Kenan

1 hour ago, Alee said:

https://vk.com/doc257320055_440944698

Очень интересно, хоть я не разбираюсь, но жаль что без изображений. Понятно что кольчуга была распространена и в основном ею и пользовались. Эту работу трудно соотнести с реконструкциями того же Горелика, ведь пластинчатыые доспехи в статье не разбираются, так как статья в основном о могильниках. Доспехи часто переходили к другим от умерших, поэтому найти их было затруднительно. Все сложно как я понял. 

Здесь разбор по миниатюрам.
http://swordmaster.org/2009/11/17/zashhitnoe-vooruzhenie-sredneaziatskogo-voina.html

6 minutes ago, Мерген said:

Веселый подход. 

То, у казахов "непрерывная традиционность" из глубины веков.

То, не то при Чингисидах, не то, при обращении в Ислам выдали тамги. 

1. Нет
2. Появление тамги и их изменения не связаны с исламизацией.  
 

Солнце и луна почти во всех языческих религиях имеет сакральное значение. Думаю тамги казахов никак не связаны с древними религиозными символиками. Эти тамги просто отличительные знаки, вряд ли как-то расшифровываются. 

10 hours ago, Alee said:

    

 

Кольчуга все же была самым основным доспехом что во времена орды что и после нее у ее осколков, кольчуги не подлежат сомнению в  отличии от пластинчатых доспехов.

Пластинчатый доспех всегда был только у тяжелой кавалерии, а в Орде по крайней мере в период Мамая, Уруса и Тохтамыша. В дальнейшем стал пропадать, что и показано на ваших картинках. Вот мне интересно с чем это связано и где он изготоваливался. 

2 minutes ago, Almaty said:

Похоже на теорию заговора. 

 

Результат конкуренции кочевых племен. Думаю моя "теория" о причине исчезновения этих родов логична. 

Знаете сколько много ордынских родов вот так вот исчезли? Салджиуты, сиджиуты, джурьяты, ширины, кураласы, дурмены, баарины и др. Видимо за счет этих родов, точнее за счет их женской части и выросли в численности найманы, алчины, катаганы в свое время, уйсыны и аргыны. 

Реконструкции Михаила Горелика ордынских воинов Куликовского поля. 
Кстати у воинов Темура видимо были такие же доспехи, на одной из миниатюр сам Темур в ламеллярном доспехе. 

Интересно "узбеки" Абулхаира и ногайцы также вооружались в те времена? Ведь временной промежуток относительно небольшой. 

Вообще этот тип доспехов использовался повсеместно, в том числе и на Ближнем Востоке, так же как зерцальный был и у самураев. 

8 minutes ago, mechenosec said:

А что вы скажете о составе кипчаков в Венгрии?джалаиры,катаганы.я же говорю свидетельств все больше!наверное в составе кипчаков, все таки были монголы,оттуда и днк которому все придают преувеличенное значение

Хотелось бы подробнее об этом узнать, в каких источников эти кипчакские рода упоминаются и т.д. Даже те историки называвшие казахов вассалами Орды или кипчаками не упоминали о кипчакских жалаирах, катаганах и прочих. 

27 minutes ago, mechenosec said:

Согласен с вами,что некоторые монгол.рода типа Тогуз Татар,попали на запад в составе Половцев,отсюда и С3 у вас.и думаю что вы не правы,отделяя казахов от себя,культура и язык это все таки главное,нежели днк мифического предка, который жил 800лет назад.не надо придавать днк большого значения,днк как у монголов есть и у китайцев(0) у финнов (N1c),даже у австрал.абориген(С3).понятно что они немного другие,но смысл понятен.у вас даже эпосы одни,вот мы калмыки совсем другой народ,дело даже не в религии,в психологии, менталитете,наш эпос Джангар даже по слогу отличается.а ведь по днк мы с казахами похожи,поймите днк это не главное.в соседней ветке ув.Бахтияр(настоящий красавчик!)одним словом определил,то что я понимал,но ни никак не мог сформулировать-"Золото-Ордынский Котел" Монголы вошли в него,но вышли из него через 50-100лет,уже не монголы,а совершенно другой народ-Тюрки Казахи.по всем параметрам они вам братья,думаю это ваша ошибка отказываться от братьев.еще раз скажу не придавайте большого значения днк,она всего-лишь подсказывает миграции человечества.давайте возьмем  предметы материальной культуры,например доспех,вооружение.у калмыков,джунгар(т.е ойратов) пластинчатый доспех(хуяг панцирь),стальные пластины нашитые на несколько слоев воловьей кожи,немного искривленный меч типа палаш-все аналогично монголам ЧХ 13века. У вас  по другому у ногайцев и казахов,имею ввиду. все это тоже общее,но другое -кольчуги(присущи мусульманам и христианам).кривые красивые сабли и т.д.если не прав,специалисты ув,Вольга и Али поправят,если конечно прочтут, если ,нет я им сам напишу в "военное дело".это разные элементы культуры.а вообще смешно когда человек другого мира,этноса пытается помирить родных братьев 

Ну как показывают исследования днк, родословные казахов совпадают с генетикой, потому нет никаких мифических предков. Мифический предок - это джигит по имени "Лунный свет" например.

Не знаю каким было вооружение казахов в ранний период, но при Мамае, Тохтамыше и Урус хане были те же пластинчатые доспехи у предков казахов. Эти доспехи ордынцы видимо закупали в Китае, а с появлением джунгарского барьера между казахами и Китаем поставка вооружения прекратилась. Но у зерцального доспеха на который перешли казахи, были свои преимущества, и он также использовался повсеместно, и у монголов должен был быть. Ничего странного что вооружение менялось. Искривленные мечи использовались и средневековыми монголами. 

12 minutes ago, mechenosec said:

Курлеуты-Кипчаки?термин подозрительно монгольский.может в составе кипчаков,на запад откочевали некоторые монгольские племена,рода?еще до времен ЧХ?мне кажется свидетельств этого, все больше.

Это скорее всего просто имя какого-то кипчакского основателя рода. Сына Кадана звали Кипчак, сына Кайду звали Урус и таких примеров очень много в истории. 

Найманы были многосоставным народом, даже казахские найманы имеют две разные доминирующие гаплогруппа С2 и О3. У кыргызских и монгольских найманов генетика тоже может существенно отличаться. 

Алчины у казахов делятся на ветви Байулы и Алимулы, потомков Алау кроме адайцев. Первые из Ногайской Орды, вторые пришли к казахам с Ялангтуш бахадуром судя по всему.

Ялангтуш сам из алимулы-алчинов. 

Казахи из России, Европы, США, Китая и Турции тоже не особо стремятся уехать в Казахстан, и это нормально. Это почти у всех народных диаспор в мире так же. 

Курлеуты это подрод кипчаков? Вроде существовало еще отдельное племя курлеутов в Деште

7 minutes ago, кылышбай said:

1. в доиндустриальную эпоху эти критерии были у большинства этносов

2. все преодолимо, но спустя не одно поколение (пример с арабом)

1. Тут все относительно, но никаких конкретных правил для всех случаев просто не существует. 
2. В то же арабское общество мог влиться любой не ожидая нескольких поколений. Вообще примеров придостаточно когда чужаки сначало входили в какое-то инородное общество, затем через несколько лет уже были полноценной частью этого народа, не говоря о потомках. 
3. Многое зависит от степени открытости или изолированности общества. 

55 minutes ago, кылышбай said:

про самосознание можно дискутировать часами, эфемерное понятие, для каждого свое. но на основании лишь самосознания, не подкрепленного дополнительными жесткими критериями и свойствами, нельзя причислять или не причислять человека к тому или иному этносу

Скажу так, любой чужак ставший частью какого-то этнического общества может и не почувствовать никаких жестких критериев, если их нет в этом обществе. Любые жесткие критерии и свойства преодолимы. Не нужно придумывать правила и ограничения там, где их не может быть. 

8 hours ago, Мерген said:

Значит казахи не наследники по языку ?)))

Сами себе не противоречте. 

Вы правы, я не противоречу сам себе. 

1 hour ago, Бахтияр said:

 

Тут такой момент,

казахов от монголов Чингис-хана отделяет золотоордынский котел, из которой вышла золотоордынская общность, с тюркским языком, мусульманской религией, новой культурой, даже возможно с немного измененным расовым типом.

 

Что нить аналогичное было у халха монголов? 

Дело в том, что в Золотой Орде даже после тюркизации и принятия ислама монголы с кипчаками не были до конца единой общностью. Сами монголы в Орде емнип раньше кипчаков приняли ислам. Если говорить о казахах, то казахи сохранили родовое самосознание с 13 века, в котором монголы в привычном понимании как раз и начали формироваться. Это кстати очень важный фактор, многими игнорируемый. Исламизация, смена языка, перемены в культуре и измененный антропологический тип - все это естественные изменения происходящие со временем на новых землях. 

Халха монголы сейчас буддисты, в культуре тоже потерпели изменения как и все народы. Я не верю что предки халхов и др. не смешивались с посторонними народами после завоеваний. Сами монголы говорят что у них есть рода среднеазиатского происхождения, русского, кипчаки, лесные и т.д. 

Разные ветви монголов по разному развивались, многие ассимилировались в среде оседлых народов. Отдаление предков казахов от предков халха и др. монголов произошло во многом из-за причин развала Монгольской империи. Ордынцы поддерживали претендента Арига на титул великого хана в империи а чагатаиды, ильханы и часть монголов Монголии были за Кублая. Это своего рода конфликт консервативных степняков и познавших городскую роскошь. Кублай обещал своему брату Хулагу и чагатаидам разделить Улус Джучи между ними устранив джучидов. После этого противостояния в единой империи не было никакого смысла, Орда отделилась уже при Менгу Тимуре. Но это не отменило их монгольское самосознание, и нет причин полагать что в дальнейшем эти монгольские племена перестали ими быть. 
Для монголов Арига и Кайду эти войны с Кублайской стороной плохо отразились, но в итоге им пришлось признать власть Кублая и династии Юань.
Моголы тоже не спроста называли себя так, хоть этого народа уже не существует в наше время(в варианте того времени), но предельно ясно кем они себя считали не смотря на ряд естественных изменений.

6 minutes ago, Bas1 said:

А что было в 13 веке!?

В 13 веке сформировалась основа ордынских народов, не только казахов. 
Я говорил о том что в 18 веке племена ставшие казахами уже не переходили в подданство Бухары или ногайских мурз от чингизидов и воевали вместе с противниками. А также народ пополнился за счет вхожденцев из кочевых "узбеков", каракалпаков, кыргызов, ногайцев и др. 

5 minutes ago, Bas1 said:

Самоосознание у народа Чингисхана было родовым, как вы этого не поймете. Общая масса, которая до этого говорила что они татары, потом стала говорить что монголы. Потом снова татары. А через некоторое время даже вспомнили кипчакскую составляющую. И кипчаками себя называли. Вы думает сидели халха, калмык и бурят и осозновали свою близость? Воевали беспощадно. Также воевали как и народ Джучиевой орды друг с другом. Гунны были, разос.авшийся Тюркский каганат. И все эти общие названия были ничто по сравнению с идентичностью с верховной ставкой хана. Род первичен, хан вторичен. Но вторичная система идентификации сплачивала племена в союзы, а где появляются союзы, там и этический процесс может пойти. Тюрки обмонголивались, монголы обтюрчивались, манжуры с киданями тоже не сидели без дела, а активно принимали участие в степной политике. Сейчас мы там где есть и у каждого есть понимание своего отца. Отец это род. Род принимает участие в образовании и управлении какой либо династии. Это хан. Где здесь язык, культура и еще что-то? Мне нужно знать биографию своего рода, а затем и народа в котором я родился. Последнего пристанище своего рода, которая образовала родную для сердца общность.

Где-то с 18 по 19 век казахский народ уже окончательно сформировался и казахи уже 100% осознавали себя как единый народ а не союз племен под выгодной властью. Но родовое самосознание всегда было крепким. Даже сейчас родовая память и ведение родословной хоть и не имеет практического смысла, но остается возможно самой важной традицией казахов. 

32 minutes ago, asan-kaygy said:

Не согласен, я зачастую очень скептически отношусь к некоторым историческим реконструкциям Сабитова ))) 

Говорят Ж. Сабитов по-тихому ворует историю разных народов и фальсифицирует данные днк. Вы как авторитетный историк должны написать рецензию о нем с критикой. 

3 minutes ago, zet said:

Вы отрицаете роль религии (культуры, языка) в формировании самосознания?

Монголских племен среди казахов давно нет. Остались лишь этнонимы, среди населения частично генетически совпадающего с монголами и почти никак культурно и лингвистически.

Вы сами себе противоречите, то говорите что главное самосознание, то утверждаете что у казахов (даже у предков которых монгольское самосознание исчезло) имеются монгольские племена. Это и есть отсутствие логики.

Нет, народ может измениться в религии и языке но сохранить самосознание и происхождение, которое невозможно потерять. Каждый казах раньше был прежде всего найманом, кереитом, аргыном, конратом и т.д. 
Я не противоречу сам себе, я объясняю аксиому и объяснил на примере разных народов, в том числе калмыков говорящих на русском, с культурным и ментальным чужеродным влиянем, буддистской верой и тюркским этнонимом возможно доставшимся вообще от казахов. 
Самосознание казахов подтвреждается фактическим происхождением большинства родов. 

45 minutes ago, zet said:

почти что говорили. Что свидетельствует о слабом знании калмыцкой культуры:

И вот когда я стал поправлять весь этот поток сознания вы обиделись.

Я кстати очень хорошо все понял, особенно то, что вы приписали мне свою логику. И вполне адекватно, попунктно возразил вам, после чего вы встали именно в ту позу "вы ничего не знаете".

пс. народы меняются, да. но монголы центрального улуса остались монголами, тогда как монголы улуса Джучи исчезли и стали казахами, ногайцами, татарами и т.д. 

Я указывал вам о вашем явно неправильном понимании "самосознания", при сохранении которой смена религии, культуры и языка не отменяет этнического и родового наследства. Если вы считаете что ислам отменяет каким-то образом происхождение и наследство, а буддизм никак не влияет или даже подтверждает, то это отсутствие логики и не знание религии.

Монгольские племена Улуса Джучи среди казахов до сих пор существуют и помнят свои корни возможно получше многих монголов. И нет, не вздумайте как обычно искать тут "воровство" и "присвоение". Если казах из нирунского рода, знает свое происхождение и родословную, на его стороне исторические данные и днк, это значит что он существует. Для этого не обязательно называться монголом, и входить в какую-то "монголосферу". Джунгария тоже никем не считалась прямым наследником империи ЧХ. 

 

4 minutes ago, кылышбай said:

1. немец вдруг посчитавший что он русский (самосознание у него такое) лишь на основании того, что он говорит и думает по-русски, живет в России и т.д. может быть русским в любом смысле, но не в том что он представитель русского этноса со всеми атрибутами принадлежности к этому этносу в общепризнанном смысле (я уже указал какие это атрибуты). араб может влиться в среду казахов, но чтобы стать не просто казахом по языку и самосозанию, а этническим казахом нужно чтобы прошло не одно поколение и в итоге какой то его потомок будет например кожой или из какого нибудь черного рода, антропологически туранид, говорит по казахски, имеет ру и т.д. и единственное что может выявить его арабское прошлое - гаплогруппа J2 с мутацией возрастом не более 2000 лет, встречающейся в Передней Азии. он казах, этнический полноценный казах, а вот его прапапредок араб не казах (пусть он и говорил тода на кыпчакском и вырос в кочевий "кочевых узбеков" ЗО)

2. бесспорно большая, но не единственная. да и самосознания у народа без письменной культуры дальше прапрадеда и в пределах шежире думаю не было. вот например Валиханов писал про ногайскую память, тот же Тевкелев вроде говороил о ней - но почему то сейчас этого нет и ногайцами стали называть казанских татар. при этом я не отррицаю ногайского компонента, просто память об этом стирается

3. согласен со всем

4. значит показалось) пардоньте

 

1. Это зависит от того, какие порядки бытуют в народе. Вообще понятие "самосознание" очень непростое и относительное. Если какой-нибудь любитель всего японского захочет стать японцем и уподобляется японцам, он все равно останется гайдзином(чужаком) для большинства японцев и не будет принят. Китайцу или корейцу стать японцем намного проще чем европейцу или темнокожему. Во многом самосознание опредялет раса. Японцу в свою очередь почти нереально стать европейцем или еще кем-то. Вот кыргызским вхожденцам чтобы ассимилироваться среди казахов не требовались несколько поколений, потому что структура общества и культура похожая. Среди арабов, турков, среднеазиатских оседлых народов мог ассимилироваться человек любой расы и нации. 

2. Простые люди не могут помнить всю полную историю, это касается не только казахов но и все народы. В каждом народе были знатоки истории, к которым обращались чтобы узнать какие-то подробности. Но эпоху ЧХ так или иначе помнили все казахи, хотя бы приблизительно и минимально знали что к чему. 
В поздний период ногайцы имели крепкие связи с Казанским ханством, может это стало причиной именования их ногайцами. Насколько помню этноним "татары" тогда еще не был полностью закреплен за татарами. 

26 minutes ago, Ермолаев said:

Ну, друг, спасибо, конечно, но я все таки любитель.

У меня образование - неполные 10 классов, так что в данном моменте о провессиональности как-то трудновато, наверное, говорить))

Иногда новички толковее признанных профи
Но на форуме вы разбираетесь лучше всех в лингвистике

10 minutes ago, кылышбай said:

 

1. да, самосознание вещь сложная. но когда речь идет о разделении и классификации на основе четких и жестких, заранее обговоренных принципах разделения и формулировки - то самосознание вынуждено промолчать: например тот же самый еврей родился в Москве, говорит, думает и пишет на русском, менталитет русский - да, он может считать себя русским, самосознание у него такое. но он не русский в привычном понимании русского этноса: представителя типичного русского (восточно-европейско-равнинногог) антрополического и расового типа, у которого ближайшие три поколения предков по обеим линиям были такими и говоррили на русском и считали русский язык родным, а в свете недавних работ генетиков - еще и носитель по отцовской линии гаплогрупп R1a, N1c, I2 и пары других распространенных в нормальном проценте гаплогрупп. то же самое с немцем с "русской душой". при этом эти параметры принадлежности можно менять в разумных пределах и в признанных научно параметрах и во всех них он не будет русским. а вот самосознание у него может быть русским и в паспорте написано "русский"

для меня лично самоопределяющим в принадлежности к тому или иному в недавнем прошлом кочевому тюркоязычному этносу является подтвержденная аутентичная родовая принадлежность (при отсутствии возможности идентифицировать по другим общепризнанным параметрам - язык, гены, раса и т.д.). по крайней мере к казахам я думаю это применительно на 99%

2. мне кажется вы переоцениваете значимость монгольского генетического и культурно-духовного составляющего в современных казахах и недооцениваете эти же составляющие уже имевшие место в этом регионе до 13 века. или мне только кажется?

1. Но чтобы стать русским еврею, немцу, мордвину, марийцу, украинцу и т.д. достаточно считать себя русским в русской среде. На самом деле не так важна его генетика и происхождение. Казахи в основном потомки кочевых племен, но это не мешало небольшой группе сартов и арабов влиться в состав казахского народа. 
2. Значимость монгольского элемента в казахах большая, это самосознание большинства племен, элементы культуры и форма государства Казахского ханства. 
В этом регионе до 13 века уже существовали схожие традиции и культура, но точкой отсчета даже в антропологии является 13 век. У нас нет памяти о скифском прошлом, даже их вклад в генофонд казахов нельзя назвать значительным. У нас есть явное кипчакское влияние, которое я никогда не отрицал, но наш народ никогда не считал себя прямым наследником кипчаков. Сложновато определить какие именно традиции мы унаследовали от автохтонов Дешт и Кипчака, а какие появились уже в самом ордынском пространстве. Духовно казахи точно ближе русским, узбекам и др. постсоветским народам чем монголам. 
Вам кажется что я преувеличиваю значение монгольского в казахах, просто на форуме это к сожалению основная тема обсуждений. 

10 minutes ago, zet said:

Дело в том, что ничего вы не показали. И про буддизм так мало о нем знаете, и про самосознание и прочее. Заимствования у калмыков есть, но не как вы пишите вся культура кавказская.

Дело в том, что вы ничего не поняли или не хотели понять. Когда нечего возразить начинается "вы ничего не знаете". У вас свое личное мнение о самосознании, далекое от реальности. Народы тысячилетиями меняются в самосознании, вере, языке, культуре и т.д. и никто не следует каким-то четким правилам легитимности самосознания. Я знаю что буддизм монголы ЧХ массово не исповедовали. Я не говорил что калмыцкая культура вся кавказкая, но есть явное заметное влияние Кавказа. 

28 minutes ago, Noghay said:

Как раз таки я ее читал. Какая связь у казахских алшынов с ногаями? С узбекскими алчинами,да,связь есть. Но с ногаями нет. Ранее я старался не обращать внимания на ваши утверждения с ними,но теперь это становится не смешно. 

 

Вам надо попроще к этому относиться. Всем понятно что вы не согласны с этим мнением, потому должны его опровергать. Мне интересно узнать на чем основаны ваше несогласие, наверное вы знаете то чего не знаем мы. Ваше мнение больше нуждается в доказательствах чем наше. 
Объясните почему эти "постногайцы" вдруг должны отказаться от своей истории или признать себя сторонними почитателями великих ногайцев? Только потому что они сегодня не зовутся ногайцами?