Туран

насчет барун - большой вопрос, что это тунгусу-маньчжуризм. Исходный язык - тюркский, от слова "паар" печень, т.е. это сторона печени, а "чөөн" (восток) от слова чүрээң (сердце [твое]) - сторона сердца. Уже давно про это Эр-Суге сказал. утверждения о заимствованиях нужно подкреплять хотя бы кратким этимологическим анализом - на базе какого языка раскрывается этимология слова, тот язык является исходным. Я не встречал с вашей стороны такого подхода, а лишь ... (не буду уточнять, скоро новый год)

В Монголии ныне наверное дефицит пастбищ. В году эдак 2009-м заехали мы на речку Буянт, что в Архангае, пришел в гости к нам в лагерь местный монгол, они разговорились с нашим коллегой-монголом, он нам переводил ключевые фразы, и вот по ходу беседы он показывает с того места, где сидел, места в той же долине, где он летует, осенует, зимует и весенует) наверное нескладно по-русски написал, но надеюсь что все поняли.

слово в тексте РАД-на перевели как "обок" т.н. совки Хетагуров с Семеновым, а вот царский Березин переводил как "умак" (что почти одно и то же с тувинским "омак") и такой специалист как Березин не мог не знать про халхинский "обок", но он перевел так как должно настоящему ученому - как есть, так и перевел. что касается мурена - а вот дайте этимологию этого слова, без использования лошадей и прочей муры

кто победил византийцев при Манцикерте (1071)? какие племена создали Османскую империю и кто были их правящим кланом? кто основатель современной Турции и какую политику он проводил у себя в стране? кто-то из "греков, армян, курдов, кавказцев, албанцев и славян" или их смеси? Как могут представители тюркских народов добровольно отвергать те или иные моменты истории тюркских народов, которые реально имели место быть!?

зачем с порога отмахиваться от новой информации, не считаете ли себя всезнающим? у тувинцев есть предания, передающиеся из поколения в поколение, в советское время эта связь была основательно подорвана, но остались еще люди, в частности, мой дядя, которому многое удалось услышать от своих дедов по обеим линиям, так вот, есть тувинское племя Салчак (теперь стало фамилией), во времена народа Хүн, хүннер, в Европе известных как гунны, многие наши племена участвовали в походе в Европу, среди них были и Салчаки, потом их главу выбрали ханом, поэтому по названию правящего клана - Салчаков, весь народ стали именовать Салчаками, т.е. Сельджуками - в соответствии с диалектом того времени. Сельджуки в конце концов завоевали территорию нынешней Турции, часть Сирии и другие места. Нынешние турки - они помешаны на Туве, воспринимают ее как родину своих предков, называют Туран, Агой, Тарлак, Бей-кем, Ха-кем, Өдүген как земли своих предков

как-то краем уха слышал, что табунщики зимой в холода натирают ноги лошадиным жиром и что есть блюдо с лошадиным жиром - когда его съешь в животе как будто бы кто-то согревающий огонь разжигает, кажется это смесь жира и ячменной муки

Bodončar Borjigin oboqtan boluba - разбору этой фразы посвящена целая статья бурятского ученого https://www.tuva.asia/journal/issue_24/7549-zoriktuev.html прочитал я статью, вижу - какие только выкрутасы проделывают монголоведы, чтобы эта фраза имела более или менее логичный смысл, поскольку они уже сами признали, что первоначальный буквальный перевод на основе монгольского языка - Бодончар стал обоком борджигин - ни в какие ворота не лезет, поэтому они: то самовольно добавляют слово эзэн («господин, владыка, повелитель»), то притягивают за уши к окончательному переводу как «Бодончар стал одним из членов рода борджигин», но одновременно не отрицается вероятность того, что он мог стать предводителем данного рода, то ищут в этой фразе ответ на тайные пересуды старших братьев Бодончара, считавших его сыном баяудая Маалиха и, следовательно, не имеющим борджигиновского происхождения. --- Тогда, если быть последовательным, аналогичные пересуды были и у Белкунотай, и у Бугунотай, и у Бугу-Хатаги, и у Бухуту (§ 42. Belķunotai Belķunot oboqtan boluba. Buķunotai Buķunot oboqtan boluba. Buqu-Qatağ i Qatağin oboqtan boluba. Buqutu-Salĵiut oboqtan boluba. Bodončar Borĵiğin oboqtan boluba.) А всего-то и надо было привлечь тувинский язык, где суффикс "тан" однозначно указывает на перевод - "такой-то чел был из такого-то обока (рода)". И всё! Не надо ничего выдумывать! Кстати, Березин перевел как "умак", что близко к тувинскому "омак": имя того места было Эргэнэхон (Хон — значит горный пояс, а Эргэнэ — барьер), т. е. крутой хребет; а имя тех двух людей было Нукуз и Кыян. Они и потомки их остались там годы и посредством соединения и довольства размножились: каждая ветвь их стала определена и известна под каким-нибудь именем и прозванием и стала родом. УМАК есть то, что происходит от определенной кости и колена. (РАД, перевод Березина, 1858) Хетагуров, Семенов перевели "обак":Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились. Каждая их ветвь стала известной под определенным именем и названием и стала отдельным ОБАКОМ 769, а под [термином] ОБАК [имеются [154] в виду] те, кои принадлежат к определенным кости и роду. (РАД, перевод Хетагурова, Семенова, 1952)

"Описание пределов некоторых обиталищ племен ТУРЕЦКИХ и подробное различение имен и прозваний каждой ветви, сколько то известно" (прим. ред. - под наименованиями «турецкие», «турки» здесь и далее следует понимать тюркские племена и тюрков).Таковы племена, которых издревле доныне называли и называют Турками. Колена и ветви их обитали в степях, горах и лесах страны Дешти-Кыпчак, Русь, Черкес, Келар, Башкурт, Талас, Сайрам, Ибир, Сибир, Пула, реки Ангоры; в пределах страны, известной под именем Туркестана и Уйгуристана; на степях и реках, которые при надлежат племенам Найманов, каковы Кук-Иртыш, река Иртыш и Кара-Курум; на горах большого Алтая, на реке Оргон, в стране Кыргызов, Кем-Кемджиютов; во множестве местных летних и зимних кочевьев, известных под именем Монголии и принадлежащих племени Кераит, каковы Онон, Келурэн, Талан-Балджиюш, Бурхан Халдун, Коке-нор, Боир-нор, Кулукат, Кюин, Аргуна, Халаир, Селенга, Баргуджин-Тукум, Халахын алат и Онгу, примыкающий к степе Китайской: да и ныне они обитают в означенном положении. Они рассеялись по всем областям Китая, Индии, Кашмира, Иранской земли, Малой Азии, Сирии и Египта, с силою и величием, и преобладанием и самовластием, и подчинили себе большую часть стран обитаемого мира. От этих племен с течением времени произошло много ветвей, но всякое время от каждой ветви являлись (другие) ветви; каждая получила имя и прозвание по какой-нибудь причине или случаю: Угузцы, которых ныне всех называют Туркменами и которые разветвили на Кыпчаков, Калачей, Карлуков и другие принадлежащие к ним отрасли; племена, ныне известные под именем Монголов, каковы Джалаиры, Татары, Ойраты, Мергиты и другие; некоторые иные племена монголоподобные и имевшие каждое государя, каковы Кераиты, Найманы, Онгуты и подобные им; племена, которые издревле доныне были известны под этим именем (Монголов): Хонкираты, Хорласы, Икирасы, Элджигэны, Урянхиты, Келенгуты и другие, все называемые Монгол Дурлюгун; племена Нирун, кои суть настоящие Mонголы, как иметь быть изложено и изъяснено подробно. Хотя характерные черты, вид и говор их близки один к другому и похожи, однако, по мере разнородности температуры и свойства воды и воздуха каждой страны проявилось небольшое различие и чертах, наружном образе и виде каждого из этих племен. ... ГЛАВА ВТОРАЯ. Описание турецких племен, которых ныне называют Монголами, но в древнее время каждое племя из них означалось отдельно каким-нибудь словом и именем и каждое имело отдельно какого-нибудь начальника и вождя. От каждого отделились ветви и племена, каковы племена Джалаир, Ойрат, Татар и другие, как в этой главе будет приведено подробно. Юрты и жилища их были в определенных местах; наружность и слово их похожи на тип и слово Монголов, поелику во время оно монгольская ветвь была племя из турецких племен, а ныне, по причине процветания, величия и могущества их (Монголов), это имя усвоено всем другим племенам. Рассказы об упомянутых племенах суть в таком виде, как сойдут с пера. <...> ГЛАВА ТРЕТЬЯ. Описание племен из Турков, у которых также был у каждого в отдельности государь и предводитель, но у которых не было излишнего отношения родства и отношения по сближению эпохи с племенами турецкими, упомянутыми в предыдущей главе, и племенами монгольскими, хотя по типу и языку они близки с ними У каждого из этих племен был государь и глава, определенный юрт и жилище, и каждое разделилось на несколько племен и ветвей. Более этих племен ныне в почете другие Турки, которые упомянуты, и Турки-Монголы, а причина этому та, что род Чингиз-хана, который состоит государями Монголов, низложил и покорил их, силою Всевышнего Творца, но, впрочем, в древние дни эти племена были почтеннее и выше других родов турецких. Они имели почтенных государей. Рассказ о каждом из этих племен отдельно имеет быть написан по такому способу. ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. Описание племен Турков, которых прозвание в древнее время было Монгол и от которых явилось множество племен, как имеет быть изложено. Некоторые рассказы о них имеют прийти в истории Дубун-Баяна и Алун-Гоа. Эти племена монгольские состоят из двух отделов: Монгол-Дорлигин и Монгол-Нирун; искомое Монгола Дарлигин есть Монгол простонародный; а искомое Нируна то, что он является от корня, т. е. от рода и крестца Алун-Гоа. Тот рассказ ведом и известен у Монголов. Четвертой главы первый отдел. Описание племен турецко-монгольских, которых называют Дорлигин и которыя суть колена и племена, рожденные от рода Нукуза и Кыяна, вышедших из Эргэнэхона, и бывшие прежде времени Дубун-Баяна и Алун-Гоа По причине, изложенной во введении к этой благословенной книге, монгольския племена были род из племен турецких; тип и говор их подобны один другому и близки. Все те племена суть из рода Яфеса \ сына Нуха-пророка — мир ему! — его называли Абулджа-хан, и он был предок всех вообще племен турецких. Однако так как прошли отдаленная эпоха и долгое время и миновало много дней по причине множества событий, а у Турок не было ни книг, ни письма; то они не могли сохранить истории четырех-пяти тысяч лет, не имеют достоверной древней истории, разве кроме некоторых преданий, которые суть ближе к настоящему времени, дошли до них путем последовательности, и они объяснили те предметы детям. У этого племени юрт и места соединялись вместе, и было определено, откуда докуда был юрт каждого. Все юрты их суть от пределов страны Уйгур до пределов Китая и Джурджэ, в стране, которую ныне называют Монголией. Описание тех мест, имена и объяснение их было прежде. То племя, которое издревле называли Монголами, почти за 2000 лет ранее пришло во вражду и оппозицию с другими турецкими племенами, и есть рассказ от почтенных словонадежных о конечной распре и войне, что другия племена победили Монголов и так их избили, что не осталось от них, кроме двух мужчин и двух женщин. Те два семейства из страха врага, убежали и пошли к трудному месту, вокруг которого были горы и лес, и со всех сторон не было другой дороги, кроме одной узкой и дурной, по которой можно было дойти туда с чрезвычайною трудностью и трудом. Среди тех гор было поле, наполненное злаками: имя того места было Эргэнэхон (Хон — значит горный пояс, а Эргэнэ — барьер), т. е. крутой хребет; а имя тех двух людей было Нукуз и Кыян. Они и потомки их остались там годы и посредством соединения и довольства размножились: каждая ветвь их стала определена и известна под каким-нибудь именем и прозванием и стала родом. Умак есть то, что происходит от определенной кости и колена. Те умаки вторично разветвились. Ныне у монгольских племен так утверждено, что те, которые явились от этих ветвей, имеют более один к другому отношения родства и они суть Монголы Дорлигины. Слово Монгол — первобытно было Мунг-ул, т. е. угнетенный и тупой. В монгольском языке Кыян есть сильный поток, текущий с верху горы вниз к земле, крутой и быстрый: так как Кыян был богатырь, храбрец и чрезвычайно мужествен, это слово положили ему именем; Кыиот есть множественное число от Кыян. Тех, которые из его рода суть ближе к его корню, в древности называли Кыиот. ... Хотя Чингиз-хан, отец его и братья, по упомянутому значению, суть из племени Кыиот, однако детям Есукэй-бахадура, который был отец Чингиз-хана, стало прозвание Кыиот-Борджигин: они суть и Кыиоты и Борджигины. Борджигин в турецком языке есть человек, имеющий серые глаза, и цвет их склоняется к желтому. Они были весьма храбрые, чрезвычайно отважные и молодцы, так что о мужестве их составили пословицу. (по: Сборник летописей. История монголов, сочинение Рашид-эддина. Перевод с персидского И. Н. Березина. Т. 1. Ч. 1. — СПб., 1858. — С. 1-5,32,85-92; 93-94; 130; 132-133; 141-161) https://vk.com/doc250023319_437186724?hash=9ceadf3b1b5e426b65&dl=835f616bc336c8a1b5 в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Тувинская юрта ДҮНДҮК — дымовое отверстие (в юрте); зенит (астрологическое), например 'дүндүк шаар' прямо вверх; 'дүндүүштелир' - подниматься/взвиваться/взлетать прямо вверх (например, дым). МӨГЕЖЕ — крестообразная решётка обруча в дымовом отверстии юрты; 'мөгеже' соответствует глаголу 'мөгеер' 1) наклоняться, нагибаться; 2) кланяться кому-л.; 3) преклоняться перед кем-чем-л. ТОГАНА — обруч наверху юрты для закрепления жердей. Слово восходит, возможно, к 'тоқы ынаа', где 'тоқы' - древнетюркское toqï - класть, т.е. буквально "то, куда вставляются ынаа". ХАРААЧА — самая верхняя часть юрты, служащая для освещения, прохождения дыма от очага, для закрепления в нем 'мөгеже' и верхних концов жердей 'ынаалар', объединяет в себе понятия 'дүндүк', 'тогана' и 'мөгеже'. Видимо, корень слова соответствует глаголу 'хараар' - обозревать. ... https://vk.com/toogu_tuva?w=wall-105944631_7785

кажется начинаю хоть что-то понимать - вы злитесь главным образом из-за того, что я не признаю "халхаподобное язычие" народа Чингис-Хаана, и вы часок назад обиделись на Эр-Суге за то, что он приближает старомонгольский язык к тувинскому, но никак не к халхасскому да вы просто Большой Ребёнек))), хотя середину жизни уже перевалили

Президент в Туве это место находится чуть выше впадения Хемчика (Кемчик) в Улуг-Хем (Кем), излюбленное место проведения отпуска Шойгу (было по крайней мере), один раз он заманил сюда Президента и все, с тех пор Путин уже несколько раз проводил свой отпуск в Туве, говорил, что он много где побывал, но таких мест как в Туве нигде не видал

мыслите слишком примитивно... свой среди чужих, чужой среди своих это не я говорю и дурю, а: «Юань-чао ми-ши» и первое полное русское издание текста и перевода этого памятника (Рецензия Б. И. Панкратова на «Сокровенное сказание» С. А. Козина) // Страны и народы Востока, Вып. XXIX. М. Петербургское востоковедение. 1998

Исходя из своего положения о монголо-китайском письме, С. А. Козин пришел к выводу о существовании варварского монголо-китайского жаргона, на котором была написана «Секретная история монголов». Что же касается самого монгольского первоисточника, [69] то, по сообщению Хо Юаньцзе, он был написан уйгурским алфавитом. Однако Б. И. Панкратов более доверял версии «Юаньши», согласно которой первоначальная запись «Секретной истории монголов» делалась квадратным письмом http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_II/vved.phtml?id=9634

очевидно, что это относится не только ко мне, но и к Улуг-Донгак оглу, к Адыг-Тулуш, помню ваши злобные сообщения, адресованные им, и их растерянное недоумение и удивление - как так, он же вроде тувинец, как ТАК можно относиться к своим!?. Что касается Эр-Суге, то полагаю, что врожденный этикет не позволял ему платить вам той же монетой, вот что значит настоящий кочевник!

во время экспедиционных работ в Западной Монголии я много раз в живую общался со многими монголами (с помощью отдельных слов, жестов и мимики), редко - с тувинцами, и ни разу не встречал с их стороны даже намека на высокомерное отношение, которое вы постоянно демонстрируете... вы - уникальный тип тувинцы Монголии постепенно теряют национальное самосознание, прежде всего - свой родной язык. Каждое новое поколение все больше не знает своего родного тувинского языка, предпочитают чтобы в монгольском обществе их знали как халха, а не как тувинцев... да, все это конечно очень грустно

когда-то и я написал ему об этом же, правда, не утверждал прямо, а только спросил... в ответ он разразился огромной порцией злобы и желчи... не понимаю! ведь он же сам писал, что тувинцы на Алтае чувствуют себя людьми третьего сорта (т.е., после халха и казахов), т.е. на притеснения со стороны казахов он вполне понятно реагирует здесь соответствующими постингами, а как же с халха? Это что, своего рода "стокгольмский синдром"?)))

я заметил еще с начала 2000-х гг, что вы абсолютно ко всем тувинцам-форумчанам относитесь недружелюбно, даже обходительное, очень вежливое обращение с вами Эр-Суге не вызывает у вас адекватной реакции. вы даже не знаете гимн сенгельских тувинцев "Мен тыва мен" - когда я написал пост, где выказывал восхищение сакральной глубиной слов этой песни, вы не врубившись в смысл написанного начали писать что-то оскорбительное в своем стиле. все это наверное свидетельствует о глубинном неприятии, а проще говоря вы по-ходу не совсем и тувинец-то...

я же сослался на мнения переводчиков, Козина и Панкратова, о том, что ЮЧБИ писался с "монголо-китайского" или киданьского языков соответственно а потом, есть книга Верховного шамана Тувы, где он упоминает про Тайную историю монголов, правда, не указано, на какие источники он сам опирался, написав: Төп Азияга кончуг күштүг чораан түрк чоннарның баскырааны чүзүнде? Бирээде, Хубилай-Хаан Кара-Хорум найысылалын амгы Пекинче көжүргенинде. Ийиде, Хубилай-Хаан түрк чоннарны буддизмче күш-биле чыгап кииргенинде, хөй-хөй чоннарның бажын төөреткенинде. Амгы "Моолдарның чажыт төөгүзү" деп ном анаа кыры-биле бижиттинген ном-дыр, чүге дизе бо номга шын кирген төөгүнү Хубилай-Хаан бодунга таарыштыр эде бижээн бооп турар. примерный перевод: В чем причина упадка тюркских народов, которые в Центральной Азии были очень сильными? Во-первых, в том, что Хубилай-Хаан перенес столицу Кара-Хорум на место современного Пекина. Во-вторых, в силовом насаждении Хубилай-Хааном тюркским народам буддизма, в одурманивании многих народов. Имеющаяся сейчас "Тайная история монголов" - это поверхностно написанная книга, потому что реальную историю, которую первоначально внесли в эту книгу, Хубилай-Хаан переписал так, как ему было нужно. Адыг-Түлүш Допчуң-оол оглу Кара-оол. СКИФ, ХҮН, ТҮРК УРАНХАЙНЫҢ ХУУЛГААЗЫН ТЫВАЛАРЫ (Тываның Дээди камының хуулгаазын кам көрүжү). Кызыл: "Адыг-Ээрен" камнары, 2014. АДЫГ-ТУЛУШ К.Д. МИСТИЧЕСКИЕ ТУВИНЦЫ – СКИФЫ, ХУННЫ, ТЮРКИ УРАНХАЯ (мистические шаманские видения Верховного шамана Тувы). Кызыл: шаманское общество "Адыг-Ээрен" ("Дух Медведя"), 2014. На тувинском языке.

из того, что читал http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_II/text.phtml?id=9635 для себя понял, что есть мнемонические иероглифы, как бы "фонетические", с помощью которых был записан текст ССМ, и с помощью которых ханьские (намеренно не пишу "китайские", т.к. китайцы тех времен - это монголоязычные кидане/китаи) дипломаты учили речь своих severnyh sosedey ( Хо Юань-цзе использовал все бывшие в его распоряжении средства для уточнения передачи монгольских звуков китайским письмом и изложил правила своей транскрипции в 6 параграфах введения к Хуа-и и-юй. /л. 5/ ). Транскрибированный иероглифами текст сопровождался подстрочным переводом на ханьский язык, написанным "нормальными" иероглифами. при переложении на латиницу неясные моменты, вероятно, решались на основе халха-монгольской лексики. замечу, что переводчик С.А.Козин считал, что исходный текст ССМ, с которого переписали ханьское "Юань-чао би-ши", был написан на особом монголо-китайском языке, а более авторитетный в научном плане Б.И. Панкратов считал этот исходный язык киданьским, точнее, очень похожим на даурский, написанным, емнип, квадратным письмом (можно уточнить, почитав рецензию Б.И. Панкратова на перевод Козиным ССМ по вышеуказанной ссылке). таким образом, скорее всего не соответствует действительности широко распространенное утверждение о том, что первоисточник "Юань-чао би-ши" начал писаться с 1240 г старомонгольской графикой, т.е.: первоисточник на старомонгольском языке 1240 г => переписанный при Хубилае на киданьский* язык текст => Юань-чао би-ши на ханьском языке * - "среднемонгольский"/даурский

Вероятно, Ойрат соответствует тувинскому Ойун: 1) у них один корень ой, 2) исторической родиной Ойратов была территория Тувы может, тех кто ушел (переселился на Алтай), назвали Ойрат?

объясняю - "ehnd хүчтэй худалч овогтон болов" если бы вы без предвзятости взялись за перевод латинской транскрипции ССМ, то цены вам бы не было

ошибаетесь, крестовина называется "мөгеже", где корневое слово соответствует глаголу "мөгейер" - поклоняться а монгольское "тоноо" соответствует нашему "тогана" (или "хараача") - обруч, к которому прикрепляются "ынаа" - жерди, думаю, тогана - от словосочетания "тог ынаа" - как бы "рассыпавшиеся ынаа" мөгеже решётка большого Об­руча в дымовОм отверстии юрты; см. хараача. хараача большой обруч наверху юрты для закрепления жердей. тогана см. хараача.

кроме гурван тоонолж нет других свидетельств, иллюстраций?

Chronology of world empires (с 3-й минуты - в переводе на русский язык "Хронология мировых империй")Составлена Turan BasurMANN (не я) в 2015 г на основе западных источников и терминологии. В частности Британика history of Central Asia History of Central Asia: The Uzbeks... https://global.britannica.com/topic/Mangit-dynastyПолучается, что государствообразующий народ (титульная нация) скифов, хуннов, ... монголов Монгольской империи - тюрки.

надо так понимать, что сами корневые слова изначально различались, но со временем СоГыМ и СоЙыМ слились в одно значение у тувинцев "согар" и "сойар" - это разные этапы одного процесса, 1а. согар (удар в лоб) - умерщвление КРС, с последующим перерезанием шейной артерии, 1б. чушкуулаар (закалывание в затылок) - то же самое, но по отношению к лошадям и верблюдам 1в. өзээр (прерывание аорты в грудной клетке) - умерщвление МРС, без предварительного обездвиживания 2. сойар - снятие шкуры, у всех.