Перейти к содержанию

Туран

Пользователи
  • Постов

    1495
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    35

Весь контент Туран

  1. очевидно, что это относится не только ко мне, но и к Улуг-Донгак оглу, к Адыг-Тулуш, помню ваши злобные сообщения, адресованные им, и их растерянное недоумение и удивление - как так, он же вроде тувинец, как ТАК можно относиться к своим!?. Что касается Эр-Суге, то полагаю, что врожденный этикет не позволял ему платить вам той же монетой, вот что значит настоящий кочевник!
  2. во время экспедиционных работ в Западной Монголии я много раз в живую общался со многими монголами (с помощью отдельных слов, жестов и мимики), редко - с тувинцами, и ни разу не встречал с их стороны даже намека на высокомерное отношение, которое вы постоянно демонстрируете... вы - уникальный тип тувинцы Монголии постепенно теряют национальное самосознание, прежде всего - свой родной язык. Каждое новое поколение все больше не знает своего родного тувинского языка, предпочитают чтобы в монгольском обществе их знали как халха, а не как тувинцев... да, все это конечно очень грустно
  3. когда-то и я написал ему об этом же, правда, не утверждал прямо, а только спросил... в ответ он разразился огромной порцией злобы и желчи... не понимаю! ведь он же сам писал, что тувинцы на Алтае чувствуют себя людьми третьего сорта (т.е., после халха и казахов), т.е. на притеснения со стороны казахов он вполне понятно реагирует здесь соответствующими постингами, а как же с халха? Это что, своего рода "стокгольмский синдром"?)))
  4. я заметил еще с начала 2000-х гг, что вы абсолютно ко всем тувинцам-форумчанам относитесь недружелюбно, даже обходительное, очень вежливое обращение с вами Эр-Суге не вызывает у вас адекватной реакции. вы даже не знаете гимн сенгельских тувинцев "Мен тыва мен" - когда я написал пост, где выказывал восхищение сакральной глубиной слов этой песни, вы не врубившись в смысл написанного начали писать что-то оскорбительное в своем стиле. все это наверное свидетельствует о глубинном неприятии, а проще говоря вы по-ходу не совсем и тувинец-то...
  5. я же сослался на мнения переводчиков, Козина и Панкратова, о том, что ЮЧБИ писался с "монголо-китайского" или киданьского языков соответственно а потом, есть книга Верховного шамана Тувы, где он упоминает про Тайную историю монголов, правда, не указано, на какие источники он сам опирался, написав: Төп Азияга кончуг күштүг чораан түрк чоннарның баскырааны чүзүнде? Бирээде, Хубилай-Хаан Кара-Хорум найысылалын амгы Пекинче көжүргенинде. Ийиде, Хубилай-Хаан түрк чоннарны буддизмче күш-биле чыгап кииргенинде, хөй-хөй чоннарның бажын төөреткенинде. Амгы "Моолдарның чажыт төөгүзү" деп ном анаа кыры-биле бижиттинген ном-дыр, чүге дизе бо номга шын кирген төөгүнү Хубилай-Хаан бодунга таарыштыр эде бижээн бооп турар. примерный перевод: В чем причина упадка тюркских народов, которые в Центральной Азии были очень сильными? Во-первых, в том, что Хубилай-Хаан перенес столицу Кара-Хорум на место современного Пекина. Во-вторых, в силовом насаждении Хубилай-Хааном тюркским народам буддизма, в одурманивании многих народов. Имеющаяся сейчас "Тайная история монголов" - это поверхностно написанная книга, потому что реальную историю, которую первоначально внесли в эту книгу, Хубилай-Хаан переписал так, как ему было нужно. Адыг-Түлүш Допчуң-оол оглу Кара-оол. СКИФ, ХҮН, ТҮРК УРАНХАЙНЫҢ ХУУЛГААЗЫН ТЫВАЛАРЫ (Тываның Дээди камының хуулгаазын кам көрүжү). Кызыл: "Адыг-Ээрен" камнары, 2014. АДЫГ-ТУЛУШ К.Д. МИСТИЧЕСКИЕ ТУВИНЦЫ – СКИФЫ, ХУННЫ, ТЮРКИ УРАНХАЯ (мистические шаманские видения Верховного шамана Тувы). Кызыл: шаманское общество "Адыг-Ээрен" ("Дух Медведя"), 2014. На тувинском языке.
  6. из того, что читал http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_II/text.phtml?id=9635 для себя понял, что есть мнемонические иероглифы, как бы "фонетические", с помощью которых был записан текст ССМ, и с помощью которых ханьские (намеренно не пишу "китайские", т.к. китайцы тех времен - это монголоязычные кидане/китаи) дипломаты учили речь своих severnyh sosedey ( Хо Юань-цзе использовал все бывшие в его распоряжении средства для уточнения передачи монгольских звуков китайским письмом и изложил правила своей транскрипции в 6 параграфах введения к Хуа-и и-юй. /л. 5/ ). Транскрибированный иероглифами текст сопровождался подстрочным переводом на ханьский язык, написанным "нормальными" иероглифами. при переложении на латиницу неясные моменты, вероятно, решались на основе халха-монгольской лексики. замечу, что переводчик С.А.Козин считал, что исходный текст ССМ, с которого переписали ханьское "Юань-чао би-ши", был написан на особом монголо-китайском языке, а более авторитетный в научном плане Б.И. Панкратов считал этот исходный язык киданьским, точнее, очень похожим на даурский, написанным, емнип, квадратным письмом (можно уточнить, почитав рецензию Б.И. Панкратова на перевод Козиным ССМ по вышеуказанной ссылке). таким образом, скорее всего не соответствует действительности широко распространенное утверждение о том, что первоисточник "Юань-чао би-ши" начал писаться с 1240 г старомонгольской графикой, т.е.: первоисточник на старомонгольском языке 1240 г => переписанный при Хубилае на киданьский* язык текст => Юань-чао би-ши на ханьском языке * - "среднемонгольский"/даурский
  7. Туран

    Тувинцы

    Вероятно, Ойрат соответствует тувинскому Ойун: 1) у них один корень ой, 2) исторической родиной Ойратов была территория Тувы может, тех кто ушел (переселился на Алтай), назвали Ойрат?
  8. объясняю - "ehnd хүчтэй худалч овогтон болов" если бы вы без предвзятости взялись за перевод латинской транскрипции ССМ, то цены вам бы не было
  9. МАНЧЖУРЫ - смесь МАНголов и ЧЖУРчженей
  10. ошибаетесь, крестовина называется "мөгеже", где корневое слово соответствует глаголу "мөгейер" - поклоняться а монгольское "тоноо" соответствует нашему "тогана" (или "хараача") - обруч, к которому прикрепляются "ынаа" - жерди, думаю, тогана - от словосочетания "тог ынаа" - как бы "рассыпавшиеся ынаа" мөгеже решётка большого Об­руча в дымовОм отверстии юрты; см. хараача. хараача большой обруч наверху юрты для закрепления жердей. тогана см. хараача.
  11. "сдвиг по фазе": если тувинцы - это настоящие/истинные монголы, тогда монголы, точнее - халхи, на самом деле - настоящие/истинные маньчжуры, ну и всем известно, что маньжуры - это те же самые чжурчжени, только имя сменили, а настоящим маньчжурам присвоили знаменитое на весь мир имя монголов. конечно я сильно утрирую, многие халха - скорее всего потомки монголов ЧХ, но в целом картина маслом может быть именно такой
  12. кроме гурван тоонолж нет других свидетельств, иллюстраций?
  13. Chronology of world empires (с 3-й минуты - в переводе на русский язык "Хронология мировых империй")Составлена Turan BasurMANN (не я) в 2015 г на основе западных источников и терминологии. В частности Британика history of Central Asia History of Central Asia: The Uzbeks... https://global.britannica.com/topic/Mangit-dynastyПолучается, что государствообразующий народ (титульная нация) скифов, хуннов, ... монголов Монгольской империи - тюрки.
  14. надо так понимать, что сами корневые слова изначально различались, но со временем СоГыМ и СоЙыМ слились в одно значение у тувинцев "согар" и "сойар" - это разные этапы одного процесса, 1а. согар (удар в лоб) - умерщвление КРС, с последующим перерезанием шейной артерии, 1б. чушкуулаар (закалывание в затылок) - то же самое, но по отношению к лошадям и верблюдам 1в. өзээр (прерывание аорты в грудной клетке) - умерщвление МРС, без предварительного обездвиживания 2. сойар - снятие шкуры, у всех.
  15. вы - алтай-тыва, почему все время превозносите монгольский язык? тем более в теме про генетику
  16. Туран

    Тувинцы

    наверное я не так понял, сразу мелькнула мысль, что без бутылки тут не разберешься) кто над кем и под кем... ? помогли сами себя угробить!
  17. Туран

    Тувинцы

    название народа Джунгарии у монголоязычных и китайцев ассоциировалось с лесными народами? второй вопрос - разве в Джунгарии не преобладал монгольский язык? т.е. на чем основано ваше разделение "монголоязычных" от "джунгар"
  18. да, в Туве тоже есть өөлеты. У меня коллега относится к ним, фамилия его Дамбый, это известный исторический персонаж, из племени Өөлет.
  19. Туран

    Тувинцы

    Л.3. В этот тяжелый исторический период укрепляется временный военный союз между тувинцами и джунгарцами для борьбы с общим врагом —маньчжурскими захватчиками. Следует, конечно, не забывать, что джунгарские ханы тоже выступали по отношению к Туве захватчиками. Но тогда главная опасность и главное зло шли со стороны маньчжуров. Поэтому временный и военный союз между Тувой и Джунгарией вполне исторически оправдан. Джунгарцы - не этнос в составе ойратов, а политоним, куда входили и тувинцы!
  20. Туран

    Тувинцы

    Борьба Таңды-Тыва с Алдай-Тыва и другими Уранхайцами - одно из многочисленных проявлений междуусобных войн той поры, надеюсь, что хоть на это вы не будете возражать. Но! Они объединились перед лицом более грозной опасности - маньчжуров (чжурженей), кровных врагов ЧХ. А то, что в рядах маньчжуров были халхи, ойраты, тувинцы указывает на искусное использование маньчжурами междуусобной вражды. Кстати, от одного монгола мне известно, что монголы Урианхайцами называли в целом и тувинцев, и ойратов, и дөрбетов, и баятов...
  21. Туран

    Тувинцы

    Одно время reicheOnkel настойчиво пытался выставить тувинцев пособниками маньчжуров в борьбе с джунгарами. Я конечно возражал, но к сожалению у меня были всего лишь народные предания, которые историками трактуются выборочно. Но вот нашел научный труд выдающегося бурятского ученого-монголоведа П. Б. Балданжапова: Неопубликованная рукопись Пурбо Балданжапова «Тува под гнетом маньчжурских захватчиков» .. Алтын-хан Гендун совместно с халхасскими феодалами бежал к маньчжурам. С добровольным подчинением халхасских феодалов маньчжурам, опасность иноземного нашествия на Туву еще более усилилась. Теперь против тувинцев и джунгарцев двинулись объединенные силы маньчжуро-китайцев и феодалов Восточной и Южной Монголии. Алтын-хан Гендун с остатками своих сил активно помогал захватчикам. […] Л.3. В этот тяжелый исторический период укрепляется временный военный союз между тувинцами и джунгарцами для борьбы с общим врагом —маньчжурскими захватчиками. Следует, конечно, не забывать, что джунгарские ханы тоже выступали по отношению к Туве захватчиками. Но тогда главная опасность и главное зло шли со стороны маньчжуров. Поэтому временный и военный союз между Тувой и Джунгарией вполне исторически оправдан. […] Л.9. В 1729 году маньчжурский император направил против тувинцев и джунгарцев две армии. В районе озера Даин-Гол маньчжуры были разбиты. В 17731 и 1732 годах джунгарцы и тувинцы сами совершали военные походы против маньчжуров и халхасских феодалов. Несмотря на превосходство своих сил, в 1737 году маньчжуры были вынуждены заключить мирный договор с Джунгарией и Тувой. После этого на границе Тувы на некоторое время устанавливается относительное спокойствие. Во всех выше перечисленных неоднократных военных столкновениях между Джунгарией и Тувой с одной стороны, и Маньчжурией с другой стороны, огромное численное превосходство сил, несомненно, было на стороне маньчжуров. Они использовали огромные людские и материальные ресурсы Китая, Юго-Восточной Монголии и других завоеванных и закабаленных стран. Но, тем не менее, маньчжуры на протяжении многих десятилетий не могли осуществить свой план — захватить Туву. Конечно, большую роль сыграла самоотверженная, героическая борьба тувинских аратов против иноземных захватчиков... Но главная причина, почему маньчжуры долго не могли всей своей огромной силой обрушиться на Туву, заключается в том, что тогда Верхне-Енисейский бассейн считался исторически принадлежащим России. Следовательно, боязнь столкнуться с Россией удерживала маньчжуров до поры до времени от чрезмерной агрессивной политики по отношению к Туве. Они пока еще ограничивались разбойничьими грабительскими военными походами и налетами на Туву. Л.10. В 1689 году между Россий и Китаем был заключен договор, известный под названием «Нерчинский трактат», в котором была определена граница между Россией и Китаем к востоку от Монголии. Когда китайские уполномоченные заключили в Нерчинске с бояриным Головиным трактат, халха-монголы еще не были под совершенною властью Богдо-хана, а потому и китайские уполномоченные не принимали на себя обязанности трактовать о разграничении земель далее Аргунской вершины (ссылка на «Историческую записку о китайской границе, составленную советником Троицко-Савского пограничного правления Сычевским в 1846 году. — В. В.). Только в 1691 году Халха-Монголия официально была включена в состав Дайцинского Китая. Что касается Тувы, как указывали выше, тогда Верхне-Енисейский бассейн считался территорией России... Несколько позже царский уполномоченный граф С. В. Рагузинский в своей реляции 1726 г. писал: «По вершинам реки Енисея кочуют народы, называемые «сойоты», подданные российские, такой же веры, как и монголы, и платят ясак под всякий где соболями, лисицами и россомахами» (цит. по: Попов, 1910: 69. — В. В.). Л.11. Признавая Верхний Енисей принадлежащим России, маньчжуры в 1720 году поставили по хребту Тану-Ола пограничные караульные посты, так называемая «линия монгольских караулов». Эта пограничная линия со специальными пограничными постами существовала вплоть до 1911 года. После нескольких лет затишья, в середине XVIII века маньчжуры снова возобновляют свою борьбу за захват Тувы и Джунгарии. Маньчжуры в своих захватнических целях стремились воспользоваться междоусобной борьбой среди джунгарских феодалов, вспыхнувшей с большой силой после смерти кунтайши Галдан-Серена, последовавшей в 1745 году. Новый хан Джунгарии Севен-Доржи в 1750 году был убит своим братом Лама-Доржием, последний был убит другим претендентом на ханский престол Давацием. После этого последовал еще ряд убийств и изгнаний претендентов на ханскую власть. На востоке маньчжуры возобновляют свои военные налеты на Туву. В 1754 году, при помощи маньчжуров, совершает набег на Туву Саин-нойоновский аймачный хан Цебден-Джаб и захватывает чать Кемчикского района (Саин-нойоновский аймак в Халха-Монголии был образован в 1725 году. — прим. П. Б.). После заключения Буринского и Кяхтинского трактатов, Россия учредила пограничые караулы по хребту Саянских гор, а Китай сохранил свои пограничные караулы по хребту Тану-Ола. Таким образом, Тува между Саянским и Тану-Ольским хребтами, оставалась фактически «нейтральной» страной между двумя великими державами. Царская Россия, занятая тогда вопросами укрепления своих северных и южных границ, мало обращала внимания на далекую Туву. […] Л.16. В такой обстановке всеобщего недовольства маньчжурским игом вспыхивает народное восстание в Туве и Монголии. К восстанию была подготовлена вся Монголия, но благодаря предательству отдельных феодалов и теократов Халха-Моголии, восстание получило распространение только лишь в Западной Монголии и Туве. [...] Устное творчество тувинского народа до сих пор сохранило для потомков воспоминание о героической борьбе славных предков тувинских аратов за свою независимость. […] Л.20. Военно-оккупационный режим, установленный захватчиками в Туве, по своей тяжести превосходил колониальный режим,… Л.21. …установленный во многих других зависимых и порабощенных странах мира. Маньчжурский гнет в Туве во много раз был сильнее, чем гнет порабощенных народов в колониальных владениях царской России. «Азиатский деспотизм» маньчжурских сатрапов свирепствовал в Туве более необузданно, чем даже в соседней Монголии. Захватчики мстили тувинским аратам за их упорную 70-ти летнюю борьбу. Тяжесть колониального гнета тувинских аратов еще больше увеличивается тем обстоятельством, что с середины XIX века Китай сам становится объектом эксплуатации более сильных империалистических держав. Поэтому господствующие слои Дайцинской империи, в свою очередь, более свирепо эксплуатировали порабощенные ими народы. Кроме того, Китай к ХVIII веку, при господстве маньчжуров, являлся экономически отсталой страной. Вследствие этого он не мог оказывать какое-либо прогрессивное влияние на экономическое и культурное развитие Тувы, как это имело место в соседних с Тувой странах на севере, находившихся тогда в колониальной зависимости от царской России. Действительно в течение более, чем 150 летнего периода нахождения Тувы под гнетом маньчжуров, в стране не было построено ни одного километра дороги, не говоря о железных дорогах, не было проведено почтово-телеграфных линий, не открыто ни одной школы, больницы и какого-нибудь другого типа культурных учреждений. Тяжело и трудно было тувинскому народу в прошлом, при господстве монгольских ханов, совершенно невыносима стала их жизнь при господстве новых, маньчжурских, поработителей. Л.22. Основная линия политики маньчжурских захватчиков в Туве сводилась к тому, чтобы окончательно сломить у трудящихся аратов волю в борьбе за свою свободу и независимость, и превратить их в своих покорных рабов. Обширную территорию Верхнего Енисея, с ее огромными богатствами и трудолюбивым народом, они стремились превратить в лёгкий источник наживы для обогащения кучки господствующих эксплуататоров. С этой целью захватчики изолировали Туву от внешнего мира. Политически расчленяли и раздробляли тувинских аратов друг от друга, всячески укрепляли власть феодалов, своих верных агентов… Всячески старались держать тувинские трудящиеся массы в темноте, в невежестве и окончательно убить у них чувство человеческого достоинства и национальной гордости. Вся тувинская земля с ее богатствами недр, лесами, реками, озерами, обширными пастбищами и лугами была объявлена собственностью маньчжурского императора — Богдо-хана. Весь тувинский народ считался его, Богдо-хана, крепостными рабами. Тувинские араты не имели никаких политических и гражданских прав. Л.23. Маньчжуры, как и другие захватчики чужой территории и поработители завоеванных народов, в Туве проводили принцип «разделяй и властвуй». Они даже не допустили восстановления старого Алтын-хановского княжества. Вся тувинская территория в административно-политическом отношении была раздроблена на отдельно мелкие, друг с другом не связанные, части. В 1756 году от основной массы тувинского народа были отделены и вытеснены на юг значительное число, так называемых алтайских тувинцев. Они еще в 17 веке занимали обширную территорию от бассейна Иртыша до устьев реки Бухтермы. Затем они были вытеснены на юг в район реки Тесхема. В китайских источниках сообщается, что в 1756 году дурбеты из бассейна Иртыша переселились на северные склоны хребта Алтаин-нуру, где заняли, с разрешения китайских властей, урянхайские земли к северу от реки Кобдо. Алтайские тувинцы были вытеснены к верховьям реки Кобдо, и были отделены дурбетскими кочевьями от основной массы тувинцев. Они подали жалобу Богдо-хану с просьбой вернуть им обратно, насильно отнятые у них, родные кочевья и воссоединить с массой тувинского народа. Дурбеты также не прочь были вернуться обратно на свои старые кочевья на Иртыше. Китайское правительство на протяжении нескольких десятилетий разбирало этот вопрос. Многочисленные маньчжуро-китайские источники обогащались на этом процессе, вымогая взятки как у тувинцев,… Л.24. …так и дурбетов. Китайскому правительству выгодно было, ослабить тувинский народ, расчленяя их территориально на обособленные друг от друга части, во-вторых, разжигать вражду между тувинцами и дурбетами. алтайские тувинцы еще до конца 19 века частично сохранили свой родной язык... Таким образом, благодаря враждебной политике маньчжурских захватчиков, направленной против малых народов, около 25% тувинцев были разобщены от единокровных братьев. Теперь, спустя 200 лет, алтайские тувинцы, давно потерявшие связь с основной массой тувинского народа, говорит на монгольском языке и значительная часть их живет в западной части свободной Монгольской народной республики. Народное правительство МНР оказывает им большую помощь в экономическом и культурном развитии. […] Л.34. Как известно, тувинский народ долго и упорно защищал свою родину от маньчжурских захватчиков, и после оккупации страны продолжал вести борьбу за свою свободу. Тува считалась «неспокойным» краем и тувинский народ не пользовался доверием захватчиков. Поэтому китайское правительство освободило тувинцев от несения воинской обязанности. Но, тем не менее, в Туве, как и в Монголии, административное деление носило военный характер. Тувинский народ никогда не мирился со своим рабским положением и неоднократно выступал против своих внешних и внутренних поработителей. В системе Дайцинской империи тувинцы считались наиболее «беспокойными». Маньчжуро-китайские захватчики проводили целый ряд мероприятий, чтобы «обезопасить» Туву, не давали тувинцам возможности объединяться между собою и не допускали связи с внешним миром. С этой целью Тува была расчленена на отдельные политически и экономически обособленные части. Запрещение, без специального разрешения, выезда из территории Тувы и въезда в нее, было вызвано не только фискальными соображениями. Имелись ввиду и политические соображения, а именно: изолировать тувинцев от внешнего мира, не допускать установления ими связи с соседними народами, (ведь) изолированное вооруженное выступление малочисленного тувинского народа можно будет легко подавить. Учитывая «беспокойный», то есть свободолюбивый, революционный характер тувинского народа, их храбрость самоотверженность, захватчики на первых порах в Туве действовали осторожно, осмотрительно и старались не вызывать возмущения тувинских аратов. Они держали курс на постепенное «обуздание»… тувинского народа. […] Л.109. … В высших китайских кругах считалось «мудрым изречением» соображение первого уляс-утайского цзянь-цзюня о том, что тувинцев «можно только оставить на произвол, а не обуздать законами. Вообще, всякий, кто получает жизнь, и желает жить, если дать волю его природе, то не надо будет хлопотать о предосторожностях, и тем самым сберегутся военные расходы». Мудрость этого тезиса «высокопоставленного» чиновника довольно прозрачна, на деле она означает, что в целях предосторожности следует постепенно «обуздывать» «беспокойных» тувинцев, то есть постепенно натягивать надетую петлю на из шею. Действительно, маньчжуры на первых порах проводили в Туве более «осторожную» политику, в частности, не особенно грубо вмешиваясь в дела местных феодалов. Примерно такую же политику они проводили и в Монголии. Но политика такого «обуздания» проводилась последовательно, и все туже и туже натягивалась колониальная петля, накинутая на шею тувинским аратам. Естественно, что усилилось сопротивление и борьба аратов против все более углубляющегося колониального гнета. Усиление колониального грабительства способствует и росту местной феодальной эксплоатации. https://www.tuva.asia/journal/issue_14/4860-vasilenko.html
  22. Туран

    Тувинцы

    а никто и не говорил, что мончаки - самоназвание, я в курсе, что речь идет об Алдай-Дыъва
  23. Туран

    Тувинцы

    "Бусина на шапке" наверное народная этимология. очевидно, что корневое слово "моюн" еще примеры: мончар ошейник. мончарлаар /мончарла*/ наде­вать ошейник (на животных). мончук нарОст (у животных); серьга (напр. у козы); ср. сырга 2). И еще - а правда, что мончаки носили серьги?
  24. Туран

    Тувинцы

    Ув. Quarc, эх, какое красивое совпадение с Чочи разрушили! транслитерация возможно действительно небрежная. Ваши интересы вероятно близко связаны с древнетюркской письменностью?
  25. Туран

    Тувинцы

    Древнетюркская стела в Туве. Надпись на четырех гранях стелы по 1 строке, всего 4 строки из 50 знаков. Направление письма: сверху вниз. В настоящее время можно прочитать только I, IV строки. А II, III строки стерты. http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=103&m=1 Алдыы-Бель I (e-12) Čuči : büri : Seŋün (Я) - Чочи бори сегун sub jer : Kem : qatun : aj kün Вода и земля, Кем-мать, луна и солнце... Старшего сына Чингис-Хаана по-тувински называют Чочи, т.к. у нас не "джокают"
×
×
  • Создать...