Туран

давайте сделайте пост в новой? теме

монгольские слова из РАД - хорошая тема, надо бы ее обсуждать в соответствующем месте. Пока воздержусь, подождем когда появится Эр-Суге, он давно хотел поговорить на эту тему.

У тувинцев төш (грудинка) и ужа (кюрдук с тазовой часть) - наиболее почетные части мяса скота. По-моему мнению это обусловлено тем, что варенное мясо и сало (которое преобладает) именно с этих наиболее жирных участков полагалось класть в обрядовый костер саң для кормления духов местности, предков и др. У жира также отличное утилитарное свойство - очень способствует возгоранию огня. Кстати, в последнюю очередь, перед разжиганием костра с помощью веточек артыша, заливается сарыг үс - топленное масло.(или кладется - если оно застывшее, то уже называется саржаг (букв.: желтое сало)). Насчет лопатки, то у нас такое правило - чарын эъдин чааскан чивес - лопаточное мясо одному кушать нельзя, т.е. нужно делиться. Полагаю, это имело значение для того, чтобы в последующем хозяин сохранил эту лопатку для чарынчы, чтобы он сделал гадание на бараньей лопатке (куда скот пропал, кто вор, будет ли удачной охота и т.п.). У меня дед был чарынчы, гадал на обожженной лопатке, но были и те, кто гадал акка (по-белому) чарын көөр, т.е. на необобженной лопатке.

а какие факты вы можете предъявить?

факты? пожалуйста: Монголия занимает 47 место по потребления мяса в год на 1 человека (68 кг), в т.ч. говядина 16.2кг свинина 0.2кг птица 0.5кг баранина и козлятина 40.7кг другое 10.4кг Rank Country Beef Pork Poultry Mutton & goat Other Total per person 47 Mongolia 16.2 0.2 0.5 40.7 10.4 68. https://ru.scribd.com/doc/91840616/Meat-Consumption-Per-Person убираем с 16.2 кг примерную долю не-халха-монголов (около 20%), получаем на 1 халха около 13 кг говядины в год, т.е. примерно столько же, сколько потребляют говядину в Испании, Исландии, Германии и др.. а какие факты вы можете предъявить?

Показать пока не могу (честно говоря, да и не хочу), а рассказать - пожалуйста. Во время экспедиций на Хангай всегда видели стада коров, хайнак и сарлыков, примерно в равных пропорциях. Для чего хангайские монголы выращивают этих животных кроме получения молока и шкур? Осмелюсь утверждать, что и для получения мяса, чтобы кушать. З.Ы. Хангай - это Центральная Монголия, серьезно

Вынужден вас огорчить, у РАД-на не написано, что ойраты монголоязычны. У него написано, причем не один раз, что монголы - одно из ответвлений тюркских племен, и что одни монголы известны под этим именем давно, и очень многие - недавно стали себя к ним относить. Что касается языков тюрков и настоящих (древних) монголов, которые тем не менее являются ответвлением от тюрков, то РАД писал, что в языках у них есть небольшие отличия, например, тюрки Стену (китайскую) называют ... (не помню), а монголы - уткуг. Уткуг - тувинское слово, буквально "то, что встречает" вот статьи из тув.-рус.словаря: уткужар /уткуш*/ совм.-взаимн. от утку* (см. уткуур) 1) встречать друг друга, вместе встречать кого--либо; 2) встречаться; ср. баштажыр. уткукчу встречающий; ср. уткуул. уткулга 1. встреча; 2. торже­ственный; уткулга хуралы торже­ственное собрание. уткуул фольк. встречающий; ср. уткукчу. уткуур /утку*/ [идти] встречать; аалчыларны вокзалга уткуп алыр встретить гостей на вокзале. уткуушкун встреча (см. уткуур). уткушкак встречный; уткушкак план встречный план. уткуштур навстречу, в честь чего-л.; бүгү улустуң байырлалынга уткуштур навстречу всена­родному празднику.

не думаю, что тувинцы, живущие в местности с зимними температурами до -50 когда сплюнутая слюна успевает замерзнуть прежде чем долетит до земли, когда трескаются деревья и рога коров от мороза будет заимствовать зимнюю одежду у других народов, живущих в другой местности с другим климатом. я помню длинношерстную чагы своего дедушки, даже запах, спал на нем укрывшись, отец рассказывал, что будучи пацаном тайком от дедушки срезал пучок шерсти для изготовления "тевек" для игры (кто больше подбросит ногами тевек), даже зрительно помню эти срезанные участки шерсти...

(BK) yeti jegirmi : yašïma : Taŋut171 : tapa : süledim : Taŋut : budunïγ : bozdïm : oγulïn : yotïzïn : yïlqïsïn : barïmïn : anta altïm : sekiz jegirmi : yašïma : Altï Čub tapa : süledim : budunïγ : anta bozdïm : Tabγač On Tutuq : bes tümen : sü kelti : Ïduq : bašda : süŋüšdimiz : ol süg : anta yoq qïšdïmïz Когда мне было семнадцать лет, я пошел войной на Тангутов и сразил их. Я взял их сыновей, жен, лошадей. Когда мне было восемнадцать, пошел войной на Алты Чуб и сразил их. Табгачский(Китайский) Онг-Тутук шел с пятьюдесятью тысяч войском (против нас). И мы сражались у Идук. Я сразил эту армию тогда. Tüpütke : kičig : tegmedim Почти достиг Тибета. (Памятник Билге-Кагану) Это я привел просто для сведения, не лишне это зафиксировать. Внимание привлекает то, как редактор прямо в тексте (не в примечании!) услужливо навязывает то, что Табгач - это синоним Китая А вот здесь - прямая бессовестная подмена этнонима Табгач на Китай непосредственно в русскоязычном тексте перевода: (KT) altï jegirmi : jašïŋa : ečüm qaγan : Еlin : törüsün : anča : qazγantï : Altï čub : Soγdaq tapa : süledimiz : buzdïmïz : Tabγač : On Tutuq : beš tümen : sü kelti : süŋüšdümüz Когда ему [Култегину] было шестнадцать, мой дядя, каган, призвал подданных. Мы пошли войною на Шесть Чубов и Согдийцев. Китайский губернатор Онг-Тутук шел с пятьюдесятью тысячами армией (против нас). И мы сражались. Tüpütke : kičig : tegmedim Почти достиг Тибета. (Памятник Култегину, от лица Билге-Кагана который на два года старше своего брата Култегина) http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=15&m=1 З.Ы. Тибет по-тувински Төвүт

Рассмотрим тубутов поподробнее. 1854 тубут — большое племя на тюркских землях... Они [тубут] являются потомками Сабита, человека из Йемена, который совершил преступление, затем испугался, стал скрываться и перебрался по морю в Син. Эти земли ему понравились, и он поселился здесь. У него появилось так много потомков, что они заняли пространство протяженностью в тысячу пятьсот фарсахов* на тюркских землях от Син на востоке до Кишмир на западе, от Уйгур на севере до Индийского моря на юге. В их языке еще остались арабские слова: мать они называют ума, а отца аба. *Фарсах, фарсанг — мера длины, равная 2250 метрам (тысяча пятьсот фарсахов - 3375 км). Таким образом, согласно Кашгари, большое племя Тубутов возникло из тюрков, но родоначальником их был араб из Йемена по имени Сабит. Получается, что пришлыми для тюркских земель у Тубутцев является только один человек - их родоначальник Сабит, благодаря которому "У Тубут собственный язык... и они не владеют тюркским свободно"

Еще цитаты из Кашгари, где он приводит образцы тюркской речи про Таңутов. Кое-кто может обрадоваться и сказать, что так говорили тюрки вообще, а не таңуты. Если не брать в расчет свидетельства Кашгари о тюркских землях до Верхнего Сина (т.е. Масина), то эти обрадовавшиеся где-то формально окажутся правы. Однако, в Своде тюркских наречий есть словарная статья: "син" - могила "катун сини" (город между Таңут и Син) - очевидно, что город назван из-за наличия могилы катун (супруги хаана), таким образом, мы имеем: "син", "катун" – тюркские слова — > название города – тюркское, земли – тюркские! в словарной статье 1575 приводится образец речи самих таңутов на тюркском языке, поскольку это говорили сами Таңуты про своего правителя.

Очередные свидетельства Кашгари о тюркских владениях до Сина: Узжанд - видимо, это сегодняшний город Узген в Ошской области Кыргызстана: Тюркские земли от Син на востоке до Кишмир на западе, от Уйгур на севере до Индийского моря на юге:

а почему бы вам не подкрепить свои слова аргументами? смотрите, как это делает ваш оппонент: карта со статьи "Монгольская империя" в вики: скажете, что ойраты были монголоязычны, а тюрки пришли в указанный бассейн Енисея после их переселения на Алтай?

а 800 лет назад?

с КРС вас что-то не в ту степь занесло один знакомый монгол из Ховда (не знаю из каких именно монголов) на мой вопрос "сколько его семья - он, жена и трое ребятишек - заготавливают и едят мяса на зиму" ответил - 1 коровы или бычка, подзабыл, и несколько, уже забыл цифру, баранов.

Кашмир был тюркской землей

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой. Индексы составлены Р. Эрмерсом. — Алматы: Дайк-Пресс, 2005. из предисловия автора, с. 58: ув. Руст, что на это скажете? напомню где находился Верхний Син:

вон оно что, чтож вполне возможно, миграции тюрков на запад происходили неоднократно кипчаки ("среднеазиатское" название) = куманы (европейское название) = половцы (русское, "желтые"), а народ один и тот же.

вы не способны нормально опровергать собеседника и не способны аргументировать свою позицию? если надумаете отвечать, то у меня просьба - писать нормально, по-человечески, уважая другую точку зрения. Договорились?

я был бы не против развязных слов, если они не задевают честь и достоинство собеседника, они же оживляют дискуссию. Главное не в этом, а... в том что у вас слишком закостенелая позиция, что ли, как-то так, и не вижу перспектив для конструктивного диалога, потому что вы считаете выдвигаемые оппонентом аргументы ерундой, не достойной внимания. я же в свою очередь не отрицаю тибето-бирманские корни части тангутов, а вы как я понимаю целиком их относите к минья Си Ся, хотя сами же соглашались о 2/3 уйгуров в составе тангутов. парадокс... почитал я отрывок на который вы сослались - увидел там только "китайцы", но никак не ханьцы. китайцы - это прежде всего табгачи, кидане, китаи, масины, сины ("окитаенные" бывшие кочевники), основная ударная сила "китайцев", а если и были ханьцы в войске, то это "молодые разбойники" (молодые бездельники, правонарушители и прочий сброд) как об этом писал ханьский летописец.

видимо, вы перепутали адресат, я не касался кипчаков, может АКБ?

Перенес пост из темы Тангуты - понял что его место здесь. Ув. Руст. История - не догма, все что однажды было установлено, может оказаться неверным, что потребует его пересмотра, и здесь требуется гибкость ума и умение наступить на собственное горло, признать свои ошибки. Человек с догматическим менталитетом будет прекрасным прокурором, юристом или священником, для которых уже прописаны каноны, которым нужно следовать, но по-настоящему больших успехов в истории как науке догматик не сможет достичь, какие-то исторические детали он отшлифует, но открыть по-настоящему стоящее он не сможет. Кычанов написал свой труд полвека назад, он прекрасно описал историю народа минья, но с тех пор появились новые данные, в т.ч. был переведен на русский язык "Свод..." Кашгари, сделаны более полные переводы "Полного свода..." Ибн аль-Асиры и т.д. и т.п. АКБ - крайний представитель недогматика, у него сильно развит творческий подход, может быть чересчур сильно - его иногда так заносит, что он не вписывается в поворот, иногда разбивается, но чаще цел и невредим). Вот такие его вещи, например о синах-тюрках, как правило не лишенные оснований, вы называете паранойей (а как же ваше требование не переходить на личности?), хотя именно это его предположение - что сины были тюрками - я нахожу верным. Юзера сами анализируют первоисточники, выдвигают свои аргументированные теории - вы же яростно с этим боретесь, опираясь прежде всего на мой взгляд уже устаревшие обзоры и интерпретации. Но благосклонно взираете на сторонников халха-монголоязычия ЧХ, не утруждающих себя приведением аргументов и занимающихся в основном троллингом вместо конструктивной дискуссии. Грубо говоря, одни аргументируют, другие отвечают троллингом или тому подобной ерундой. Вот с этим нужно бороться, а не следить - опирается ли юзер на советских историков или нет. Дискутировать можно только с Ермолаевым, по крайней мере от него не исходит троллинга или какой-либо агрессии, в отличие от ваших последних сообщений в теме Тангуты.

на тувинском кезек - часть чего-то, обособленная часть, группа, от корня "кес" - режь, отрезать. есть род Кезек-Сат, что значит часть Сатов насчет Солнца - полностью согласен. есть книжка на тувинском языке про историю тувинцев, там написано, что хунны - по-тувински "хүннер" (буквально - "солнцы") или "Хүн чону" - народ Солнца,для них верховным богом было Солнце. по-тувински Солнце - Хүн. Вряд ли Кунмэн = Куман = желтые. Желтые - у нас племя Сарыглар. А куманы скорее всего означают "лебеди": лебедь - куба(як.яз.), кума(алт.яз.), куу(тув.яз.) или "люди-лебеди", где куу - лебедь, ман - человек.

воротник вряд ли закроет ухо от ветра разве что только воротники шуб, в которые были одеты солдаты панфиловской, сибирских и дальневосточных дивизий, прибывших под Москву осенью и зимой 1941 года. ветер - ухо - ушко шапки - привычка.

точно не знаю, это толстая кишка ближе к желудку, имеет внутри бахромистые складки. я так думаю, Эр-Суге конечно точно бы сказал. завязано должно быть тонкими кишками, у нас всегда ими завязывают. а где кстати это место находится?