Kenan

1 hour ago, Мерген said:

Пишите по-существу: 

По Рамстедту: "торгю" - "быть задержанным; штраф"

http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=54274_2_35&s1=&%231090;&%231086;&%231088;h&%231072;&%231093;

торhах; торhх;

 - задерживать

"торhуд"- "по-моему быть задержанным и оштрафованным"

Штраф-отряд !

Не боитесь что свои помидорами закидают?

Я думал что "торгут" от имени кереита Тогрула

Думаю возможно были миграции каких-то монгольских родов в Улус Джучи после смерти Арига и Кайду.

По крайней мере, пока не знаком с чем-то, что могло полностью опровергнуть это. 

1 hour ago, Kamal said:

Понять это нетрудно. Я пишу о том, что в своей среде, где большинство казахи или каракалпаки (неважно) и есть все ресурсы для нормального существования, гордость, патриотизм на каждом углу... доминирует конечно же самосознание о принадлежности среде своего обитания. А вдруг все меняется в худшую сторону, например, Каракалпакстан никогда так не бедствовал как сейчас (к слову, такое нынешнее положение региона тоже искусственно создано, начиная от Аральского кризиса до экономического и политического) и гордость за свою нацию была через край. Все это поменялось за какой-то миг, становилось все хуже и хуже, даже я не смог оставаться среди всего этого политического хаоса, а что говорить тогда о тех, кто имеет хоть какие-то иные корни. 

Я не хотел Вас обидеть, просто я иду из худших прогнозов и предположении какого-то дела, пытаюсь не допустить непоправимого, усматриваю все варианты решения тех или иных вопросов и возможные издержки, разные негативы повлияющие на исход дела и т.д. Поэтому высказал такое сомнение, тем более на практике такое уже есть. И даже исторически так складывалось, что все народы нынче смешаны. Но дай Бог, чтоб всего этого избежать казахским метисам с крепким самосознанием.

Вопрос не в том, какая нация или раса лучше или хуже, у всех всего хватает т.к. в первую очередь мы люди наделенные разумом. Межрасовые браки в большинстве своем случайные (по любви), редко спланированы заранее (по расчету). По любви и не думаешь получится у тебя ребенок красивым или нет. А если нет любви, то зачем такой брак нужен? Не знаю, тупой ли вопрос ставит автор, но я читал, что межрасовые браки очень даже положительно влияют на потомках.

Нет я не обижен на вас.

В межрасовый брак чаще всего вступают люди со схожим менталитетом и мировоззрением. Т.е у них самосознание надрасовое и наднациональное, и это нормально. Их не заботит какой расы будут дети. 

Но иметь расовые предпочтения тоже естественно для человека. 

3 hours ago, кылышбай said:

1. J1, J2, E - имхо следы персидских и арабских экспансий и последовавших после них миграции (военные, миссионерские, торговые). как раз сходится с маршрутом Шелкового пути

2. R1b, как и R1a имеет скорее всего южно-сибирское происхождение и европейские субклады этих гаплогрупп от древних охотников и скотоводов, отделившихся и мигрировавших из евразийских степей в Европу

3. ассимиляции казахов монголами не было потому что когда небольшая группа монголоязычных племен пришла в Дешти-Кипчак вместе с Джучи - самих казахов как этноса еще не было

1. Не думаю. Слышал то же самое про J2 у персов, типа арабы испортили. Это типичная гаплогруппа для Ближнего Востока, Средней Азии, Юго-Восточной Европы и Кавказа. Тоже самое с Е и др.

1 hour ago, Kamal said:

Это верно кроме одного но, что самосознание и антропология несовместимы. 

Тут тема про метисов, то есть, про потомков от межрасовых браков. Эти потомки имеют право на самоидентификацию. Я лично не уверен, когда достигнут совершеннолетия, будут ли мои дети от второго брака каракалпаками. По крайней мере я лично требовать этого не буду, наверное даже и не имею права. И не скажу, что это меня как-то огорчает, а наоборот считаю, что потомкам своим я дал здоровые гены. Думаю, что самосознание определяется средой обитания.

У меня тоже было полно знакомых и друзей смешанного происхождения, которые считали себя каракалпаками, но в 90-е годы многие из них сменили национальность лишь бы уехать из страны. Казахстан пока стоит крепко, но не дай Бог наступят жуткие времена, искренне этого не желаю, т.к. горжусь, что хоть какой-то родственный и по облику, и по культуре народ узнаваем на мировой арене. Но просто предполагаю и высказываю сомнение - будет ли это крепкое казахское самосознание столь крепким?! 

Я не совсем вас понял, или вы меня не поняли.

Метисы это как правило дети родителей с широкими взглядами, не зацикленных на своей нац. идентичности. Вообще кому и кем себя считать это всегда выбор личный. Метисы с крепким самосознанием о кот-х я говорю обычно по менталитету и внешности на казахов не похожи, но считают себя казахами и проявляют больший интерес к истории и культуре чем сами казахи.

Конечно никто их не заставляет. И у нормального человека есть заботы важнее нац. самосознания. 

1 hour ago, Бахтияр said:

Я не про восстания, а о добровольном подданстве, как мы видим, очень многие не принимали добровольно его, чего бы это им не стоило. 

При этом казахи как минимум не уступают уйгурам и другим в способности отстаивать свое. Мы ведь с вами знаем как дела обстоят на самом деле, и что не все так просто. До цинов были другие угрозы и общие противники, помните?

Дорого к цели далеко не всегда должна идти по простому эпично-драматично-романтичному сценарию. Жизнь сложнее чем кажется, и понять это следует как можно раньше. 

1 hour ago, mechenosec said:

2)не говорю именно про казах.кипчаков,у каракалпак кипчак есть с3d,N1c,не похожи с дарлекин?  3)еще до вторжения в ср.азию,Хасар спрятал 500 татар,да и др.прятали,и татар и меркитов,вы думаете в ср.азии было по другому?всем нужны нукеры и налогоплательщики(албату) тем более в чужом краю они стали как родные,с далекой родины   4)4000 в ср.азии,вы вдумайтесь  

2) C3d и N1c бывают разными, и очень разными. Если там конратские и жалаирские гг то скорее всего кирме, так как исключение из правила. Ваша теория не реальнее теорий некоторых фольков на форуме, так как не опирается ни на достоверные источники, ни на исследования днк. 

3) А доказательства? Где об этом говорится? Если бы в племена принимали чужаков то генофонд казахских родов был бы разнообразным, а это не так. Видимо вы мало знаете о родовой структуре казахов и монголов. 

4) Вдумался, ничего удивительного. Я уже высказал свое мнение на этот счет. 

1 hour ago, mechenosec said:

Почему на нас нападают?наверное потому что мы остаток ойратов(джунгар) 

Зачем так драматизировать? 

1 hour ago, mechenosec said:

1)согласен.  2)не все монголы были нируны(были еще дарлекины,у казахов это конраты и джалаиры,еще те которые  зовутся монголами сейчас- найманы и татары(алшины) вроде так у РАД)вот у дарлекинов  и "тех"как раз и совпадает днк скипчаками .           3)как их стало половина?не за счет ли включения в состав?где то здесь читал,что ЧХ  дал Джучи и Чагадаю,по 4000 то ли семей то ли нукеров.т.е 1 тумен на двоих .вы же сами все понимаете ув.Кенан

Это вы не понимаете, или не принимаете.

2) Не все монголы были нирунами. Но с чего вы взяли что казахские дарлекины и кипчаки совпадают по днк? Они не совпадают. 

3) Приведите доказательства вкл. кипчаков в состав монгольских племен. Кипчаки и др. были в войсках ЗО, но в ушинов, конратов и др. не входили. 

4) Про 4000 читал но не уделял большого внимания. Не исключено что позже улус мог пополниться вхожденцами из др. улусов. Но даже с 4000 быстро увеличиться в численности было очень просто на новых территориях. 

1 hour ago, Uighur said:

То есть, по вашим словам, казахи - это, грубо говоря, монголы с небольшой "белой" кипчакско-половецкой примесью ? Я согласен с данным утверждением.

А вот преемтсвенность уйгур к их предкам Теле-Динлинам - самая прямая. 

Ибо наша история о которой мы знаем и помним - Это Уйгурский Каганат на Орхоне. То есть там где Теле-Динлины и обитали.

Про "белую" примесь вы загнули. Они были метисами, и не вся европеоидная примесь была белой, были и темные европеоиды. 

Прямая преемственность это когда в памяти народа есть знания о предках. Если таковые есть, то уйгуры конечно прямые наследники динлинов. 

Если нет памяти о них, значит преемственность и наследственность не прямая или не совсем прямая. 

Все равно в этногенезе уйгур приняло участие множество народов и цивилизаций.

1 hour ago, Uighur said:

Казахов естественно не было, они в 16 веке появились или даже позже.

Другой разговор о половцах-кипчаках, которые населяли центральные степи азии.

Понятно что о казахах вы ничего не знаете. Казахи по происхождению, структуре и самосознанию образовались в Улусе Джучи. Этнические кипчаки это максимум 15% казахов. 

У уйгуров цепь преемственности тоже не ведет к динлинам и др. древним народам, о которых совр. уйгуры ничего не знали. Больше слушайте своего соотечественника Бахтияра.

Главное не "лицо" а самосознание. Полно знакомых смешанного происхождения с крепким казахским самосознанием. 

1 hour ago, Uighur said:

Генетика доказала по Y анализу, что казахи и киргизы имели индоевропейское происхождение. Смешение с азией происходило со временем. 

Но родоначальниками были индоевропейцы. 

То есть Теле-Динлин.

Бред. В те времена еще самих казахов не было. Если в западных провинциях Китая живут в основном китайцы, это не значит что китайцы прямые наследники тибетцев, уйгуров и др. 

1 hour ago, Бахтияр said:

Номинальное подданство, это примитивная уловка империй, пообещать, достичь своих краткосрочных целей, а дальше действовать по ситуации. Так и расширялись империи, оружие применяли только в крайних случаях,если можно без крови, хитро и основательно достигать средне и долгосрочных целей, почему бы и нет?

Ведь, казахам сложно "гордиться" эпичными сражениями и героями войн против русских захватчиков, как это могут делать адыги, вайнахи, ногайцы или туркмены , допустим. Они будут смело утверждать, наши предки бились, несмотря на последствия, не поддались уловкам империи. Конечно можно их вождей принявших такое решение и назвать бесхитростными, глупцами или безумцами, которые пошли против огромной и непобедимой армии белого царя.

Я не говорю о последующих восстаниях Кенесары и других, против уже установленной де-факто русской власти, а конкретно о войне против захватчиков. 

  

В разное время были разные проблемы. Абулхаир принял подданство России, и это емнип помогло ему забрать у калмыков свои земли. Так как они уже имели равный статус в империи.

Аблай должен был с минимальными потерями удержать территории и положение народа в то время. Воевать с Россией и Цинской империей не имело смысла. Каждый мог воспользоваться даже временной слабостью, что и происходило. 

Безрассудство это не всегда героизм. Иногда даже наоборот. 

У казахов хватало восстаний, и кавказцам в этом мы уж точно не уступаем. Так что прекращайте судить казахов.

3 hours ago, mechenosec said:

Я про это тоже думал.просто если принять вашу версию,возникают много вопросов.вот смотрите у казахов больше половины пришельцы. 1)нируны (уйшуны и кереи) 2)дарлекины(конраты,не знаю кто еще)  3) по РАД "те кто зовется монголами сейчас"  найманы и татары(алшины).это половина, если не больше всех казахов, правильно?как могла половина населения заговорить на языке покоренного населения?если эти днк попали в ср.азию раньше,вмессте с печенегами,кнглы,кипчак,огузы и т.д.то все  логично.они были влючены в состав племен.каждый нойон хотел больше албату(подданых) и нукеров.вы ошибаетесь что я не хочу чтобы....       просто надо выяснить нестыковки.лично к вам отношусь с симпатией,потому что не слышал от вас хамства и оскорблений

1. В том то и дело что единый кластер у джучидов, толуидов, уйсинов, киятов и др. говорит об их монгольском происхождении. Если допустить что казахский старкластер от кипчаков, то и 35-40% монголов придется кипчаками назвать. 

2. Днк печенегов и огузов пока не изучались вроде. У кипчаков находили С но не старкластер.

3. Нет ничего противоречащего логике в том, что завоеватель МОГ перейти на язык покоренного народа. Тем более их в начале было меньше тюрков. Просто так получилось что среди казахов в основном монгольские племена. А потомков кипчаков сейчас везде хватает, просто живут среди самых разных народов. 

1 hour ago, Бахтияр said:

Это почему зависть гложет? С чего бы это ? Я объяснил мои доводы.

А так я горжусь действиями своих предков ходжей, что вырезали цинских посланцев и начали войну, на требования "номинального" подданства, а среднеазиатские феодалы, все заднее дали, и выдумывают сейчас оправдания действиям своих феодалов того времени. Двойное подданство и прочее. Какая разница номинальная или нет? Спустя уже с несколько десятков лет после т.н. "номинального подданства" русские стали зажимать, также могло быть и с цинами, если бы они не ослабли.

А нам есть чем гордиться, что не приняв подданства бились.

 

Так чему же мне завидовать? Спустя столько лет, уйгуры живут более чем нормально, где то даже очень процветают. 

Против уйгур ничего не имею. Но все в Средней Азии по мелочам устраивали войны между собой. Не было никакого доверия. 

Не хочу быть предвзятым, но думаю среднеазиатскому союзу в первую очередь мешала хивинская и кокандская агрессия. Эту агрессию нужно было направлять в другое русло. 

1 hour ago, Uighur said:

Вы хотите скзаать, что r1a у русских это от татар ?

R1a это основная гаплогруппа русских и многих славян. Т.е. это как бы основа славянского генофонда как я думаю. Казахи это союз племен с С3 в основном пришлого происхождения. Невозможно существование народов без их основных составляющих субэтносов и гаплогрупп. Тем более если они появились на их основе.

1 hour ago, Galdan Tseren said:

Вы сейчас что имеете ввиду, откочёвку волжских ойратов в 1771 году? Тогда потрудитесь объяснить на каком основании вы пытаетесь слепить "нечто" из этих двух событий? Откочёвка и джунгаро-цинская война. Мне надо узнать с чего вдруг вы решили что кто то кому то что обещал, или это полёт вашей фантазии?

Во-первых мой вопрос не несет в себе серьезного желания дискутировать об этом. Я посчитал что в теме слишком накаленная атмосфера и решил задать другое настроение. Ну вы наверняка поняли.

Я не фантазирую а интересуюсь как всегда. 

1 hour ago, Uighur said:

Вы меня внимательно читаете? Или тему досконально изучили? Если вас не удивляет откуда в Тариме появились "Средиземноморцы" оставившие свою "псевдотохарскую" письменность, которую до сих пор не расшифровали, то вам вообще нечего делать на историческом форуме.

Вы не знаете прародину башкир. И тем более откуда у них и уйгур кельтская r1b?

Золотая Орда - это что по-вашему? Это монгольские государства. И С3 у казахов (~50%) - результат ассимиляции с монголами Чингизхана.

1) Даже если это средиземноморцы, то почему бы им не двинуться в Азию? В Средней Азии кого только не было, там почти все гаплогруппы встречаются. 

2) А почему R1b кельтская? Думаю что у башкир она еще со времен кипчаков или скифов. 

3) Золотая Орда монгольское и тюркоязычное государство. Собственно существование казахов без С3 невозможно, как русских без R1a.

On 31.12.2016 at 4:11 PM, Galdan Tseren said:

А где в ваших источниках прямо указано что для монголов 12 века тюркский язык был самый что ни на есть родным языком? есть такие данные? Вы говорите факт вещь упрямая, так предоставьте его и никакие нибудь домыслы, вымыслы, кривотолки, а именно прямое указание что для монголов 12 века родным языком был тюркский. 

Что касается "кровного родства", то повторяю что это обычная военная смекалка, в данной ситуации всегда две стороны овцы и волки. Овцы-жертвы ставшие такими в результате жестокого обмана и уничтоженные за свою дремучесть.

Что касается моего примера, то приведите мне из истории перечисленных вами народов случай когда одна сторона жесточайшим обманом глядя прямо в глаза убеждала другую сторону в том что мы все братья, а другая которая "обманываться рада" за щедрые подарки "кинула" союзников и была сама вырезана за глупость и продажность.

Немного напомнило историю про торгутский побег и хитрость цинов. Что обещали цины вырезавшие братьев джунгар торгутам, чтобы они проделали этот тяжелый путь? 

4 hours ago, mechenosec said:

.

Спасибо, это я и имел ввиду,просто принято, эти Днк связывать с ЧХ,а когда они попали к нашим братьям-тюркам,неизвестно,может 1000-2000лет назад.а так смотрите язык кипчакский,внешность,культура,минимум монголов вокруг Бату,Шибана и др.никакой роли не играло,просто вы никак не хотите признать правду.почему?никто не говорит что кипчаки  трусы и плохие воины.просто вам не повезло в 13 веке,а нам позже

Что касается старкластера у казахов, то это общий генетический кластер для казахов, хазарейцев, халхов и др. этносов в меньшой степени. 

Т.е. связать старкластер как и несколько др. кластеров с кипчаками не получится, или придется назвать монгольских чингизидов и нирунов тюрками кипчаками. 

Складывается впечатление что вам не хочется чтоб казахи были нирунами, найманами, жалаирами и т.д. Собственно казахи в 13 веке начали формироваться. 

On 01.01.2017 at 0:32 AM, Uighur said:

Таримские мумии не имеют "иранские" гаплогруппы. 

У них кельтская r1b. У уйгур r1b 30 % в среднем, потом уже либо "иранская" r1a, либо анатолийская j2.

Исследователи говорят, что эти белые люди пришли в Таримскую впадину на больших повозках и лошадях, принесли с собой семена для посева (которые не растут в Тариме). То есть если мумиям около 3500 лет, можно сделать предположения, что они и были одними из тех "белых варваров" с которыми воевали "черноголовые" предки китайцев. 

И они уже тогда близко контактировали с представителями С4, Н, 

На каком языке они говорили? Точно не на "тохарском" и иранском. 

Но на индоевропейском. Скорее всего италийско-кельтском.

Также к вопросу ОТКУДА у Уйгуров взялась обширная анатолийская J2 ?

- Представительницы Культуры Афанасьево по мт гаплогруппам принадлежат к J2 !

Я делаю предположение, что кельты смешались с представителями Афанасьево в Тариме или раньше.

НО есть ещё вторая, не менее крутая теория - Псевдотохары. Если они не Афанасьево, то тоже предполагаемые носители J2 потому, что их язык - средиземноморский (греческий, хетский итд)

Либо псевдотохары и есть Афанасьево. Так как общая J2, а также ведь j2 у многих тюрок!

А r1b наиболее высокая только у Уйгур. 

Потом бОльшая их часть на тех же высоких повозках двинула на территорию современной Монголии, Байкала и Енисея ! 

Их китайцы стали называть Динлин или Теле (высокие повозки)

И китайцы их чётко отличали от прото-монгольских и прото-тунгусских соседей, упоминая о высоком росте, рыжых волосах, белой коже итд.

Далее Гунны завоёвывают и покоряют Динлин и происходит метисаизация, а также передача Динлинам тюркского языка  

Гунны это примерно 3 век до н.э. - 2 век нашей эры. 500 лет Динлины впитывали их язык и культуру в составе Империи гунских шанюев,  постепенно забываю свою собственную. 

Гаплогруппу Q скорее всего уйгурам передали гунны.

А потом уже Тюркский Каганат и гок-тюрки Ашина с Алтая, Уйгурский Каганат на Орхоне и Тариме, возвышение Киргиз, поражение уйгур и миграция обратно в Тарим; и так далее.

А Чингизхан со своими монголами, который завоевал весь Туркестан, закончил процесс метисации уйгур(30/70 в пользу европейцев), а также уничтожил или ассимилировал многие другие европейские, родственные уйгурам тюркские народы: киргиз, казахов, туркмен итд. Пополнив их генофонд гаплогруппой С2.

Логичная теория? Имел бы я степень по истории, написал бы научную работу

 

 

1) Нет ничего удивительного в наличии европеоидов в Азии. И вы путаете понятия европеоид и европеец. 

2)  R1b и J2 достаточно распространены в разных регионах Азии, и вряд ли пришли в Вост. Туркестан прямиком из Европы, Греции и Анатолии. J2 есть и у вост.европейцев, кавказцев и иранцев. R1b кажется у башкир больше всего в % из тюрков

3) Киргиз, казахов и туркмен Чингис хан не уничтожал и не ассимилировал. Туркмены и до ЧХ имели монголоидность, и большого влияния монголов не испытали. Казахи вообще сформировались из Золотой орды. Киргизы в современном составе сформировались уже после Чингис хана.

Вы слишком зациклены на европеоидности. 

7 hours ago, Galdan Tseren said:

А чем конкретно отличаются волжские ойраты от ойратов СУАР? Вы хотите сказать что калмыки Поволжья подверглись отюречиванию и поэтому похожи на казахов, ногайцев. А может наоборот? если смотреть в широком историческом плане то скорее казахи подверглись омонголиванию и поэтому на сегодняшний день около 65-70% казахов монголоиды, а остальные (то же этнические казахи) относятся к смешанному типу либо вовсе европеоиды.

 

 

 

Зачем же так негодовать? К тому же болдыризация калмыков неизбежна со временем. Попадаются и калмыки больше похожие на казахов.

4 hours ago, mechenosec said:

Вот вы любите говорить про традиции!тогда пара вопросов: 1)почему Торе забыли что они Борджигины?       2)куда делись нойоны? у калмыков они были до самой революции 1917г.

Есть торе, есть кияты, какой смысл в боржигинстве? За столько веков многое изменилось. А то говорите так, будто сами многое сохранили из средневековья.

2 hours ago, Momyn said:

Это что же получается Аблай хан,, против кыргызов и кокандцев воевал силами малочисленного Великого жуза? Да не может быть, чтобы отказали слезно просящим братьям! Что же он за хан, если ему не подчиняются батыры?  

Некоторые моменты преувеличены, некоторые не раскрыты. Мы не знаем что конкретно происходило в то время. Но казахские ханы не имели полнейшей власти над народом. И Старший жуз не был таким уж малочисленным.