Kenan
-
Постов
3751 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
71
Сообщения, опубликованные Kenan
-
-
Показать
Давно хотел написать следуюшую мысль, не совсем по теме но касательно.
Здесь на форуме у юзеров “двуязычее” постепенно стало теоремой. Даже у историков иногда. Мне кажется что это исходит из за того что эти люди сами в большинстве русскоязычные и им представляется “двуязычие” чем то нормальным и естественным. Но они забывают для того чтобы привить такое поголовное двуязычие понадобилось современные школы, поголовная грамотность , современые полиграфия, наличие книги учителей и целевая работа на это догоие и долгие годы. Без этого о каком то двуязычии целого народа просто потому что рядом живут говорить просто не приходитья. Тем более у номадов.
У нас казахи и монгольские урянхайцы живут бок обок уже более сто лет, никакого поголовного двуязычая там нету.До появления школ, учебников, садиков люди как-то учили языки и сейчас учат.
Достаточно общения с носителями языка для освоения на каком-то уровне.
-
Показать
Из статьи: Moldir Oskenbay, Talas Omarbekov, Gulnara Habizhanova, Iskakova Galiya. TURKIC GENEALOGICAL TRADITIONS: NEW INSIGHTS ON THE ORIGINS OF CHINGGIS-QAN // Man In India, 96 (9) : 3179-3199
Авторы очень странный список сделали. К моменту жизни Чингиса джалаира разве говорили на тюркском? Кунграты откуда могли знать тюркский если они типичные монголы? Тюркоязычие татар, меркитов и кереитов не доказано.
-
1
-
-
Если хушины, уйшины и үйсiны это разные племена, тогда хонгират, кунграт и қоныр+ат тоже разные.
В Моголистане были уйсыны что ли?
-
Показать
@Zake Ну почему же. По моей версии казахские уйсуны происходят от тех уйсунов, которые были выделены Чингис ханом своему старшему сыну Джучи. В числе 9000 кибиток в размере 70 000 человек их было достаточно, чтобы поделить между двумя крылами Золотой Орды, таким образом мы находим одновременное нахождение уйсунов среди ногайцев, узбеков, казахов и других этносов. Из источников нету ни одной фиксации, где казахские уйсуны могли бы быть пришельцами. Все остальное это ваша бредятина.
Тут поправлю вас. В кол-ве 9000 были слуги а не кибитки. Хушины-уйшины были в составе "4 тыс. Джучи" где настоящее кол-во было около 12-13 тыс. хушинов, сиджиутов и кенегесов по Вассафу.
Согласен, историческое нахождение уйсынов/уйшинов повсеместно на протяжении веков в разных регионах и в разных народах говорит обо всем.
-
Показать
Напомню, что расхождение жагалбайлинской O2 c ойратской O2 произошло примерно в 10 веке.
Можно источник?
-
Показать
Это зависит от выборок. У китайцев нет выборок ногайцев и каракалпаков только то что они собрали в КНР
Добрый вечер Жаксылык Муратович. По жагалбайлы публикации по днк-анализам еще не было?
-
-
-
Показать
В этой теме активничает?)
Типо того, но не особо активный в этой теме.
-
Показать
Интересно, где юзеры Haze и Шелдон Купер?
Haze сидит на форуме под другим ником и профилем.
-
Я говорю о том, что богтаг у монголов это такой "официальный" головной убор хатунок.
А казахский саукеле это чисто свадебный головной убор, после свадьбы его не носили.
-
Показать
@enhd Безусловно это будет казахо-центрический труд. Мне просто интересны ссылки на источники. Потому что некоторые "ученые" додумывают и лепят свою лабуду. К примеру то, что якобы у всех казахских ханов были тюркские имена и арабские. А вот ничего подобного. Керей вовсе не Ахмет, а Керей. Джанибек не Абу Саид, а Джанибек. Абылай вовсе не Абильмансур.
Имейте гордость, если человек явно с насмешкой говорит о казахах, не надо им поддакивать.
-
-
Показать
@Steppe Man, @АксКерБорж Я раньше считал что казахская 'Саукеле' ничего с 'Боктагом' не имеет. Но возможно был неправ.
На миниатюре с Улуг Беком видно в окружении мужчины с правым запахом, женщины в боктагах, мужчины в кыргызских калпаках и пожилые женщины в казахских жаулыках.
х.
Казашки в конце 19-го века в жаулыках и саукеле
По своей конструкции боктаг это совсем другой головной убор, не похож на саукеле.
-
Показать
сартаул из Дөрвөлжин сомона Завханского аймака.
Похож на Оросута )
-
Покоя не дает версия о не чингизидском происхождении Абылай хана 😄
Это его ветки торе имеют R2 гаплотип?
-
Показать
кыргызские кыпчаки, наверно, из племени татар, которое было у кыпчаков, типа кирме
Нет, они просто родственны, так же как китайский У-Ди из сяньбийской династии.
Возможно алчины и маньчжурский род айсин гиоро имеют сяньбийское или общее с ними происхождение.
Странно я вроде помню что у айсин гиоро был старкластер.
-
Показать
Допустим, но ведь автор монголояычными во всей этой совокупности племен упоминает только шивэев и киданей.
Но мы ведь точно знаем, что Чингизхан и его предки не были не шивэями, ни киданями, но как и найманы, кереиты, онгуты и др. племена они были татарами, в частности, кара-татарами.
Вы это кто? Все знают что монголы были монголоязычны.
-
1
-
1
-
-
Показать
В качестве родного разговорного или письменного, языка канцелярии?
Очевидно, в качестве разговорного. Язык "канцелярии" оставался там же в "канцелярии".
Разница в наших аргументах в том, что аргументы в пользу монголоязычности прямые, и не нуждаются в сложной трактовке и нет домысливания. Ваши аргументы в пользу тюркоязычности всегда нуждаются в домысливании и предположениях.
Вот авторы пишут о монгольских словах, значит имеют ввиду монгольский язык. Нет ни намека на какой-то там канцелярский язык непонятно кого-то там.
С каких пор кидане стали канцелярами монголов? Это такая же ударная сила как и прочие монголы. Даже письменность монголы взяли от уйгур а не киданей, и все равно писали на монгольском языке. Или вы считаете что монголы решили на киданьском языке писать уйгурским письмом? Что за бред...
Кидане даже не были особо представлены в улусах Джучи, Хулагуидов и Чагатаидов. Что за бред про канцелярию, секретарей киданьских?
-
1
-
-
Показать
А есть письменные сведения чьи они потомки и когда попали туда?
Не всем известные общие, а точные, именно по ним?
Не с того вы начали. Над происхождением моголов и хазарейцев историки уже немало чего написали.
Если у вас другое мнение, напишите.
ПоказатьДействительно языковая ситуация моголов и хазари очень схожая, и по тем, и по другим наверно не все так прозрачно (см: выше).
Вы считаете что монголы были тюркоязычны. Но авторы "Родословия тюрков" и "Родословия туркмен" считали иначе. Для них было очевидно что до тюркизации бытовал монгольский язык у ордынцев.
-
1
-
-
Показать
Племенной союз Жетыру ранее был частью Среднего жуза если не ошибаюсь. В шежире жагалбайлы разделение на ветви начинается с Мырза и Лез. До этого только последовательность:
Жағалбайлы (Сәду)
Шербуға
Мелде би
Қарабүқа
Қарақатыс
Құржы
Қеме Қеме
Интересно было бы сравнить с шежире других племен. Очень сомневаюсь что все кроме Кеме Кеме(отец Мырза и Лез) имели по 1 сыну. Эти имена должны быть в шежире другого племени
Жағалбайлы (Сәду)
Шербуға
Мелде би
Қарабүқа
Қарақатыс
Құржы
Қеме Қеме
Перечисленные выше имена, а также Мырза и Лез - ключ к разгадке, если они упоминаются в источниках.
Типа, если некий Каракатыс или Куржы где-то будет указан найманом, татаром, кыпчаком, уйгуром или еще кем-либо, то будет от чего отталкиваться.
-
Показать
Ближневосточные гаплы и пришли из ближневосточного региона в Могулистан вместе с ильханцами. Поэтому нет ничего удивительного во всяких J2 и т.д.
А вот с джагалбайлинской G-L830 всё сложнее.
Значит вы считаете не кочевники монголы пришли из Ильханата в Улус Джучи а персы и арабы? J2 не характерна для монголов
Не вижу ничего сложного в гг G-L830. В Средней Азии было много разных купцов, суфиев, странников из Ближнего Востока, Анатолии и т.д.
-
Показать
Победное имя татар шло впереди монгольских войск, но со временем татары оказались истреблены, поскольку в сражениях их всегда посылали вперед.
Кто эту ?*...#... писал интересно чем думали? Татары как минимум у Рашид ад дина упоминаются как вполне живое племя. Очень много вольностей позволяли себе некоторые историки.
ПоказатьЧтобы уцелеть родоначальники Жагалбайлы должны были придумать себе новое имя и легенду
Если так рассуждать то можно кем угодно называть любое племя, можно предположить что жагалбайлы это меркиты, татары, каракытаи, кереиты и т.д. Не только татары подвергались зачистке.
ПоказатьВозможно единственное что связывает с теми временами это тамга "Т", совпадающая с одной из 3х тамг меркит, мин, месит, найман
Общие тамги ни о чем не говорят. Тамга это простейший по исполнению символ, который может быть одинаковым у совершенно разных родов.
ПоказатьТауке соединил 7 родов (Жетыру) Среднего жуза по причине их слабости и неспособности противостоять многочисленным алшынцам в междоусобицах и барымте, а также для противостояния Джунгарам.
Если не ошибаюсь Р. Темиргалиев или Ж. Сабитов говорили что это ложная версия, т.к. автор этой версии обиделся на одного из деятелей жетиру и сочинил бред про слабость семиродцев.
-
Показать
Чагатайский улус как раз включил в себя южный Хорезм в результате монгольского завоевания. О чем вы вообще?
Хорезм был владением Улуса Джучи. Вы только сейчас об этом узнали?
Племенная принадлежность сотников и тысячников в армии Чингис-хана
в Монголы
Опубликовано
Мое личное мнение: Отдельные представительные представители племен могли знать помимо родного (тюрк. или монг.) язык соседних племен и народов (тюрк. или монг.), но абсолютное большинство владело только своим языком.
Считаю что нет убедительных аргументов в пользу тюркоязычия меркитов, кереитов и татар. Кунграты и сониты однозначно монгольские племена. Джалаиры несмотря на предположительно тюркские корни к тому времени уже монголизировались.
Найманы могли быть тюркоязычными, в их отношении есть весомые аргументы.
Сам по себе список не несет в себе ценной инфы и непонятно зачем составлен. Но раз они полководцы то все должны были владеть монгольским языком несмотря на происхождение.