Kenan

2 hours ago, Мерген said:

В казахскоМ нет таких "тюркских слов", успокойтесь или подредактируйте свое сообщение.

Каких именно слов из перечисленных нет в каз. языке?)

1 hour ago, Uighur said:

Потому что это противоречит китайским источникам о происхождении уйгур от Динлин. А также отсутствие доказательств, что уйгуры орхона были монголоидными. Есть исторические очерки, а есть догадки по фрескам. 

Гок-тюрки я считаю были монголоидными. Те же китайцы писали, что род Ашина и его 500 семей изначально говорили на монгольском. Потом отуречились и обелились. 

А уйгуры сегодня какие? 

1 hour ago, Мерген said:

Может хватит Джунгаризмы выпячивать, и так ясно что рода "керей" и "атыгый" тесно контактировали с хойтами. 

Ага, очень тесно контактировали

1 hour ago, Uighur said:

Вы думаете я не читал РАД? 

Почему вас так удивляют тюркизмы в монгольском языке?

Вы знаете, что бОльшая часть той монгольской армии была составлена из уйгур (мы с ними были союзниками почти полноправными), и татар? Иными словами многочисленными союзными-тюрками, этнических монголов как таковых было меньше, хотя они и занимали ключевые посты. Однако, они всех нас покорили, а ещё и сражаться на своей стороне заставили. Красавцы просто  

А когда была Монгольская Империя бОльшая часть населения говорила на тюркском. Лишь на пастбищах и степях Монголии, которые Чингизхан считал чуть ли не священной землёй, состояли монголы. Там они держали монгольское воиско и лошадей.

И наверное не стоит вам напоминать, что казахский этнос сформировался во время улусов. То есть во времена монголов в Туркестане (ЦА). Вы сейчас по ДНК кластерам на ~ 50-60% монголы. Киргизы тоже.

Уйгуры и родственные им карлуки, к которым Чингизхан относился трепетно (хрен знает из-за чего, наверное потому что мы сразу предложили союз и дали им письмо), имели расширенные автономии и права, и очень редко смешивались с монголами.

Поэтому у современных уйгуров и узбеков очень мало монгольских генов и выглядим мы как памироферганцы.

Татары, которые жили бок-о-бок с русскими и где монголов не было, тоже сохранили свои европейские очертания. Башкиры те же.

А почему вас удивляет монголоидность древних коктюрков, уйгур и огузов? 

В одном из хадисов говорилось что придут люди с монголоидной внешностью, и принесут беды мусульманам. Там же говорится что часть мусульман погибнет, часть растворится среди завоевателей, часть сохранит веру. Это явно никакие не сельджуки. И трактование этих тюрков как монголов тоже никак не противоречит поздним мусульманским историкам. К сожалению не могу его найти сейчас. Это явно не сельджуки. Вообще некоторые арабские историки и географы часто путаются, то Зулкарнайна называют Александром Македонским, то его стену от Яджудж и Маджудж путают с дербентской или китайской стеной.

3 hours ago, Le_Raffine said:

Про Сельджукский султанат вы конечно ничего не слышали? Про завоевание сельджуками Ирана, Ирака, Малой Азии и т.д. т.е. тех областей, что были под властью мусульман арабов.

 

 

Не спорю. Но из контекста аль-Хамадани ясно видно кого он имел в виду.

Речь шла о кочевниках немусульманах, которые нанесут тяжелый удар по арабам-мусульманам. Это вы конечно проигнорировали. Теперь подумайте логически кто больше подходит под описание.

Есть хадис, и есть поздние толкователи, и далеко не всегда их толкование верно. Подобных примеров полно. 

Видимо взятие джунгарок в жены носило массовый характер в то время, когда Амурсана и Дабачи ссорились между собой. 

Но звучит так будто джунгары уже были разгромлены. 

8 hours ago, Мерген said:

Самое интересное как идентифицировать женщин калмычек, если вы часть своих предков называли "калмаками" ?

То есть на "легендарном уровне (шежире)" вероятность их "калмыцкости" меньше 50 %.

Опять же "инфа Le-Raffine и Bas1" "О наших нравах" (в прошлом году; тема Казахи) противоречит материнству калмычек. При "ихней подачи" материнство среди казахов просто исключено.

Это я к тому, что одно логичное суждение должно вытекать из другого.

Нет информации, но подозреваю, что "казах.калмычки" если и были, то преимуществено тюркоязычные. 

"Монголояз.калмычек" увезли наверно в МНР. 

Если опять взять "типа толенгутов", то их этногенез мог происходить и в 19 веке и не факт, что связан с джунгарскими событиями хотя бы на уровне Шежире. Они ногаи и курама.

Может в составе курама ? Не знаю.

Первые калмаки и ойрат-калмаки существовали в разное время. Тем более калмыки и сейчас существуют. Так что речь идет не о первых.   

7 hours ago, zet said:

Смешения если они были только в одном поколении, во 2-3-м поколении практически уже почти не видны (если остальные предки калмыки). Если были окалмыченные рода казахов или кавказцев, то по ним сегодня можно видеть некоторые отличия. Никаких походов для "обновления крови" не было, все проще, экономические интересы не более. Добыча, в том числе пленники в то время в порядке вещей, это всегда был предмет торга.

Когда убивают половину или треть народа и так несколько раз, разнообразия меньше по любому. Спросите вашего земляка асан-кайгю про эффект основателя.

А что касается походов, так были и неоднократно, и это не калмыки выдумывают, все документировано и даже в кавказском фольклоре отражено.

А вот и нет. Если смешения были более-менее частыми в какой-то момент тем более с другой расой то это должно было отразиться на внешности. Допустим 40% народа в какой-то период времени смешивались с другими, значит они стали метисами, и маловероятно что остальные 60% сразу решили своими генами ликвидировать метисный облик. Я думаю что некоторые калмыки путают знать и народ, который массово никогда ни с кем не смешивался. 

Походы калмыков были, но некоторые калмыки явно преувеличивают все до абсурда.

1 hour ago, Мерген said:

Надо наверно бывать мне на калмыц.сайтах, но мне "вашего" хватает. 

Калмыки,  да сказочники, но казахи их явно переплюнут)))

Если сказки калмыков никак не связанны с троллингом народов, то сказки казах.интернет пространства "про калмычек" упоминаются в контексте "мнимой победы над калмаками", "обращения их в рабство" и "истребления их". И это пишут вполне "удовлетворенные" свои суверенитетом и положением люди. Было бы понятно, если они были представителями "вымирающего народа" по вине наших "злобных предков".

Эти калмыки писали именно в таком контексте ? Нет.

"Про байки" здесь один юзер из КЗ писал, что его предок украл "русскую графиню". Это правда ?

 

Тут все зависит от того, как преподносить информацию, ведь на самом деле все сложнее в казахо-ойратских отношениях. Кто-то верит что казахи сами уничтожили джунгар и забрали у них все, или что в орбулаке 600 казахов сами все решили.

Сказочники они есть у всех, ничего не поделаешь.

1 hour ago, Le_Raffine said:

Которые и были тюрками
 

Там говорится о тюрках немусульманах, которые причинят много бедствий мусульманам арабам на их же землях. 

Ничего подобного в истории не было, зато степняки монголы сделали все что было описано. Знаю что это является пророческой информацией и не все в это верят, но я не об этом. Под описание этих событий подходят монголы а не тюрки. 

Другие народы под тюрками не всегда имеют ввиду именно тюрков. 

Я решил уточнить, и высказал свое мнение. Спорить об этом нам не нужно.

1 hour ago, zet said:

В общем это логическая ошибка. Не знаю множество, но все указанные женщины в составе жен были, однако поскольку большая часть жен была все же калмычками облик в основном сохранился, хотя наверное отличается от ойратов на востоке. Ну и то что мало, в результате нескольких геноцидов, тоже повлияло на разнообразие, оно естественно меньше, чем если бы калмыков было скажем 1-2 млн. человек.

Более менее частые межрасовые смешения в одном-двух поколениях должны заметно сказаться на антропологии потомков. Тем более смешение с кавказскими и европейскими женщинами. Я не верю что геноциду подвергались именно смешанные калмыки. 

Считаю это просто популярной красивой сказкой среди калмыков, которых не мало. Некоторых послушаешь, так они скажут что и торгутский исход это военный поход для обновления крови. 

Слыхал еще всякую жесть про походы калмыков на кавказцев и крымчан, типа старики на Кавказе до сих пор с опаской поглядывают на горизонт и в страхе ждут калмыков. 

1 hour ago, Le_Raffine said:

 

Существует мнение, что арабский автор 10-го века, а тем более Абу-Хурайра, который жил в 7-м не знал о татаро-монголах. И из контекста ясно видно, что он говорит о тюрках.

Думаю под тюрками имеются ввиду кочевники степняки. 

Где-то читал сведения арабов о тюрках кочевниках в Ираке в 7 веке. Отмечался их монголоидный облик. Если память не изменяет. Собираюсь найти в ближайшее время.

Некоторые путают разные сведения о тюрках и все смешивают. 

1 hour ago, Uighur said:

Kenan

Как видите я не отрицаю факт существования белых тюрков. Но вряд ли изначальные тюрки были европеоидами. И европеоидные группы тюрков не из одного корня. 

===============================

Понял вас. Вы можете привезти какие-нибудь аргументы "за" изначальную монголоидность тюрков? 

В том плане, что по историческим источникам, почти все тюрки происходят от Высокотележников Динлин. То есть от европеоидов. Или это Гумилёвщина, давно и не правда?

Что касается европеоидных групп. Полагаю, что едиными для тюрков являются r1a, J2, в меньшей степени r1b (уйгуры и башкиры)

Могли ли носители r1a - Y у Афанасьево и J2 - мтДНК у тех же Афанасьево, являться Прото-тюрками? 

Как вам эта теория? 

Я считаю что тюрков объединяет общая языковая группа а не генетика. Наличие просто общих гаплогрупп еще ни о чем не говорит, надо определчть степень родства. Думаю среднестатический турок будет ближе греку чем уйгуру. 

1 hour ago, Le_Raffine said:

 

Не знаю про карлуков или не карлуков идет речь, но вот посмотри, что писал в X веке арабский автор ал-Хамадани о тюрках:

Рассказывают со слов Хузайфы, ¹ что он сказал:

«Тюрки захватят Куфу, ² хазары захватят ал-Джазиру, ³ византийцы — аш-Шам». ⁴ Дошли до нас следующие слова Пророка, ⁵ да благословит его Аллах и приветствует: «Тюрки изгонят ⁶ иракцев из их страны». Сказал и записал сказанное Умар, ⁷ да будет доволен им Аллах за его деяния: «Если ранили вы тюрка, отрубите ему голову, ибо вернутся они с порога смерти, а как поднимутся, так станут еще непримиримее через вас же, а не сами по себе». Рассказывают со слов Пророка, да благословит его Аллах и приветствует, который сказал:

«Тюрки будут первыми, кто отберет у моего народа то, что было ему даровано». ⁸ Рассказывают об Абдаллахе [ибн] Аббасе, ⁹ что сказал он: «Клянусь Аллахом, халифат будет в руках моих потомков, как сломят их могущество люди с лицами, красными, как кованые щиты». Рассказывают со слов Абу Хурайры: ¹⁰ «Не наступит [судный] час, пока не появится племя широколицых с маленькими глазами и приплюснутыми носами, чтобы привязать своих лошадей у берега Тигра.» Рассказывают, что говорил Му'авия: ¹¹ «В двух случаях не раздражайте пребывающего в покое, не трогайте его, пока он не трогает вас: когда имеете дело с тюрками и когда с абиссинцами» ¹². В одном хадисе, возводимом к Пророку, да благословит его Аллах и приветствует, сказано: «Не трогайте тюрков, пока они не трогают вас». ¹³

Говорят, овца у тюрков дает приплод не менее четырех, а бывает, что и пять или шесть [ягнят] — столько же, сколько и сука; если же приплоду бывает два или три, то только в единичных случаях, и все они бывают большими и имеют по огромному курдюку, который волочат по земле.» ¹⁴

Сказал он: ¹⁵ Страны тюрков — это тугузгузы, ¹⁶ их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, ¹⁷ кимакй, ¹⁸ гуззы, ¹⁹ джикили, ²⁰ печенеги, ²¹ базкиш, ²² азкиш, ²³ кипчаки ²⁴ и [44] кыргызы, ²⁵ у которых есть [168б] Мускус, ²⁶ (а также карлуки и халаджи), ²⁷ которые находятся по эту сторону реки. ²⁸

Что касается города Фараба, ²⁹ то в нем находится один гарнизон мусульман и другой тюрков-карлуков. Всех тюркских городов — шестнадцать. ³⁰

Ученые мужи говорят: «Тюрки бывают разные: тюрки-карлуки обитают в окрестностях Самарканда, и это древние тюрки. ³¹ Базкиши ³² носят большие бороды. Гуззы, тугузгузы и кимаки — это повелители, они подчинили себе много земель в их стране, это наиболее могущественные из тюрок. ³³ Печенеги ³⁴ же, шагары ³⁵ и тугузгузы — это тюрки-кочевники. ³⁶ У них одно намерение: поселиться, а потом уйти. Тюргеши ³⁷ же имеют дома и деревни. ³⁸

 

 

Существует мнение что тут под тюрками которые дойдут до Тигра имелись в виду татаро-монголы ЧХ. 

А на счет карлуков думаю 50/50 были метисами или с преобладанием монголоидности до какого-то момента.

1 hour ago, Мерген said:

Докажите. 

Я тут много читал баек про "калмычек", у нас не знаю занимался ли кто выявлением "вхожденцев".

Не удивлюсь, что даже с учетом "75 кратного казах.численного превосходства" у калмыков может оказаться больше "казах.мам", чем у казахов "калмыц.мам". Что трудно доказуемо. 

Были и казашки праматери у калмыков, но видимо немного. 

А вот я читал калмыцкие байки про множество жен ногаек, крымских татарок, кабардинок, вайнашек, разных кавказских и даже француженок. Калмыков самих то мало и любое смешение калмыков 150 лет назад сильно отразилось бы на внешности совр. калмыков. Но калмыки антропологически типичные азиаты вост.евраз-е.

1 hour ago, Uighur said:

Почему у карлуков и караханидов монголоидности больше? 

По антропологическим останкам карлуков они были европеоидами. 

Караханиы тем более. 

===================

Вы что монголоидных тюрков монголами считаете? Примитивное суждение. И почему вам так важно кто с кем смешивался или не смешивался? 

====================

Это на самом деле очень важно. Выяснить и понять. Это, мой друг, история как никак.

Ну вы хоть с пунктами 1 и 2 согласны? 

С реконструкциями черепов карлуков не знаком, описания их внешности тоже не попадались. 

Как видите я не отрицаю факт существования белых тюрков. Но вряд ли изначальные тюрки были европеоидами. И европеоидные группы тюрков не из одного корня. 

Ну киргизы были европеоидами, смешались с сибирскими, монгольскими, алтайскими азиатками и утратили европеоидный облик. Типичный пример смешения рас в местности где монголоиды и европеоиды проживают рядом.

Я думаю что глубокие исследования митоднк казахов дадут очень интересные результаты. Жаль что этим еще никто не занимался. 

Уже можно прогнозировать расхождения с официальными версиями. 

1 hour ago, Uighur said:

1. Так почему татары белые, если их предки считаются кипчаки, и язык у них кипчакской группы? Потому что просто "белые" - это не ответ.

Либо кипчаки были белыми, либо нет.

2. На тюркских каменных балбалах вообще есть европеоидные лица?  

Я не хочу принижать достоверность, но раз верхушка была азиатской, может так было принято в культуре всех рисовать?  

Русские летописи говорят, что половцы были блондинами, например. Врали? Зачем?

3. Ваша версия похожа на правду. Но история Огузов обрывочна. То они Токуз Огуз в 7 веке, то отделившись уже появляются в 10 веке как вассалы Караханидов. Потом их гос-ва Газневидов и Сельджуков. 

Мои аргументы такие:

а) Современные потомки Огузов - Турки, Азери, Туркмены. 

Турки и азери не имели контактов с монголами нашествия и соответственно, не имеют этого в ДНК.

Если бы они (Огузы) были монголоидны, то частица в ДНК бы осталась. А турков и азери изучали досконально!

б) Огузы это уйгурские племена Теле.

Даже сейчас уйгуры и турки по ДНК имеют схожие j2 кластеры.

Kenan, а можно допустить теорию, что в рамках Тюркского Каганата, где было немало монгольских племён (500 семей из рода Ашина допустим), тюркские и монгольские/алтайские племена кочевали, не смешиваясь, но путешествуя как бы в союзе/вместе ?

Я слабо представляю, что значит кочевническая культура. Быть может для кочевников - это было в порядке вещей? 

Набрать банду союзнических кочевых племён и кочевать, разорять города, завоёвывать страны.

Этим можно объяснить монголоидность верхушки Огузов, которые в общем и целом были европеоидами.

Или допустим, 9 огузких племён и из них 1-2 племени монгольских. Допускаете?

 

 

1) Потому что белые блондины кипчаки по моему мнению были автохтонами поволжья, крыма и т.д. которые вошли в кипчакский союз, были кипчаками и позднее влились в состав татар, крымских татар, башкир и т.д. 

Татары в основном белые европеоиды потому что они потомки в основном местных белых европеоидов. Наверное близки чувашам. Тюрки - лингвистическая группа а не этническая. 

2) Про блондинов кипчаков уже сказал выше. Дополню что "половцы" скорее от слова "поле", т.е. жители полей-степей. Еще слышал типа половцы-желтые от этнонима сары(желтые) кипчаки. 

Я лично не верю что среднеазиатские степи населяли нордиды-блондины. Монголоидные балбалы кипчаков многое говорят об их внешности. Я уже не говорю об изображениях кипчаков, блондины или ярко-выраженные белые европеоиды там не замечены. 

Антропологи говорят что кипчаки на терр. Казахстана были метисного облика 50/50. Есть реконструкции черепов кипчаков емнип, у некоторых преобладала монголоидность. Вроде в реконструкции черепа одного русского князя на половину кипчака монголоидность преобладала на 60% как минимум.

Кумыки на Сев. Кавказе имхо потомки кипчаков. У них монголоидные типажи нередко встречаются.

3) Современные турки это в основном смесь византийских народов, а азербайджанцы в основном потомки кавказцев и иранцев. У туркмен крайне мало монгольской крови, и монголоидность им досталась от тюркских предков. 

Вы что монголоидных тюрков монголами считаете? Примитивное суждение. И почему вам так важно кто с кем смешивался или не смешивался? 

Большинство огузов по моему были европеоидами, но это не обязательно 90% огузов. От 50 до 70% максимум.

У карлуков и караханидов монголоидности должно быть было побольше.

Некоторых юзеров уже можно смело классифицировать как АКБ-хейтеров. Т.е. зависимые от его тем и мнений. Иные причины существования на форуме у них не наблюдаются.

Вообще калмыкам тоже хорошо бы помнить что казахи не всегда были плохими по отношению к их родственным джунгарам. Особенно в период Аблая.

1 hour ago, mechenosec said:

Именно это и порождает сомнения,вся ситуация похожа на ненаучную фантастику,как из  "капли в море" могла появиться половина такой большой нации как казахи.дальше вообще похоже на анекдот,не хочу вас  обидеть,получается чуть ли не половина каракалпаков, посмотрел схему вашего днк,насчитал 40% днк присущих монголам(халха,бурят,калмык).имею ввиду 3 пресловутых ГГ (с3, 0,N1c).этой "капли"  хватило на казахов,каракалпаков,боюсь у узбеков и др.тоже есть .это что эпидемия была? или монголы ЧХ,были типа зомби и вампиров?надо же реально смотреть на историю. вы говорили что каракалпаки,потомки печенегов и черных клобуков,согласен, с одной поправкой их днк похоже на монголов,это больше похоже на правду,чем то что этой капли хватило на всю Ср.азию.а потом с пеной у рта доказывать, мол мы настоящие потомки Чингисхана.

Генетикам виднее. Почитайте про рост численности казахов за последние века например, вы недооцениваете способность людей увеличиваться в численности. 

1 hour ago, Uighur said:

Ваши аргументы? 

Почему татары белые? Если по-вашему кипчаки и огузы монголоидные? 

 

1. Татары белые потому что они белые. Не вижу причин почему они должны быть другими. 

2. Кипчаки были разными, в основном метисы и не блондины. Те самые кипчаки блондины наверное жили примерно там же где сейчас живут татары, башкиры, крым. татары и др. и вошли в их состав. На многих каменных балбалах кипчаки монголоидны. 

3. Огузы, по крайней мере знать, себя изображали как монголоидов. Я думаю что среди огузов и сельджуков хватало и монголоидов и европеоидов, вторых могло быть больше. Просто некоторые правящие кланы со времен появления Тюркского каганата были монголоидами. Осман I вроде бы изображен рыжим, а род его мог быть кипчакским. Слышал что османский род по днк близок то ли к башкирам, то ли к татарам, возможно неправда.

5 hours ago, Бахтияр said:

Возможно, но у него яркий эпикантус, жировая прослойка над глазами. 

 

Возможно этот турецкий актер, посередине, больше подходит.

По-моему разница небольшая между этим и предыдущим случаем. 

Этот типаж европеоидной расы самый отдаленный от монголоидности. У среднестатического итальянца, шведа и англичанина больше схожих признаков с монголоидностью чем у курдов, закавказцев и индийцев. 

1 hour ago, Uighur said:

Вот вы 2+2 сложите и подумайте, например, почему Татары, если по вашим утверждениям все Теле Огузы и Кипчаки - монголоидны, белые?

Якобы с вашей подачи, мы с татарами ничего общего не имеем?

Их история начинается с кочевья близ Байкала 6-9 вв. В двух метрах с Уйгурами.

И язык у них, однако, поволжско-кипчакский. 

Или якобы волжские булгары - это нетюрки ?

Огуры - это отделившееся от Огузов родственное племя как бы.

И Булагры точно также как и Уйгуры писали руническим письмом.

И у них r1b, r1a.

Логический вывод? 

Изначально уйгурские племена Огузов и родственные им кипчакские племена имели европеоидное обличие. 

Татары просто географически жили в дали от монголов и бок-о-бок к русскими, и не было смешения с азией.

А уйгуры, узбеки, туркмены таки смешались. Но не критично, чтобы утратить внешность.

Киргизы были ассимилированы, казахи появились от монголов (как настаивают сами казахи)

P.S. Я понимаю, что правда глаза режет и многим не нравится, но что поделать.  Попробуйте опровергнуть.

 

У вас в генетике познания на уровне R1b = кельты. Разумнее признавая свое невежество чему-то учиться и не выдавать желаемое за действительное. Без обид, но ваши рассуждения о народах и расах смешно выглядят со стороны.

1 hour ago, Бахтияр said:

Че то не вкладываются фото

 

6. предполагаемый представитель смешанного типа, 60% европеидного и 40% монголоидного

7. предполагаемый представитель смешанного типа, 70% или больше европеоидного и 30% или меньше монголоидного

Последний представитель одного из типов европеоидности. Полнейшее отсутствие монголоидных признаков.