простить. Вот только никак не могу понять казахов для которых алшины не те алшины, уйсуны не те уйсуны, найманы не найманы, кереи не керейты, дулаты не дуглаты. Думаю, они сами не понятного происхождения и хотят видеть таковыми всех остальных. Чьих будете ребята?

А что странного в том что у монголоязычных есть культ ЧХ? Он часть и нашей истории, но культ нам не нужен. Татары не приватизировали ЗО, не все ногайцы "жадно" ухватились за историю Ногайской Орды, уйгуры ничего не придумывают, потому как наследники и Чагатайского улуса, а узбеки отчасти наследники империи Тимура. 
Никто против казахов ничего не имеет, надо принять факт того, что история казахов связана с другими народами. 

3 hours ago, Momyn said:

  М. Тынышпаев, которого приводили в другой ветке, досконально исследовавший историю почти всех родов и племен писал, что о ЗО помнят в Младшем и Среднем жузе, но в Старшем о ЗО ничего не знают. Так и есть,  в шежире хоть шаром покати, все события в них касаются Моголистана  и Чагатаева Улуса. Допустим, что Толе би, Суюнбай, Майлыкожа выдумщики, тогда зачем им выдумывать шежире про чужой раньше ослабевший улус? Чем события в ЗО были менее привлекательней?  Если есть источники повествующие о том, что при въезде в Жете уйсунов накачивали транквилизаторами или били сильно по голове поверю в их ЗО происхождение.

Академик А. Маргулан как никто другой знавший свой народ утверждал, что племена Великого жуза моголистанские, тоже самое писал другой ученый Юдин. Интересовавшийся своими торе в Семиречье, Ш. Валиханов писал, что в самом зависимом состоянии они находятся у многочисленных и богатых дулатов. Спрашивается, почему племя которое не имело чести быть упомянутым в списке ЗО племен, на новом месте не пропорционально по отношению к другим размножилось и  резко опупело? Дело, думаю, в привелегиях о которых писал М.Х.Дуглат, читал еще где-то о спасении дулатами предка Чингизхана. На территории Центральной Азии и Казахстана считается есть два райских места: Ферганская долина - для оседлых и земледельцев и  Семиречье (жер жаннаты) за которое бились все кочевники. Русский исследователь писал что киргизы Большой орды имеют самые тучные стада, а сами крупнее и крепче остальных. Почему джут наносил меньше урона в С. ? Ибо, кроме больших степных пространств, в жаркое засушливое лето можно подняться к зеленой траве и холодным руьям в горы, в заснеженные зимы спуститься южнее в Мойынкумы. Со сбытом скота нет проблем узбеки и уйгуры рядом. И как же добровольно кочевники могли покинуть эти райские земли С. отдав предпочтение дувалам  и земледелию в котором они ноль. Правители могли.

Все чем хотят связывать уйсунов с ЗО это их упоминание в списке узбекских племен и Майкы би советник Джучи. Так ведь уйсуны есть узбекские, башкирские, ногайские, каракалпакские. Что тут удивительного? А касаемо Майкы бия он ведь человек, а недвижимость, поучаствовал в западном походе и вернулся в райское место. Что тут не возможного? К тому же М.Х.Дуглат упоминает его как двенадцатого своего предка.

М. Тынышпаев не исследовал историю казахов досконально. Шежире самих казахских родов противоречат отождествлению дулатов с дуглатами и т.д. 

Можно ссылку на источник где М.Х. Дуглат упоминает Майкы как своего двенадцатого предка? 

Есть у наших привычка иногда ругаться по пустякам, из-за предпочтений в мясе, выдумывать притесняемость то южан, то западных и т.д. 
В реальной жизни, вне интернета этих вымышленных проблем практически нет.