Туран

мне кажется, причина прозаичнее - защита от ветра. Если всадник долго едет в степи в одном направлении и где постоянно дует ветер сбоку, то он опускает ушко с той стороны, откуда ветер. Потребность перешла в привычку.

на щипцах - баранья кровяная колбаса, конец которого завязан с помощью палочки "шиш" и тонких кишок

на мое "завели шарманку" и "мне до лампочки" вы отвечаете "клоунское представление" и "бред", разницу понимаете между шарманкой и клоуном, лампочкой и бредом? Вы же на всех углах не один раз уже прокричали: "На личности не переходи-ить!", а сами что творите!? И у меня не менее сильное ощущение, что долблюсь в стену, поэтому в обсуждении вопроса не вижу перспектив.

ай-ай-ай, не хорошо пользоваться нехорошими словами. На вас смотрит зет и др. форумчане, какой не хороший пример вы им подаете. О тангутах-уйгурах - это было предположение, а не мантра, к тому же уйгуры - это не совсем этнос был в те времена, Igor дал очень хорошее определение древним уйгурам, к сожалению забыл какое именно, но помню, что это не этнос. Судя по дальнейшему текста вас понесло, ув. Руст, диалог приобретает не конструктивный характер, к моему сожалению. народ с железными шлемами которые делали тюрки на Алтае - это предки тангутов. Слово "тюрк" фигурирует в тексте китайского источника. На основе этих данных упомянутые исследователи предположили, что предки тангутов - тюрки, а не народ тибето-бирманской группы. Я с этими предположениями согласен. Чего вы хотите от меня? Чтобы отказался от своего предположения? Кашгари четко указал - с запада на восток, а не "с запада на восток, а потом с севера на юг", тем более 4 месяца в меридиональном направлении - такой крутой поворот был бы обязательно отмечен. Скорее всего, 4 месяца пути приходились на Гоби, где почти никого не было. Вам как ученому-историку не пристало переиначивать оригинальный текст первоисточника. это как раз случай, когда на слово не верю. Дайте ссылки пожалуйста. Конечно же читал ваше сообщение. Такое ощущение, что вы хотите чтобы я дал чуть ли не диктофонную запись тогдашней тангутского речи. Я же сказал, что к сожалению, Кашгари, РАД и Поло были очень кратки в отношении корней тангутов. Но их сведения однозначно указывают на тюркские корни тангутов. Иначе Кашгари не писал бы, что тангуты - одно из тюркских племен, РАД не включил бы их в список тюркских племен, Поло не выделил бы особый язык идолопоклонников Тангута. Не собираюсь я морочить голову кому бы то ни было. Все проблемы возникают у каждого в его голове, а не со стороны. Если не согласны - аргументируйте свою точку зрения без перехода на личности, или пропустите. Вас наверное заинтересовали термины Иргай, Урукай, Даршакай? Наверное тюркские? С учетом большого количества уйгуров в стране, возможно и такое. Выделил главное в вашем ответе. По остальному могу сказать, что в стране Тангут был пришлый народ (по Кашгари) и идолопоклонники со своим языков (Поло). Именно на них вы и упираете, но с этим народом и с их языком никто и не спорит, они действительно были. Важно то, что они были пришлыми для тюркских земель (Кашгари). Вы надеетесь на Кычанова, но непонятно - изучал ли он труд Кашгари или нет. Если да, то тем хуже для него, ибо ученый не имеет права игнорировать такие сведения. Кычанов сведения Кашгари оставил без внимания. Рокхил с Кюнером (и их китайский первоисточник) не связаны с Кашгари в тексте Кычанова, зачем фантазируете? Кычанов пишет: "Кашгари понимает под тангутами народ Си Ся" - это, повторяю, ложь, не было у Кашгари никакого Си Ся. Упомянул про турецкое издание Кашгари из-за того, что во времена Кычанова русскоязычного перевода Кашгари еще не было.

средневековые монголы были монголами, но язык их был ближе к тувинскому языку, чуть ближе к ойратскому, отдаленно напоминал бурятский, отголосками - халхасский. старомонгольский язык - восточная разновидность тюркского языка. имхо зет - это не оскорбление

юрта какая-то не халхаская, может тувинцы?

лучше один раз увидеть в живую, чем сто раз на картинке. я видел весь процесс от и до жира много, эта еда привыкших к потреблению жирного и мясного и, самое главное, тех, кто не боится

Да в общем-то до лампочки - гуцзюэ, туцзюэ или еще какой-нибудь зюэ. Шарманку про туцзюэ, тюрков Ашины именно вы начали крутить. Кстати, непонятно для чего, это же противоречит вашей позиции о нетюркскости тангутов. Я же обращал внимание на то, что согласно китайского текста предками тангутов был народ со железными шленами, изготовлявшимися в древности тюрками на Алтае. И все! И еще раз раз повторяю - эти сведения сами по себе малоинформативны, но важны тем, что согласуются (и тем самым подтверждают) с данными Кашгари, РАД-на и Поло о тюркских корнях тангутов! Не понял, что именно вы поясняли не раз о Кашгари? Помню что вы отзывались о свидетельствах Кашгари как об отрывочных или что-то в этом роде. Кашгари действительно мало написал о тангутах, но его сведения непротиворечивые, цельные, емкие, не вызывают никаких сомнений. Что в них не так? Пояснять как раз-таки надо было. Вы здесь упор делаете на то, что РАД тангутов располагал восточнее, чем это делал Кашгари? Я правильно понял? Вы конечно же знаете, сколько лет разделяет эпохи Кашгари и РАД-на. И знаете, надеюсь, что этносы имеют свойство мигрировать, тем более, если они расположены на трансконтинентальной транспортной линии. Кашгари свидетельствовал, что за страной тангутов к востоку была страна Синов, которая в свою очередь, по ходу на восток, располагалась в 4-х месяцах пути от страны Мачин. Именно поэтому появились предположения о столь далекой западной локализации тангутов, никому кстати их не навязывал, в т.ч. вам, и даже себе. Вы же читали про 4 месяца пути. Считаете, что именно такое время пути разделяет Масин и "предтангутье" в вашем понимании? Или вы забраковали эти сведения Кашгари? Обоснуйте. В каждом посте мне указывалось на якобы неопровержимые доказательства Кашгари, РАДа и Марко Поло о том, что тангуты это тюрки. - к чему эти слова? мне они ничего не дают как оппоненту, в них нет пищи для ответа. Это ни о чем, опять болтология. К слову мурэны и нууры тоже звучат вполне на языке "тюркских татар Чингиз-хана". - это слепой перенос современной языковой ситуации на тогдашнюю. Что с того, что народ ЧХ использовал нынешние монгольские слова в своей речи? Они и тюркские слова использовали. А язык в целом был один, с небольшими различиями, о которых писал тот же РАД. К сожалению, РАД ограничился тем, что включил тангутов в список тюркских племен, каких-либо прямых и однозначных указаний о тюркскости тангутов он не привел, насколько я знаю. Наверное, ему это казалось слишком очевидным. Кто были начальниками личной сотни и тысячи ЧХ? Неужели представители чужеземного иноязычного народа? (можете не отвечать, вопрос риторический). Многие тангутские топонимы и антропонимы имеют типичное тюркское окончание "ай". Это было характерно для тибето-бирманских народов? (полагаю, этот момент вы промолчите, также как и Кычанов). Кычанов писал свою книгу на основе китайских летописей и найденной Козловым литературе, о чем он и сообщает. Турецкое издание Кашгари возможно он и не читал. Если читал, то заключил сделку со своей совестью. Он пропустил самую интересную, на мой взгляд, фразу М.Поло (см.выше).

Вы как ученый могли бы уделить внимание формулировкам своего оппонента и не приписывать ему то, чего не было, а именно: никакого повода я не давал для выделенных фраз в ваших цитатах. Важно не столько шаткая аналогия Кюнера, а сколько наличие китайского первоисточника, сведения которого согласуются/подтверждают свидетельства Кашгари, Поло, РАД-на. предлагаемый вами выбор - "тюрки ашина или туцзюе или все же уйгуры?" - на данный момент это детали, который будут представлять интерес в будущем, главное в настоящее время то, что тангуты - это тюрки. Вы обошли молчанием другие мои комментарии о странном избирательном подходе Кычанова в изучении первоисточников. И это правильно

Лаконичные, весьма ёмкие сведения Марко Поло о том, что "Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык" Кычанов не удостоил внимания, ограничился только приведением цитаты из М.Поло: «Тела мертвых идолопоклонников всюду сжигают» показав этим их близость к тибетцам. Другие цитаты из книги Кычанова (ничего нового): После завоевания Си Ся монголами на территории тангутского государства произошли значительные изменения в со­ставе населения. Возможно, что в это время произошел приток в города Тангута христианского населения. Но то обстоятель­ство, что, как это мы видим из «Истории Мар Ябалаха III и раббан Саумы», христианские колонии в Тангуте были много­численны и процветали, а этот же источник дает нам сведения о том, что христианские колонии функционировали в Северном Китае и до монгольского нашествия (оба паломника были из старых христианских, уйгурских по этнической принадлеж­ности, семей), заставляет нас думать, что христианские об­щины могли быть в тангутском государстве и в период процве­тания Си Ся. Во всяком случае, это обстоятельство никоим об­разом не следует упускать из виду при исследовании памятни­ков культуры Си Ся. ... Как извест­но, кереиты были христианами несторианского толка, а в погра­ничном с монгольской степью городе Хара-Хото найдены доку­менты, свидетельствующие о наличии там христианских общин... Были ли христианские колонии в Си Ся до гибели тангут- ского государства — неизвестно. Но мы твердо знаем, что они были весьма многочисленны после гибели Ся ... В Тангуте сложились, таким образом, более благоприят¬ные жизненные условия для тангугов и мусульман, составивших вместе с монголами большинство городского населения бывшей территории Си Ся.

Слово "Рашид-ад-дин" в монографии Кычанова фигурирует 25 раз, но ни в одном случае Кычанов не комментирует сведения об отнесении Рашид-ад-дином тангутов к тюркам. Просто обошел молчанием этот момент.

Как говорится, если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, сделай это сам) Перевел текст монографии АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ НАРОДОВ АЗИИ Е. И. КЫЧАНОВ ОЧЕРК ИСТОРИИ ТАНГУТСКОГО ГОСУДАРСТВА ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ВОСТОЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ Москва 1968 в вордовский формат, далее все просто: нажимаем Ctrl+F > "Кашгар" - результат поиска: слово найдено в двух местах - на стр. 23 и в указателе со ссылкой на эту же 23 стр. Итак: 1) к Кашгари, РАД-ну и Поло прибавляется еще один первоисточник, а именно текст китайского источника "Сицзан фу": "Тангуты, — суть потомки тангуцзюэ, последнее же название произошло от слова гуцзюэ, обозначавшего железные шлены, изготовлявшиеся в древности (тюрками) на Алтае". На основании этого текста Рокхил (1886) и Кюнер (1907) считают, что этноним "тангут" первоначально относился к племенам тюркского происхождения. 2) Кычанов пишет: "В словаре Махмуда Кашгарского (XI в.) под «тангутами» понимается непосредственно население Си Ся58" 58 - См. «Divani lügat — it — türk tercumesi», Istanbul, 1914, vol. III, p. 138. Про Си Ся - неправда, потому что Кашгари не упоминал о Си Ся, по-крайней мере по отношению к тангутам. В то же время, прямые указания Кашгари на то, что тангуты - это название одного из тюркских племен и что часть тангутов являются пришлыми для тюркских земель - Кычановым в его монографии не рассмотрены .

к языку минья никаких претензий, как вы этого не можете понять? у меня как вам просьба - вы очевидно неплохо (или нормально)) знакомы с трудом Кычанова - не могли бы вы указать страницы в его монографии, где он объясняет, интерпретирует сведения Кашгари, РАД-на и Поло о тангутах.

Если бы араб, тюрк и европеец оставили бы свидетельства о том, что кыргызы происходят от славян, значит так оно и было бы) потому что один случай - это просто случай (который обязательно нужно верифицировать), два случая заставляют задуматься, а три случая - это уже факт! Кроме Кашгари, вынужден повторить, есть свидетельства РАД-на и Марко Поло. gji - сын, nwu - быть, dzjiwi - повелитель. - совсем не аргумент, такие слова могут встречаться в текстах любого содержания За точность не могу ручаться, но насколько помню имело место почти поголовное уничтожение тангутов монголами ЧХ, их города буквально сравнивали с землей. Все было уничтожено (наверное лишь по счастливой случайности сохранились книги, найденные Козловым). Наверное этим обусловлено отсутствие прямых свидетельств тюркоязычия тангутов. Если вы не заметили - каждое утверждение я аргументирую, и бывает досадно, когда оппонент не утруждает себя этим.

Я лишь обратил внимание на вашу манеру "вопросом - на вопрос", а оказывается вы не заметили знак ? в конце моей фразы. Если найденная Козловым литература буддийская, то значит она была предназначена: 1) буддистам (по Марко Поло - идолопоклонникам), 2) тем, кто понимал тибето-бирманский язык, на котором были написаны книги. Но, по свидетельству Марко Поло, в стране Тангут жили, кроме идолопоклонников (у которых свой язык), сарацины (видимо, мусульмане) и несториане. Т.е. сарацины и несториане не понимали то, что было написано в этой буддийской литературе! Главный признак народа - это его язык. В стране Тангут как минимум было два языка, значит по-меньшей мере было два народа. На неоднородный состав тангутов указывает и Кашгари: А РАД незатейливо и просто называет тангутов тюрками. Что, несмотря ни на что по-прежнему упорно считаете, "что нет народа тангуты, отдельного от минья"? Но ведь есть же прямые указания современников - РАД-на, Марко Поло, Кашгари. Как можно игнорировать этот факт? Ваши рассуждения о "новоявленных гуманитариях", "непонятных источниках", "несерьезного анализа" и т.д., извиняюсь, опять-таки из области болтологии. И вот почему: Для опровержения вышеуказанного факта необходимо привести другой, хотя бы один, факт, что РАД, Поло и Кашгари все дружно ошибались, каким-то образом их ввели в заблуждение и т.п. А пока что мы имеем этот факт. А факты - упрямая вещь. Исследователь естественнонаучного направления игнорированием факта серьезно ухудшит свой научный авторитет, а в точных науках результат, в котором не учтен какой-либо известный факт, будет просто неверным. Дело не в специфике различных наук, научный подход должен быть везде одинаков. Разве у гуманитариев методика отличается от вышеуказанного подхода?

помнится, в произведениях Льва Николаевича Толстого кавказцы назывались татарами

да, это так, но к тангутам это какое отношение имеет? Кашгари пишет о них как об одном из тюркских племен в своде, посвященном тюркским наречиям! Он был тюркологом-языковедом своего времени, причем выдающимся! Представь себя на его месте - стал бы ты писать в своей монографии "Свод русских наречий" о тувинцах как об одном из русских народов? Естественно, что нет, потому что ты не иностранец, который всех жителей РФ называет русскими. Да и иностранец-лингвист так писать не стал бы. Так что ты взял неправильный след. какая самая великая империя была в истории нынешнего человечества? Монгольская, Улуг Монгол улус, по нашему - Улуг Моол. Почему монгольский язык не стал языком международного общения в пределах империи? Почему потом все подряд не стали называться монголами? Да, средневековые европейские авторы свидетельствуют, что многие племена империи стали именовать себя монголами, но это недолго продолжалось. Тюрк Эл был сравнительно менее велик, но наследие названия "тюрк" ты прослеживаешь на многие века вперед даже после его упадка. Считаешь, что тюркоязычный Тюрк Эл распространил имя "тюрк" на всех кого ни попадья. Почему же более великий "монголоязычный" Монгол Улус имя "монгол" потерял, за некоторыми исключениями, уже с момента своего упадка? Посмотри на карты расселения средневековых и современных тюркоязычных этносов, изменился ли принципиально ареал их проживания? подумай, ты парень башковитый, уверен, ты поймешь свою ошибку, не сейчас, так потом, с годами. Псевдонаучная борьба с так называемым "пантюркизмом" имеет политическую мотивировку, что обусловило соответствующую историографию. давай оперировать фактами: По Кашгари "тавгаж" - это тюркское племя которое когда-то жило в Средней Азии, но во времена Кашгари тавгачей называли уже Мачин. По Великому Шелковому Пути эти среднеазиатские тавгажи (тат тавгажи, или уйгуры-сины) могли переселится на восток, ближе к источникам товаров, шелка. Имеет такое предположение право на жизнь?

я всего лишь сделал предположение о "тангутских уйгурах" (уйгурах Тангута) т.к. 1) Кашгари писал о тангутах как тюрках, 2) поступили сведения от компетентного источника о том, что 2/3 тангутов - это уйгуры. По сведениям Кашгари, "таңуты утверждают, что их корни связаны с арабами". Так что если это называть домыслами, то они вполне себе обоснованы, не находите? "находки Козлова в Хара-Хото - это ведь буддийская литература?" - я надеялся, что вы как историк или кто-то другой знающий данный вопрос ответите на этот вопрос, а вы по-еврейски отвечаете вопросом на вопрос насчет тоба у тангутов - это как раз таки ваш самый настоящий домысел, про тоба в контексте тангутов у меня и мысли не было (а теперь, благодаря вам - появилась!))) Вы очевидно имеете в виду письменность и рода народа минья. Конечно, ничего тюркского у них нет. Натянуть тангутов, да даже всю Евразию, на глобус вряд ли получится. Это все софистика и болтология. Впрочем, 100%-ным гуманитариям это свойственно. Если придется, то они мугут и глаза закрыть на конкретные сведения Кашгари о таңутах как об одном из тюркских племен.

а как кушать? погладить сыночка, прибить комара, сходить до ветру и т.п.???

Тангут - вполне себе родное имя для старомонголов. Сыновья Джучи, согласно Джами ат-таварих Рашид ад-Дина: Орда-Эджен, Бату, Берке, Беркечар, Шейбан, Тангкут, Бувал (Могол), Джилаукун, Шингкур, Чимбай, Мухаммед, Удур, Тука-Тимур, Сингку Ибн ал-Асир: О Туши (9) и делах его и о вступлении Бату на место его: Когда Туши, старший сын Чингисхана, прибыл к нему... и оттуда ушел назад, настал (для него) заповедный срок. У него были следующие семь сыновей (10): Бахмал, Хорду, Бату, Шибакан, Тангут, Берке и Беркечар

слушай, друг - кого ни коснись - паркеровских тюрков-тоба, свидетельств средневековых авторов о тюрках-китаях и тюрках-монголах -, у историков есть только одно объяснение, что тюрки это какой-то полиязычный конгломерат? Типа, их называли тюрками, но не у всех тюркский язык был родным. Что-то слишком заумно это. Гораздо логичнее то, что часть бывших тюркоязычных народов перешла на монгольские языки, которые и были зафиксированы в уже более многочисленных источниках. То же самое относится к тангутам - минья.

драться - в хорошем смысле

скорее всего это костюмы и прически северо-восточных - восточных (по отношению к территории МНР) халхасок. Чувствуется принципиальная схожесть причесок с таковыми маньчжурок, китаянок, японок - те тоже что-то этакое выделывают с волосами)) какие длинные рукава!! это выходное платье? ведь работать в таком очень затруднительно, если не сказать невозможно!

Китай, Каракитай - это в общем то же самое, что Син/Чин и Масин/Мачин: И вот эти-то чины и мачины, получается, тоже участвовали в знаменитом рейде Субедея и надо же было такому случиться, что именно их довелось зафиксировать армянскому летописцу Киракосу: этому тюрко-монгольскому суржику прекрасное объяснение можно найти у того же Кашгари:

дополню пост АКБ для ленивых и неверующих Фом: ИБН АЛ-АТИР. ПОЛНЫЙ СВОД ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ арабского историка Изз ад-Дина Абу-л-Хусайна Али ибн Мухаммада ибн ал-Асира (ум. в 630/1233-34 г.) 1. Год 408 (1017-18) /стр. 209/ В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром 2. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина. 3. Рассказ о бегстве султана Санджара от тюрков-хитаев и об их владычестве в Мавераннахре 4. Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» — на хитайском языке — прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем. Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. 5. И Гурхан снарядился к войне; при нем были тюркские, синские, хитайские и другие войска. 6. Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре. Гурхан ( Елюй Даши - прим. Т.) прожил до раджаба 537 г. (20 января — 18 февраля 1143 г.), в котором он умер. 7. Мавераннахр оставался в руках хитаев, пока не отнял его у них хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммад в 612 (1215-16) г. 8. Хорезмшах послал к тюркам-хитаям, прося у них помощи, в ту пору они [были] хозяевами Мавераннахра 9. В этом году, в [месяце] зу-л-ка'да (июнь-июль 1205 г.) гурский эмир Имад ад-Дин Омар ибн ал-Хусайн, владетель Балха, отправился к городу Термезу, который принадлежал тюркам-хитаям, и завоевал [73] его силой. Таким образом, что мы имеем: тюрки из Сина в количестве более 300 тыс. кибиток (однозначно более 1 млн. человек) хитаи среди этих тюрков (т.е. они тюрки, но имеют свое название хитаи) среди тюрков были не только хитаи, но и татары, причем они [остались] в областях Сина тюрки-хитаи вышли из Сина прежде Елюя Даши выделены тюрки-хитаи и просто хитаи, похоже на то что первые - тюркоязычные, вторые - тюрко- и монголоязычные