Kenan

12 minutes ago, Sattuq Bogra Han said:

Я уже дважды сказал, что это не политкорректно. Ну да ладно.

В статье вы затронули тему кумовства на уровне родственников. 

Но специально проигнорировали кумовство на уровне ваших родов. Яркий пример у вас перед глазами. Подумайте и ответьте самому себе почему вы в итоге не правы.

 У нас с вами разный менталитет, то с чем мы живем без проблем вам кажется чем-то явно плохим. Казахи любят соперничать и спорить между собой разными способами, но для нас это нормально и чаще всего это не приносит бед. Каждый народ ментально "болеет" по своему, есть нац. особенности приносящие как благо так и вред иногда. Вот прямо сейчас говоря с вами я наблюдаю яркий пример надменности и нежелания понимать чужую культуру. 

Юзер Ногай отрицает факт ногайского наследия у части казахов в грубой форме, что казахи не имеют отношения к Ногайской Орде, и просто восхищались и восхваляли эпичных ногайцев со стороны. Повод для спора тут есть)

Алшины рановато ушли из Ногайской Орды, поэтому не участвовали в дальнейших процессах формирования ногайского народа. 
 

5 minutes ago, Noghay said:

И как это противоречит друг другу?)  Что кстати об алшынах Едисанской орды?  Вы там что то писали..

И да,вроде бы как узбекские алчины не ассоциируют себя с ногаями. Также как и Ялангтуша с Жалантосом. 

Если не ошибаюсь, узбекские алшины это алимулинцы. Алимулы и Байулы это потомки ордынского беклярбека и батыра Алау. Ялангтуш(Жалантос) потомок Алау из ветви алимулы. 

17 minutes ago, Sattuq Bogra Han said:

1. Я перестал вас понимать вовсе. Может мне в школе историю не правильно преподавали. 

2. Монголы в 13 веке завоевали весь тюркский мир. И их государства, под монгольской верхушкой и чингизидах правили центрально-азиатскими государствами веками. Улусами, ордами всякими.

3. Даже таджиков в фенотипе поменяли. Не говоря уже кочевых народах в дешт-и-кипчак, которых просто напросто ассимилирвали. Осёдлых тюрков коснулось меньше потому что кочевые монголы не жили в городах. 

4. Я думал это исторический факт, но оказывается, что в Казахстане предпочитают иную историю.

5. Гок-тюрки из 500 семейств происходили из Турфана и половина из них имела иранские имена. Усуни вообще были средиземноморцами-тохарами. Но тюркоязычными. То есть основа тюрков ЦА - они. Об этом и днк говорит.

6. Я совсем не понимаю вас. Думаю надо закончить разговор.

1. Есть множество неверных тезисов у авторитетных историков, которые другие авторитетные историки опровергают, причем не казахские. Вы на форуме совсем недавно, поэтому ничего не понимаете. 
2. Так и есть, как 2+2. Но проблема в том как некоторые люди его решают. 
3. Таджики живут в местности где этнические процессы протекали сложным путем. Люди любят все упрощать. 
4. В Казахстане в целом все так же как и везде. В официальной истории есть нестыковки и ошибки, и некоторые историки (не только казахские) об этом говорят.
5. Как пожелаете. Тюрки это лингвистическая группа а не этническая, поэтому у татарина, кыргыза, уйгура и турка кроме языка ничего общего тюркского между собой практически нет. 
6. Думаю его не стоило начинать. 

4 minutes ago, Sattuq Bogra Han said:

Почему не будут отличаться?  

А вот вы, например, жили почти 500 лет под монголами, и вы от них сильно внешне отличаетесь? По-моему нет. И днк об этом просто кричит. И роды у вас по большей части монгольские, а не тюркские.

Я не хочу вас поддеть, просто хочу вам показать насколько вы не правы, пытаясь прировнять ногайцев под свой фенотип. Тем более намекать на то, что они больше кавказцы(из-за терр. расположения), а не тюрки. 

А татары для вас кто? Раз они на вас не похожи значит не настоящие тюрки? 

Попахивает национализмом если честно. 

Если Noghay считает казахов и ногайцев разными народами, то зачем вы ему оппонируете? Он ведь ногаец и ему виднее откуда его корни.

В конце концов если уж вы спорите о историческом наследии, то быть может оно у вас общее, в силу того, что какие-то казахские роды происходили из ногайской орды. 

В общем, друг, я считаю, что вам с Noghay спорить вообще не о чем. 

Простите если мог показаться грубым. Просто хотел показать вам обратную сторону монеты. Если Noghay не нравяться ваши утверждения, то не нужно усердствовать.

 

Мда... "жили почти 500 лет под монголами", "роды у вас по большей части монгольские"  монгольские роды жили 500 лет под монголами, что за логика такая?)
Почти все тюркские т.е. тюркоязычные народы являются настоящими тюрками в правильном понимании. А изначальные тюрки не являются предками большинства современных тюрков. Большинство из них отюреченные и не претендуют на происхождение от самих коктюрков, казахи не исключение. 

Да, современные ногайцы другой самодостаточный народ. Но несколько веков назад это был лишь союз племен Золотой Орды. 

9 minutes ago, Sattuq Bogra Han said:

Так казахи это этнос или название разных этносов ? Как россияне, американцы, великобританцы итд.

Почему вы до сих пор делитесь на роды? Что для вас важнее казах или род? 

Казахи это единый этнос, но у казахов есть субэтносы. В наше время деление казахов на роды не имеет практической цели, и не приводит к межродовым конфликтам. Это просто традиция помнить предков и знать историю своего рода. 

27 minutes ago, Noghay said:

Вот что пишет Вадим Трепавлов (автор фундаментальной книги "История Ногайской Орды"): 
 
 
"В отношении участия ногаев в формировании Младшего жуза (казахов) мне сведений не попадалось. 
В целом схема мне представляется такая. Ногаи попадали под власть казахских ханов - это несомненно. Во-первых, во время всяких своих внутренних смут в течение 16 века многие ногайские улусы откочевывали в другие владения, в том числе казахские. (Но кстати многие потом возвращались.) Во-вторых, в ходе двух больших военных кампаний 1510-х и 1560-х гг. (при Касиме и Хакк-Назаре) ногайское население оказывалось в составе расширившегося Казахского ханства. Но удачливые ханы умирали - и ногайско-казахская граница снова откатывалась на юго-восток, к Сырдарье и Сарысу. 
А в начале 17 в. Западный Казахстан заняли калмыки. Большинство ногаев перебралось ближе к Волге (под защиту астраханских воевод) или еще дальше, в крымские и османские владения. Не успели уйти и оказались в подчинении у калмыков 40000 чел. Большой Ногайской Орды и несколько сотен Алтыулов. Вот это тюркское население и влилось в состав казахов, когда после ухода калмыков за Волгу во 2 половине 17 в. они (казахи) в очередной раз и уже навсегда заняли степи Западного Казахстана. 
Но считать ногаев предками казахов Младшего жуза, видимо, неточно. И у казахов, и у ногаев были найманы, кереи, джалаиры и десятки других единокровных племен. Кто кому предок? Вернее было бы говорить о ногайском компоненте в формировании казахов Младшего жуза, но не о ногаях-предках. Тем более что оба народа были современниками"

Выводы можно сделать такие: ногаи попадали под власть казахских ханов,но многие возвращались. И так продолжалось несколько раз,пока ногаи не были вытеснены полностью калмыками и опять же остается только малая часть ногаев которая осталась из-за того что не успела уйти. Вот и весь компонент. Так что никаких ногайских предков нет и не было у казахов  Младшего жуза. С таким же успехом и некоторые кавказские народности могли бы претендовать на ногайское наследие. 

Вы не знаете Трепавлова,а ногайцы его знают хорошо,он частый гость ногайских конференций и в личной беседе он указывал на то,что нужно еще доказать родство ногайских и казахских алшын. 

Об Алав я знаю прекрасно,не надо утрировать.

Самое забавное что все это никак не противоречит ногайскому происхождению части казахов )

Шотландский художник В. Эллен (William Allan, 1782–1850). "Татары-грабители делят добычу" (Tartar Robbers Dividing Spoil англ.), 1817. Галерея Тейта, Лондон.

Не зафиксированы видимо потому что алшины стали казахами(байулы и алимулы) и узбеками(алимулы)

1 hour ago, кылышбай said:

1. почитайте статью asan-kaygy про нирунов и гаплогруппу старкластер

2.1 к моменту прихода узбеков во главе с шибанидом (не помню кто именно, но это было параллельно приходу М.Шейбани в Мавераннахр) Хорезм был отдельным регионом. скорее всего подвластным теммуридам. но кунграты были в Хорезме задолго до этой узбекской экспансии. лично я не знаю с кем связаны казахские и узбекские кунграты: с хорезмскими времен ЗО или с узбеками из Дешти-Кипчака

2.2 я знал только ташкентских узбеков и переселившихся в Ташкент ферганских: типичные сарты в моем понимании. съездить и познакомиться с бытом и этнографией племенных узбеков юга и Хорезма я бы сам хотел. знаю что язык у них другой. хорезмских узбеков по ящику много раз видел: ля меня лично они были больше похожи на туркмен (язык, одежда)

3. у большинства этнологов и этографов язык важнейшая отличительная черта любого этноса. даже народы мира классифицируются именно по языковому принципу. но конечно зык один из множества составляющих этничности

вообще форум обедняет отсутствие грамотного и адекватного юзера из Узбекистана, хорошо знакомого с этногенезом узбеков и историей Мавераннахра. вон с приходом пользователя Noghay (имхо относительно адекватный юзер и интересный собеседник, иногда правда черезчур упрямый) оживилась ногайска тема

1. Ок

2.1 Знаю. Казахские кунграты вроде как из Хорезма, бывшие каракалпаки. 

3. Для большинства это действительно так, но не во всех случаях. 

1 hour ago, кылышбай said:

не самый высокий. карачи-беков из них не было, эмиры были. думаю в 14-15 в. они были не так многочисленны как найманы, кипчаки, аргыны и кунграты

Смотря в какой период времени. В ранний период аргуны и кипчаки не были столь влиятельными. Все-таки уйсуны были из первой джучидской доли войск, и по иерархии должны быть выше найманов, алчинов и др. Но и пониже киятов и коныратов. 
В Казанском ханстве уйшуны были среди аристократских родов. 

26 minutes ago, asan-kaygy said:

У них нет уйсунов, есть Майкыбиевичи (табыны и близкие к ним рода), но думаю это разные Майкы-бии.

У вас есть версия что уйсуны не хушины а потомки баарина по имени Усун? 

"Ной" так звучит и пишется наверное только у русских, украинцев и др. У некоторых "Ноэ"/"Ное"
На иврите "Ноах", у многих европейцев "Ноа". У мусульман "Нух". 

2 minutes ago, Бахтияр said:

Интересно, а в племенной иерархии золотоордынских племен у уйсунов какой статус был?

В разное время иерархия менялась из-за конкуренции родов. 
Но уйсуны были одними из первых в Улусе Джучи, а их предводитель еще самому Чингис хану служил. Поэтому статус уйсунов был достаточно высоким. 

Я пока не вижу причин считать Майкы баарином или еще из какого-то другого рода. Думаю хушин Байку и уйшун Майкы это один и тот же человек. 
Возможно в уйсынских шежире пропущено несколько имен до самого Байку. Но в целом шежире совпадает с генетикой. Дулаты с остальными родами уйсынов являются близкой родней и имеют общего предка, сопоставимого с Майкы. 

На Юге живут в основном уйсыны, поэтому они редко называют себя уйсынами и чаще делятся на подроды. Дулаты из-за своей многочисленности тоже делятся на подроды. То же самое у алшинов на Западе. 

Если жамбай это подрод жаныс-дулатов то они никак не могут быть там со времен Чингис хана. 

1 hour ago, Бахтияр said:

Просмотрел, на самом деле, написано что бухарский. 

Видимо с этой картиной спутал, лица похожи. 

Этот вроде китаец. У калмыка на фото выше похожая верхняя одежда. 

49 minutes ago, mechenosec said:

Возможно халха смешались с др.народами?(много пленных?)

Отчасти от пленных наверное. Не факт что монголы ЧХ были на все 100% монголоидами. Миграции европеоидов и задолго до ЧХ проходили через Монголию. 
К тому же где-то говорится о "синеглазых" и рыжих монголах. 

1 minute ago, mechenosec said:

На бурят мы точно похожи,вернее вообще не отличаемся.с тувинцами и якутами не похожи,они более европеоидны.а монголы ЧХ то с чего на 10-20% европеоиды? по себе судите?так вы же микс (балдыры)

Вы сами сказали что вы монголоиднее др. монголов. Я с вами согласен, если судить по фоткам монголов в интернете. 

32 minutes ago, mechenosec said:

Наверное часть монголов халха действительно потомки огузов,но не калмыки,вы тут на какой то ветке постили фото халха уйгура,так он больше похож на калмыка а не халха.вообще заметил,калмыки самые монголоидные среди монголов,про тюрков типа тувинцев и казахов и так понятно.они изначально смешанные 

Вряд ли монголы ЧХ были на 100% монголоидны, скорее всего тоже смешанные 80-90% монг. и 20-10% еврп. Вы больше похожи на бурят, тувинцев и якутов (имхо). 

30 minutes ago, mechenosec said:

На картине изображен калмык не типичный,вроде балдр(метис).ничего интересного,такие и сейчас есть.а вот одежда,вызывает подозрения,есть же свидетельства, после разгрома Джунгарии ойраты и уйгуры побежали в Афганистан(хазарейцы?),и именно в  Бухару!значит спустя 120 лет они не забыли,кто они,хоть и изменились внешне.в Бухаре вроде служили в охране.один сборный тумен пробился в Калмыцкое ханство,думаю их потомки это наши калмыцкие зюнгары,теленгуды,хойды и т.д

Почему одежда вызывает подозрения? Читал что часть калмыков служила в Бухаре военными. Некоторые калмыки могли попасть в среднеазиатские города и много позже разгрома Джунгарии. 

Мексиканская армия на параде. 

1 hour ago, Мерген said:

Вы просто не знаете как с диалектами у других народов. А знаете только русских и казахов. 

Казахи - народ "одной земледельческой долины", поэтому один костюм и один язык.

Я если смотреть с "позиции разнообразия", то становится ясно почему менялись названия одного и того же народа, почему было языковые смещение в сторону "турки или монгол", почему вообще якобы исчезали народы.

"Этно-Модель зап.Монголии и юга Сибири"(много мелких родов) как раз показывает развитие исконно номадических или охотниче-собирательных народов.

В какой-то степени этот путь тупиковый и земледельцы (русские, китайцы, казахи и другие) доказали превосходство своей системы.

Казахам даже не пришлось побеждать джунгар,  а просто ждать, в виду большей устойчивости хлопко-риса-общества.

 

Кыргызы меньше занимались земледелием чем Казахи? Поэтому их меньше ?

Да ну? Дайте ссылку где говрится что казахи изначально народ земледельцев )

Казахов много потому что они увеличили свои кочевья, занимая земли джунгар и калмыков. Затем типа начали возделывать эту землю, выращивать кортофель, помидоры, тыквы, капусту и баклажаны  
Какие только мысли вам не придут, лишь бы игнорировать настоящие причины роста численности. 

В последнее время казахи занимаются земледелием, и это хорошо. Не питаться же одним мясом и кумысом. 

Хан балык...

Возможно это слово от уйгуров. У средневековых монголов тюркизмов тоже хватало. 

Может и название города Балх одних корней с "балык"

Разве якуты с монголоязычными часто контактировали? Возможно якутские и (не только) "монголизмы" древнее монгольского языка. 

Среднеазиатские калмыки видимо были уже смешанного типа. Верещагин будто рисовал сарбаза с этого калмыка. Между датой фотографии и изображением художника всего 3 года. 

Quote

§242 [22r] Činggis Qahan making a decree, saying, “ I shall part and give the people unto the mother, unto the sons, and unto the younger brethren,” when he gave [them unto them], saying, “ She who, assembling the nation, hath suffered is the mother. The eldest of my sons is Joči. The youngest of my younger brethren [23r] is Odčigin” unto [his] mother, together with the part of Odčigin, he gave ten thousand people. The mother, [although] considering the number too few, did not utter [her voice], Unto Joči he gave nine thousand people. Unto Ča’adai he gave eight thousand people, Unto Ogõdei he gave five thousand people, Unto Tolui he gave five thousand [23v] people. Unto Qasar he gave four thousand people. Unto Alčidai he gave two thousand people. Unto Belgütei he gave one thousand five hundred people,...

Судя по всему, остальные монгольские(нирунские и дарлекинские) племена не могли быть из тех 9000 людей дарованных Джучи. Тут речь идет о слугах, а не монголах. Получается что Джучи получил больше слуг чем Чагатай, Огедей, Толуй и остальные члены семьи Чингис хана. 

Логично предположить что остальные монгольские племена вошли в Улус Джучи во время или после Западного похода.

Р. Храпачевский выявил что на самом деле Чингис хан дал Джучи не 4 а 13 тысяч воинов. http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html#i11
Численность войск по племенам:
Кингиты (кенегесы) Кунана - 10000
Хушины (уйшины) Байку - 2000 
Сиджиуты Мунгкура - 1000

Далее автор, полагая что выданные Чингис ханом в Улус Джучи 9000 это не люди, а кол-во юрт, посчитал 55000 человек. Даже если это ошибка, мы уже далеко ушли от тезиса о 4000 джучидских войск. 

Пока имеем примерно 13 тыс. войск из кингитов, хушинов и сиджиутов, а также и 9000 людей Джучи. Но кингиты, хушины и сиджиуты так и не стали основным массивом монгольского населения Улуса Джучи. В источниках упоминается множество других монгольских племен: катаганы, мангыты, коныраты, кураласы и др. 

Вопрос в том, когда именно и при каких обстоятельствах Улус Джучи пополнился другими монгольскими родами?