Туран

Balkin Опубликовано вчера в 01:36 · Жалоба На многих зарубежных картах XVII-XVIII веков северная часть Азии обозначена как Великая Татария (Grande Tartarie, Great Tartarie, Tartaria Magna). Французская карта Азии. XVIII век. вот европейцы видели Россию татарской, но на самом деле она была славянской, но при этом, само племя татар ведь тюркская. С Государством Тангут, думаю та же история, само большинство населения и государство не тюркское, но при этом она известна для племен ЧХ под название тюркского племени "тангут", которые также в составе этого государства. Так что, не такими и тупицами были РАД и Кашгари указавшие что племя Тангут тюркское, это мы недалекие, смотрящие на события 800 летней давности глазами 21 века.

Balkin Старожил форума Опубликовано вчера в 01:27 · Жалоба Уважаемый админ, вот скажите тогда, почему Кашгари И РАД записали тангут в тюрки? вы же более-менее объективный человек, давайте порассуждаем по этому вопросу в этом вопросе, надо сперва определиться, что имели ввиду под "тангут" РАД и Кашгари, и что имеют ввиду современные историки современные историки под тангутами подразумевают, народ и государство, оставившее большое письменное наследие, самоназвание народа было "ми"-"минья". РАД и Кашгари в обоих случаях указывают "племя тангут". Почему бы не допустить, что в самом государстве именуемое племенами ЧХ тангутским, жили вперемешку как тюркское племя тангут, так и основной оседлый народ "ми"-"минья". ведь именно это и указал Марко Поло, что там вперемешку живут как несоторияне, сарацины, и идолопоклонники, более того Марко Поло указал, отличие не только по вере, но и по языку. Эта версия выглядит правдоподобнее, чем существующая версия, о том что эти двое не особо умных РАД и Кашгари по глупости записали каких-то левых народов в тюрки.

Rust Опубликовано Пятница в 23:29 · Жалоба Историк, "совок" по классификации Балкина, настоящий профессионал, Е.И. Кычанов изучил множество источников, связанных с тангутами, он пишет: Кстати, именно Кычанов попытался установить связи между дансянскими Тоба и сяньбийскими Тоба в своей статье К проблеме этногенеза тангутов // Москва, 1964 г. Кому я должен верить? Балкину, который на основании непрямого утверждения Кашгари об языке тангутов делает аксиоматичные выводы или специалисту, который изучал тангутов долгие годы и проштудировал кучу литературы и источников? В этом всем проблема новоявленных гениев от исторической науки — найти какую нибудь зацепку, объявить что это открытие, что оно замалчивалось совковыми учеными и с пеной у рта доказывать свою якобы гипотезу. Как это называется? Чистое лингвофричество.

Rust Опубликовано Пятница в 23:19 · Жалоба Ув. Туран, Вы опираетесь лишь на реплики Кашгари и РАДа, по которым лишь можно гадать об языке тангутов-буддистов, тангутов-мусульман и тангутов-несториан. Причем нет оснований предполагать что "иной" язык был тюркским, он мог быть монгольским или иным из тибето-бирманских. Я привел данные по языку тангутов, их письменности, тюркским языком там не пахнет. Уж если какая-то группа тангутов могла быть отюречена, из-за этого говорить о том, что тангуты были тюрками - несерьезно. При этом все это подается с таким апломбом - все мол совки-историки, исказили историю. При этом часто даже эти работы историков прочитать не желают - зачем? Кашгари: Где здесь написано, что тангуты тюрки? И кто упрям в своем неведении?

Эр-Суге Опубликовано Пятница в 22:29 · Жалоба В 06.01.2017 в 21:57, Rust сказал: ... А про тангутов ясно написано наверху в скриншотах что часть Тюрки, а вы привели другую нетюркскую часть)))

Туран Опубликовано Пятница в 22:18 · Жалоба Ув. Руст, извините за прямоту, но Вы удивительно упрямы в своем неведении! Во-первых, о том, что тангуты - тюрки кроме Кашгари писал и РАД тоже. 2) Кашгари писал, что часть тангутов не тюрки, и они пришлые 3) Марко Поло писал, что язык тангутов-идолопоклоников свой особенный, в отличие от языка тангутов-сарацин и тангутов-несториан Очевидно, что Вы приводите образцы речи тангутов, но тех, которые пришлые идолопоклонники (буддисты) Ученый обязан учитывать все свидетельства! Чем Вам так не угодили упомянутые сведения Кашгари, Марко Поло и Рашид ад-дина? Такое ощущение, что как только Вы видите слово "совок" Вы становитесь ... очень субъективны и встаете в позу упрямца

АксКерБорж Опубликовано Пятница в 19:59 · Жалоба Может быть, но в моих разработках средневековый Тангут локализуется между Тибетом с запада и Каракытаем с востока. Получается Тангут стоял недалеко от равнинного маршрута кочевников скотоводов воинов, поэтому чтобы пойти войной на Китай из родного ему Могулистана Чингизхан просто вынужден были сперва мочить Тангут. Это все равно что идти через Босфоры и не заглянуть в гости в Стамбул. С локализацией Тангута у черта на куличках, где-то в южной Манчжурии не согласен, предполагаю, что все "великие научные ссылки средневековых тюрко-монгольских государств и народов" ровно на 1500-2000 км. прямо на восток вынужденной мерой тех, кто пытался связать татар Могулистана (Монголии) с современной Монголией. Под раздачу попали: - легендарный тюркский Отюкен как земля обетованная - центр Тюркского, Уйгурского, Кыргызского каганатов Орда-Балык - центр сперва керейтско-меркитского, а затем и татарского каганата Кара-Корум - места обитания всех татарских и соседних с ними племен - а вместе со всеми с ними ученые повязали Каракытай с Тангутом закинув их далеко в Маньчжурию. Ну, чтоб на карте все клеилось более или менее.

Balkin Опубликовано Пятница в 19:30 · Жалоба где-то читал версию, что тангуты изначально жили примерно к югу от уйгур, но после нашествия ЧХ и уничтожения их городов, они бежали на восток по горной цепи и оказались там где сегодня принято располагать тангутов, это юго-восточная часть нынешней Монголии. может поэтому у нынешних потомков тангутов так много тюркизма, ведь часть из них все таки были тюрками

Balkin Опубликовано Пятница в 19:11 · Жалоба уже писал про это, но для хорошего человека можно и продублировать Танутов (тангут) М. Кашгари указал, что часть их являются пришлыми на тюркской земле, то есть часть из них не тюрки, но при этом он Танутов (тангут) включил в список тюркских племен, также в определении слова Танут (тангут), указано что это название одного из тюркских племен. Также по Тавгаж, М. Кашгари указал, что это название тюркского племени, жившего на востоке Син. из вышеуказанного можно предположить (не воспринимайте в штыки, это не утверждение), что правители этих народов (Масин, Син, Танут) были тюрками (тюркские племена), но сама основная масса народа не тюрки, у которых был свой язык, но при эта масса владела и тюркским языком, логично языком своих завоевателей (тюркских племен Танут и Тавгаж). народы Хутан и Тубут по Кашгари не включены в список тюркских племен.

Эр-Суге Опубликовано Пятница в 15:31 · Жалоба Раньше совр. Монголы упрекали Рашид Ад Дина, типа он мол всех причислял к Тюркам, и как факт приводили Тангутов. Но когда ув. Балкин привел Махмуда Кашгари, а он пишет что Тангуты Тюрки но часть Тангутов пришлые иноязычные. Тогда я понял Рашид Ад Дина, почему он причислял Тангутов к Тюркам) Честно первоисточники красота, особенно нам носителям тех языков. Ув. Туран, скриншот с Махмуда Кашгари)

Туран Опубликовано Пятница в 02:53 · Жалоба вот именно!

Туран Опубликовано Пятница в 00:53 · Жалоба Извините, но это ваш измышлизм, а не то, о чем писал РАД. Он неоднократно подчеркивал, что монголы - это выходцы из тюркских племен, а также пояснил, что языки тюркских племен имеют лишь некоторые отличия в зависимости от мест их проживания. Ну а теперь цитата из Марко Поло, которая ставит под сомнение главный козырь монголистов о том, что РАД якобы всех подряд причислял к тюркам, даже тангутов: ГЛАВА LVIII Здесь описывается Тангут 142 Как проедешь тридцать дней по той степи, о которой я говорил, тут город великого хана Сасион 143. Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык. Упомянутые несториане и сарацины-мусульмане - это тоже тангутцы, и похоже на то, что именно их имел в виду РАД, когда писал о тюрках в стране Тангут.

все вышли из Тувы тот же ваш Зет - это же название калмыцкого рода? он же Зот или Зоот, по-нашему - Чооду. Чооду считаются изначально самодийским племенем.

Ув. Руст, извините за прямоту, но Вы удивительно упрямы в своем неведении! Во-первых, о том, что тангуты - тюрки кроме Кашгари писал и РАД тоже. 2) Кашгари писал, что часть тангутов не тюрки, и они пришлые 3) Марко Поло писал, что язык тангутов-идолопоклоников свой особенный, в отличие от языка тангутов-сарацин и тангутов-несториан Очевидно, что Вы приводите образцы речи тангутов, но тех, которые пришлые идолопоклонники (буддисты) Ученый обязан учитывать все свидетельства! Чем Вам так не угодили упомянутые сведения Кашгари, Марко Поло и Рашид ад-дина? Такое ощущение, что как только Вы видите слово "совок" Вы становитесь ... очень субъективны и встаете в позу упрямца

замечательное подтверждение моего предположения! люблю читать интересные факты из первоисточников своими глазами, не скинете ссылку на страницу или номер

да уж, одна надежда на... нохай якобы монголоязычный Эргэнэхон уже рухнул под напором тувинского Эргинэ-коң

я пишу как есть и называю вещи своими именами прав Эр-Суге, нынешние монголы и калмыки форумчане как черт от ладана отмахиваются от своей тюркской истории из диссера бурята Нанзатова, 2002: В период X-XI веков ... происходит монголизация населения, прежде билингвы с главенствующей ролью тюркского языка становятся билингвами с главенствующей ролью монгольского языка. Этнонимы булга и корыту-ма обретают монгольский облик - булгад и хорытумад.

ГЛАВА LXIV Здесь описывается город Каракорон Город Каракорон 154 в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны. спасибо за наводку

нет, считаю что это фонетическая вариация тувинского салчак

я приводил цитату по публикации 1932 года http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065

вот именно! У тувинцев и сейчас самые обычные вещи называются по-разному, смотря у кого какой диалект: балды/сүге (топор), хумуң/кочал (ведро), хендир/удазын (нитка), моортай/диис/мый ыът (кот, кошка), ымыраа/ыргак-сеек (комар), сеек/ымыраа (муха), чаавай/чеңгей (сестра старшего брата), аъш-чем (еда), ажыл-агый (работа), амыдырал-чуртталга (жизнь) и т.д. Язык-то у нас один, а называем по-разному. То же самое было и в Монгол Улус - язык один, но называли по-разному в зависимости от тех различий в языке, про которые и упоминал РАД. кстати,у нас тоолай - кролик (тот который поменьше), койгун - заяц (побольше, заяц-беляк)

ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА На север от Каракорона 1 и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу 2, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри 3, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят 4. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. 1. Каракорон]. Каракорум — столица Древней Монголии... 2. равнина Баргу]. И.П.Минаев в своем переводе (Указ. соч. — Гл. LXXI. — С. 92—93) пишет «равнина Бангу», но в рукописях встречается Baigu, Bangu, Burgi, Bachum и т.д. Юль (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270) предпочитает чтение Баргу, и я ему следую. .. под «Баргуджин-Тукум» подразумевали всю страну на восток от Селенги до Хинганского хребта. Против такого отождествления высказался недавно Г.В. Ксенофонтов: «Слово Баргуджин, — писал он, — мы признаем заимствованным из тунгусского наречия, в котором оно значит "та сторона" и "тот берег". Применительно к интересующему нас географическому термину оно должно было значить, с точки зрения обитателей р. Селенги — "За озером Байкал" или "Забайкалье", т.е. современный Приангарский край» (Сборник трудов Научно-исслед. института языка и культуры при СНК ЯАССР. — М.; Якутск, 1937. — Вып. 1. — С. 92). ... Так, при начале полуострова, похожего на Таймыр, мы находим на картах болотистую равнину Bargu, под которой сам путешественник, кажется, разумел прежде всего Барабинскую степь, а потом, может быть, и всю низменность, расстилающуюся между реками Иртышом и Енисеем к Ледовитому морю». Далее Миддендорф прибавляет: «Так как эта равнина, по прямому выражению М. Поло, находится к северу от Каракорова и от Алтая, то объяснение Бюрка (Die Reisen des Venezianers Marco Polo. — Leipzig, 1845. — S. 224. — Anm. 188) надобно признать вполне основательным. ... М. Поло под именем равнины Баргу во всяком случае разумел по преимуществу страну по р. Оби, которой нельзя не узнать в его метком описании». А. Оксенов также находит, что здесь «лучше, согласно с Миддендорфом, разуметь прежде всего Барабинскую степь, а затем м. б. и всю низменность между р. Иртышом, Обью и Енисеем к Ледовитому океану» (Сибирь до эпохи Ермака по сведениям западно-европейских писателей и путешественников // ТГВ. — 1889. — № 4). 3. Мекри]. ... мекриты это снова из Марко Поло, он указывает на расположение Кара-Корума не в Центральной Монголии...

нет, разве что "чук" - смола

Вы объединяете в одно этноним и язык, как впрочем этнос и гаплогруппу

нуу это слишком прямолинейно, скорее - нельзя исключать того, что в этнониме зафиксировано имя сак и что предков нынешних его носителей называли саки что-то кал-руск словарь не дает перевода ни "эргэ", ни "круча"...