Туран

К одному из Конфликтов можно отнести то, что во времена ЧХ его народ сам себя называл "Моал", что очевидно является выпадением интервокальных согласных "ңг" (или "г") в слове Моңгол (Могол). Т.е. уже тогда "моңгол" перешло в "моал". А "моал" не может перейти в "моңгол"! Почему же никто из монголов в настоящее время не называет себя Моал? Или те средневековые Моалы канули в Лету? А мы, тувинцы, все еще называем Монголов "Моол". Один из приближённых Сартака заявил Гийому: «Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а „Моал“, так как название „христианство“ представляется им названием какого-то народа*. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая своё название, то есть Моал»[1]. «Мы, Моалы, — сказал он[2], — верим, что существует только единый Бог, которым мы живем и которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце». «Они не хотят называть себя татарами, так как татары другой народ, сами себя они называют моалами, то есть монголами». (Гильом де Рубрук, Путешествие в восточные страны, 1253). * - мое мнение: это "несторианское" племя Кирис, где окончание "с" мн.ч., т.е. корень Кири, а в случае окончания мн.ч. "т" получаем Кири(и)т, т.е. небезизвестных Кереитов; в Поволжье до сих пор живут татары-христиане Кэрэш, или Кэрэшен татарлары (с=ш).

1. Ключевой датой является 24 июня, когда Карпини пересек земли Хорезма и въехал в земли черных китаев 24 июня не может быть ошибкой или случайным совпадением, далее он пишет про последующие церковные даты: XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру[28 июня], мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла[29 июня] там выпал глубокий снег.. Вообще весь маршрут его от начала до конца привязан к церковным датам, никакой ошибки в определении конкретной даты не может быть, т.к. эти церковные вехи(даты) последовательно сменяют друг друга. 2. Быстро они передвигались и ранее: XIV. С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть великой Булгарией, прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия; за Баскартами Паросситы и Самогеды, за Самогедами те, кто, как говорят, имеет собачье лицо, на берегах Океана в пустынях. С юга же к Комании прилегают Аланы, Чиркассы, Хозары (Gazaros), Греция и Константинополь, также земля Иберов, Кахи, Брутахии, которые слывут иудеями – они бреют голову, – также земля Цикков, Георгианов и Арменов и земля Турков. А с запада прилегают Венгрия и Руссия. И вышеупомянутая земля очень велика и длинна. Мы проехали через нее наивозможно быстро, так как всякий день, по пяти или семи раз на дню, у нас бывали свежие лошади, за исключением того времени, когда мы ехали по пустыням, как сказано выше, и тогда мы получали лошадей лучших и более крепких, могущих выдержать непрерывный труд, именно с начала Четыредесятницы и кончая неделей после Пасхи. 3. До земель каракитаев Карпини ехал два с половиной месяца (77 дней), а от этого места до Кара-Корума - всего лишь менее месяца (28 дней). Если вы приведете неоспоримые доказательства, что земли каракитаев начинались с западной части Алтая, а земли найманов - с самого Алтая, то это другой коленкор а пока что: Каракитайское ханство в 1200 г.

Записи маршрута Плано Карпини сопровождаются датами церковного календаря, которые переведены в даты привычного нам календаря, например в "Джованни Плано Карпини. Гильом де Рубрук. Путешествия в Золотую Орду. М.: Эксмо, 2014, 496 с." Таким образом, Карпини выехал из ставки Батыя на Итиле Сарай 8 апреля 1246 г, а приехал к Куйуку в Каракорум 22 июля, т.е. был в пути 105 дней. 24 июня он въехал в страну черных китаев, а через еще четыре дня - в страну найманов. Если считать, что западная граница страны каракитаев доходила до региона к югу от озера Балхаш, то Джунгарские ворота Карпини пересек в конце июня или в начале июля. Мог ли он проехать расстояние от Джунгарских ворот до Хар-Хорина (в Центральной Монголии) за ~ три недели, если на дорогу от Сарая до Джунгарских ворот он потратил 2.5-3 месяца? Естественно, не мог. Поэтому ставка Куйук-Хаана, она же Кара-Корум, могла находится на западном подножье Алтая. На это указывают простой расчет и здравый смысл.

Вот еще одна точка зрения об Энесае (https://vk.com/toogu_tuva?w=wall-105944631_6705) Не стоит без оглядки бросаться на все новомодное. В Туве всегда была и есть река Улуг-Хем (Кем). В допотопное время истоки Эне-Сая начинались со северного склона хребта Самына, на котором был Ар-арт, а Саяны назывались Ар-артты (подробнее - см. Демир-Сал). Т.е. предки хакасов называли реку Эне-Сай, не случайно именно кыргызский писатель Чингис Айтматов писал об Эне-Сай. А в тувинском фольклоре, в исторических литературных, документальных источниках разве говорилось об Эне-Сай? Нет.

да, вспомнил, что Эне есть в тувинском - так называют бабушку, самую почитаемую представительницу рода, родственников.

- шейная повязка, видимо от корня "моюн" - шея, пишут, что они носили повязки разного цвета, и тем различали друг друга, и себя от чужих. Пишут про "көк-мончаков", от старших людей слышал про "сарыг аржыыл", "кызыл аржыыл" (аржыыл - платок; косынка; шаль; полотенце; салфетка).

Здравствуйте товарищи!) Эр-Суге пока не может ответить (уехал на время на зимник), пользуясь случаем выскажу свое мнение - Эне и сай сейчас не употребляются в значении мать и река, сейчас мать - "ава" или "ие", река - "хем", + в гидронимах встречается "-суг", есть также "сай" - речная галька и "сайр" - сухой лог. Предполагаю, что название Эне-сай осталось от тюркского народа, который жил здесь еще до того, когда впервые был зафиксирован в источниках "Кем". В других тюркских языках мать - ана, анэ (возможно, есть и энэ), а река/вода - чай (например, в карачаевском), т.е. я думаю, что чай = сай, ч~с, сечен (мудрый) ~ чечен (в тув.яз.: красноречивый, творческий). У меня нет сомнений, что мои очень далекие предки называли Улуг-Хем Эне-Сай. Пожелаю нашим уважаемым профессиональным историкам глубже зреть в корни и не идти на Поводу у любителей половить рыбку в мутной водичке

из той же серии: Артас Санаа (Казахстан) завоевал путевку на Олимпиаду в Бразилию 28 января 2016 г. 16–17 января в городе Таразе прошел национальный чемпионат Казахстана по вольной борьбе. . в весовой категории 57 кг была разыграна единственная путевка на Олимпийские игры в Рио-де-Жанейро (Бразилия), которую в декабре на чемпионате мира в Лас-Вегасе (США) добыл для Казахстана наш земляк (прим. - тувинец) Артас Санаа, заняв 5 место в весовой категории 57 килограммов. На ковре в Таразе Санаа, как говорят борцы, «порвал своих соперников, как Тузик – грелку». На пути к финалу он не отдал им ни одного балла, закончив все предварительные встречи победами на «ноль» – 5:0; 7:0; 8:0. И в финале Артас не дал ни шанса на победу Ернуру Кабатаеву. Он делал со своим визави все, что хотел. Так, свой излюбленный прием переворот с накатом через мост Санаа провел пять раз подряд и в итоге выиграл и финальный поединок с сухим счетом 10:0! Таким образом он становится первым тувинцем – чемпионом иностранного государства и обладателем пропуска на Олимпийские игры 2016 года в Рио-де-Жанейро. Досье: Артас Санаа родился в 1991 году в г. Чадане. Первый тренер – мастер спорта России по вольной борьбе Артур Делгер-оол. Первым тувинским борцом – участником Олимпийских игр (г. Атланта, США, 1996 г.) стал Чечен-оол Монгуш. Второй участницей Олимпиады (г. Афины, Греция, 2004 год) была Лориса Ооржак.

Ув. АксКерБорж, видя вашу настойчивость в вопросе о сабле, не удержался от комментария - на правом боку сабля должна висеть только у левшей вне зависимости от национальности. По-моему, это очевидно. Второй момент. Если у животных (лошадей) строение и функции мозга принципиально такие же, как у человека, то левое полушарие рационально, обученному коню легче с левой стороны подпускать человека и позволять садиться на себя. Если есть данные на посадку с правой стороны, то лучше их предоставить, чтобы исключить пустословие и перейти к обсуждению по существу.

гласные часто меняются Ур на Юр, Ар, Ир, Ор и наоборот юрт -в значении страна Термин юрт в значении 'место для кочевок' в Средней Азии и Иране широко используется, начиная с XIII в. (см.: МИТТ, т. I, стр. 463, прим. 2). В данном случае он употреблен в значении 'страна'. Литературу о слове юрт см.: И. Н. Березин. Рашид-Эддин, стр. 247, прим. 119. — Слово юрт (jурт), по всей вероятности, восходит к глаголу jур-у ~ jор-у ~ jyр-y ~ joeр-y 'ходить', 'идти'; таким образом, jур-у+т > jурт могло первоначально значить 'хождение', 'кочевание' 'место для кочевания'. Абу-Л-Гази Родословная Туркмен прим. 4. юрт (jурт) восходит к форме "чурт". относительное многообразие значений слова чурт и его производных говорит о его первичности, а (ч,й)урт - лишь одно из его значений тув.-рус. словарь: чурт 1) страна; төрээн чурт родная страна, рОдина; улус демократтыг чурттар страны народ­ной демократии; чуртунче чандырары репатриация; чуртунче чандырар репатриировать; 2) край; чурт шинчилели краеведение; чурт шинчилелиниң музейи крае­ведческий музей; 3) местность // местный; чурт үлетпүрү местная промышленность; 4) стОйбище, стоянка; жильё; ◊ чурт тудар вступить в брак. чурттаар /чуртта*/ жить, про­живать, обитать; бо өрээлде мен чурттап тур мен в этой кОмнате живу я; силер Москвада чурттап турар силер бе? вы живёте в Мо­скве?; ср. амыдыраар. чурттадыр /чурттат*/ понуд. от чуртта* (см. чурттаар). чурттаксаар /чурттакса*/ хо­теть жить где-л. чурттаксанчыг такой, где хОчется жить (о местности. городе и т. п.); чурттаксанчыг чер мест­ность, где хОчется жить. чурттакчы 1) житель, обитатель; ундезин чурттакчылар коренные жители; чурттакчы чон население; 2) квартирант, квартирантка, жи­лец. чурттакчылыг обитаемый, име­ющий население, населённый; чурттакчылыг чер населённый пункт; эвээш чурттакчылыг мало­населённый; сырый чурттакчылыг густонаселённый. чуртталга жизнь, быт //жилОй; жилищный, бытовОй; чаа чурт­талга нОвая жизнь, нОвый быт; чуртталга бажыңнары жилые до­ма; чуртталга байдалы жилищные услОвия; ср. амыдырал 1), 2). чуртташ землЯк, землЯчка.

1. Да элементарно могла быть написана. Вы что, отказываете тюркам в праве знать что-то о тех, с кем они "подружились", и кто их гонял по всей Азии? 2. вы вообще в курсе, из кого состояли войска харачу, которых монголы нагнали в Тыву после выселения оттуда старого населения? 3. вы прежде чем о логике что-то писать, узнайте что-нибудь для начала. 1. железобетонно! поздравляю! 2. что-то читал про военно-пахотные временные поселения военнопленных на территории Тувы того времени, они исчезли так же внезапно, как и появились. Карачы (тув.) - буквально "чернь", простолюдин 3. см. п. 1

попытка №2: Напомню вам, что по РАДу информаторами были некие тюрки, РАД сам об этом и написал. Я для вас "цитаты" искать не буду, Ищите сами. РАД, писал Историю монголов на основе информации, полученной от информаторов. Вы же сами указываете, что информаторами у РАД-на были тюрки. Как могла быть написана История монголов на основе информации, полученной от тюрков? Где ваша логика, милейший?)

Текст летописца невозможно переиначить - найманы, канглы и род Чингизхана кочевали на Большом Алтае и Иртыше, где в тамошней равнине Угетай-хан построил дворец. Ув. АксКерБорж, "и род Чингизхана кочевали на Большом Алтае и Иртыше" - это цитата из РАД-на или... это ваш вывод? Ув. Туран, в приведенной цитате из Сборника летописей говорится, что Угетай (Угэдэй) построил там величественный дворец. Есть много и других эпизодов в летописях, по которым центром улуса Чингизхана было междуречье Имиля и Иртыша, а восточной границей были горы Алтая. В обеих цитатах при описании кочевий найманов, канглов и юрта Угетая нет ни слова о территории современной Монголии, речь идет об Иртыше, тамошней равнине, Алтае и Каракоруме там же. о нахождении столичных земель Монгольской империи к западу (на западных предгорьях) от Алтая свидетельствуют анализ путешествия Рубрука и Карпини и приводимые ими топонимы и этнонимы. Это земли наследников ЧХ до Хубилая, который перенес столицу на место современного Пекина. Совсем другой вопрос - местонахождение родовых земель отца, предков ЧХ. Об их "западноалтайской" локализации не говорится у Карпини, Рубрука или РАД-на, насколько помню, в противном случае вы бы обязательно привели цитаты из них.

Напомню вам, что по РАДу информаторами были некие тюрки, которые тусовались в Персии под монгольским руководством. От них все что можно было услышать. интересно, а других информаторов не было? например, монголов в вашем понимании) РАД сам об этом и написал. Я для вас "цитаты" искать не буду, Ищите сами. если не ошибаюсь, вы считаете народ ЧХ монголами (в смысле монголоязычными), поэтому среди информаторов должны быть и монголы (монголоязычные, извиняюсь за тафтологию). Не вижу логику в ваших рассуждениях.

Если Урарту = Арарты >(Арарат), то ур=ар

к сожалению, лупы нет под рукой)

Напомню вам, что по РАДу информаторами были некие тюрки, которые тусовались в Персии под монгольским руководством. От них все что можно было услышать. интересно, а других информаторов не было? например, монголов в вашем понимании)

старомонгольское "үкүку" - понимать, в соответствии с: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3952-na-kakom-iazyke-govorili-najmanykerejtytatary/?p=203731

Текст летописца невозможно переиначить - найманы, канглы и род Чингизхана кочевали на Большом Алтае и Иртыше, где в тамошней равнине Угетай-хан построил дворец. Ув. АксКерБорж, "и род Чингизхана кочевали на Большом Алтае и Иртыше" - это цитата из РАД-на или... это ваш вывод?

Вот отсюда: *baura-: мид. *baura- 'гнедой' в составном слове *bauraspa- и.с. (из гре- ческого источника), букв, 'имеющий гнедую лошадь, гнедых коней' [Hinz NÜ, 66]; ср.-перс. bor {bwl} 'красновато-коричневый' [МасК. CPD, 19]'; кл. перс, bor, дари bur; тадж. Ьйг; совр. перс, bur 'бурый, кашта- новый, гнедой; рыжий'2; бел. зап., вост. bor 'коричневый'; курд, курм., сор. ]Ь5г 'серый' (курм.), 'серый, бурый, коричневый' (сор.); курд. сор. также böralük, bur 'коричневый'; курд. курм. 2bör, böra 'конь бурой мас- ти', сор. 2bör, böra 'лошадь или собака бурой масти' [Цаб. ЭСКЯ I, 206-207]; гил. bur 1) 'красный, огненный'; 2) 'рыжий (о воло- сах)'; ласг. bur 'темно-серый'; согд. ßwr 'blond' [Gharib Sogd. Diet., 115]; ягн. vur 'серый, бу- рый' [ЯТ, 349]; хор. ßwr 'серый' [benz. Chwar. Wort., 205]; осет. Ьйг / bor 'желтый' и скиф. Bopuç, Bcopaxvç и др. и.с. [Аб. ОЯФ, 161; Аб. ИЭСОЯ I, 271-272]; мдж. vür 'светло-красный (масть крупного рогатого скота)'; шугн. (включая бдж.), руш. vür 'бурый; серый', которые Г.Морген- стьерне приводит как продолжения *Ьагиа- (при язг. Ьэг 'корич- невый, коричневато-серый; карий' — заимствования из таджик- ских диалектов), см. [Morg. EVSh, 85]. Ишк. bur 'серый, бурый' и сгл. bör 'серый' — заимствованы из таджикского и дари [Morg. IIFL II, 385]. Вах. buryo, buryoyi 'желтый, с темными пятнами (конская масть)' может быть собственным развитием; хотя не исключена вероятность развития из заимствованного тадж. Ьйгуо 'циновка из камыша' — bûryoyi '(цвета) циновки' [Ст.-К. ЭСВЯ, 104]. Смахивает на типично любительскую этимологию. Возможна связь тюркского "волка" с восточно-иранским "берге". Уже у шумеров волк есть ur-bara! Хронология OB! Причём запись аналитическая, где первый элемент ur- собака! На аккадском языке волк это barbaru! Самой древнейшей формой шумерского волка была ur-bar! Хронология EDIIIa! 3500 лет до нашей эры и выше! Вся эта бурая) иранская фигня летит в топку!))) Ув. Ashraf, может быть я пропустил, а что означает второй элемент - bara - на шумерском? и "barbary" на аккадском? На тувинском "бора" - серый, на каком-то тюркском "пор" - бурый.

Амыр, амыр! Пользуясь вашим переводом и материалом, предлагаю вариант перевода первых двух строк: Вечного Тенгера сила (это) Величайшая повинность граждан (это) ...

По термину Енисей следует написать отдельное исследование. Само нетюркское название "ионесси — большая вода" здесь никак не может использовать кыргызами. Здесь я могу только процитировать слова того же Кызласова — Вот здесь https://vk.com/shamans_of_tuva?w=wall-69632504_358%2Fall написано Улу-Хем и Эне-Сай. «Дедир аккан Улуг-Хемим, аай аккан Хем­чик хемим» (вспять текущий Улуг-Хем мой, согласно текущий Хем­чик мой) – почти забытая поговорка из тувинского фольклора[1]. И она имеет под собой объективное основание. В северной части Са­янского каньона притоки Енисея в основном втекают по течению реки, т.е. как и должно быть, а в южной его части – навстречу тече­нию реки (рис. 8). Это подтверждает предположение о прохождении мирового водораздела в геологическом прошлом по главному Саян­скому хребту. По южную сторону от Саянского водораздела распо­лагался бассейн «пра-Улу-Хема», а по северную сторону – «пра-Эне-Сая». Улуг-Хем (Великая река) раньше, видимо, называли Улу-Хем (Дракон-река) или Улу-хан (драконья кровь). В частности, в записях А.В. Потаниной 1876 г Улуг-Хем назван Улу-Хан: «Вступив в урян­хайскую землю через перевал Торхолик[2], мы очутились в каком-то шаманском центре. У расширения Торхоликской долины, при выходе ее на долину Улухана… [Так урянхайцы называют Енисей (Улуг-Хем – прим. сост. А.К. Кужугет)][3]. Рис. 8. Реконструкция местонахождения перевала Ар-арт на основе дан­ных о направлении течения в устьях притоков р. Енисей на участке хребта За­падный Саян. (весьма занимательный рисунок! - на космокартах Гугл или Яндекс четко видно что в устьях "южных" притоков их течение навстречу течению Енисея! - Туран) Отсюда можно предположить, что Улуг-Хем = Улу-Хем = Улу-Хан, где улу (дракон) > улуг (большой, великий), а хем и хан имели одинаковое значение – «кровь». С другой стороны, слово дамырлар имеет два значения – это и «кровеносные сосуды», и «ручейки», а дамырак – это ручей, но корень «дамыр» означает «кровеносный сосуд». Аналогичную хем форму и семантику имеет древнегрече­ское слово αἷμα (haeme) – «кровь», например: hematologia – гемато­логия – раздел медицины, изучающий кровь, hemoglobin – глобулы крови и т.д. Кроме того, существует известное выражение: «Реки – кровеносные сосуды Земли». Эне-Сай > Енисей – означает «Мать-река»: эне – мать, сай – река. Среди тувинцев, живущих к югу от Саян, название Эне-Cай не было распространено, поскольку здесь не было реки с таким назва­нием. Здесь всегда была и есть река Улу(г)-Хем. [1] сообщение К.Т. Допчун-оола [2] Торгалыг [3] Традиционная культура тувинцев глазами иностранцев (конец XIX – начало XX века). Кызыл, 2003, с. 31.

И наконец по Манасу : есть ли среди ученых историков,те кто поддерживает Вашу версию по Манасу? К примеру версии Кляшторного,Мокрынина,Ауэзова,Плоских,Бернштама хоть и отличаются нюансами,но все они отождествляют Манаса с Енисеем.. В Туве есть речка Манас(Мынас) на правобережье Большого Енисея. В районе Красноярска - р. Мана - правый приток Енисея.

По вопросу преемственности енисейских кыргызов, надеюсь с Вашей помощью протестив тувинских кыргысов, наконец решим вопрос родства, или не решим ок

согласно договора 1727 граница между Российской и Цинской империями прошла по хребту Таңды-Уула, а не по Западному Саяну. В историографии эта проблема известна, емнип, как "Урянхайский пограничный вопрос". reicheOnkel, нет никаких оснований доверять приведенным вами данным, что граница прошла по Западному Саяну. кажется, цины провели границу по Таңды-Уула, русские - по Саянам